Dlaczego chrześcijański Bóg nie istnieje.

[fauxpas]

A więc mimo, że logika klasyczna nie tylko pozwala takie zdania nazywać implikacjami (myląco, bo niekoniecznie poprzednik implikuje następnik), ale jeszcze określa ich prawdziwość w oderwaniu od ich znaczenia i faktycznego związku (lub jego braku) między zdaniami składowymi, to jednak nazywasz ją idealnie opisującą naszą rzeczywistość...?

Słowo „idealnie” jest chyba niefortunne w tym przypadku. Żaden ludzki wynalazek pewnie nie zasługuje na miano idealnego, więc lepiej było by pewnie powiedzieć „genialnie”.

Pomimo, że na wejściu jest nieprawda, to jeśli wynika z tego prawda (2+2=4) to całe zdanie nazywamy zdaniem prawdziwym (nie mylić z prawdą poszczególnych zdań). Nie bardzo rozumiem skąd tu u Ciebie wątpliwości.

Ja wiem, że tak się przyjmuje w logice klasycznej. Ale w ogóle nie jest intuicyjnym nazywać zdanie "jeśli księżyc jest z sera, to 2+2=4" prawdziwym. I nie jest to jakiś mój wymyślony problem - z tego powodu rozwinęły się m.in. tzw. logiki relewantne.

Przypominam, że równie prawdziwym zdaniem jest "jeśli księżyc jest z sera, to 2+2=5", a także "jeśli księżyc jest z sera, to księżyc nie jest z sera". Takie to genialne?

Sprzeczność systemu definiuje się jako istnienie takiego zdania p, że prawdziwe są zdania p oraz ~p.

Czy znasz jakiś konkretny przykład, w którym p = ~p doprowadza do jakichś sensownych wniosków?

Jeśli przez "p = ~p" masz na myśli istnienie takiego zdania p, że prawdziwe jest i p, i ~p, to takie przykłady znam w chrześcijaństwie (co nam szczególnie nie pomoże w tej rozmowie, bo to właśnie chrześcijaństwo jest przedmiotem dyskusji) oraz jestem świadomy ich istnienia w logikach parakonsystentnych. Czy chcesz, żebym poszperał w tych logikach?

Nie jest to oczywisty wniosek. Jeśli jest jedna dostępna opcja, to Twoja definicja nadal jest spełniona. Nic nie sugeruje, że tych dostępnych opcji miałoby być więcej niż jeden.

Ależ oczywiście że jest to jasne.
Słowo „wybór” odrzuca możliwość występowania tylko jednej opcji.

Jeśli wyskoczysz z budynku to masz tylko jedną opcję – spaść. Nie masz wyboru, a jak ustaliliśmy:

„Wolną wolę możemy najprościej zdefiniować jako możliwość świadomego i niezawisłego wyboru między dostępnymi opcjami.  „

Twój przykład nie współgra z definicją. Jeśli wyskoczę z budynku, to mam następujące dostępne opcje: spaść. Wybieram spośród nich w sposób świadomy i niezawisły opcję: spaść. Ergo, jestem wolny. Twoja definicja jest nieprecyzyjna.

Ale nadal nikt nie mówi, że Bóg Jahwe miał przed stworzeniem co najmniej dwie dostępne opcje.

Czyli wg Jahwe nie miał wyboru? Musiał stworzyć to co stworzył? To nie miał wolnej woli o czym od początku mówię

Wolnej woli by nie miał, gdyby spośród dostępnych opcji nie mógł wybrać jednej w świadomy i niezawisły sposób. Czy tak było w tym przypadku? Nie sądzę.

Ogólniej, żeby pokazać, że Jahwe - posiadający wszechwiedzę - nie był wolny, wystarczy "zanegować" Twoją definicję i sprawdzić:
Nie posiadać wolnej woli znaczy nie mieć możliwości świadomego i niezawisłego wyboru między dostępnymi opcjami.

No to sprawdzamy:
Jakie dostępne opcje miał Jahwe w momencie stwarzania?

[fryderyk]

 Ale w ogóle nie jest intuicyjnym nazywać zdanie "jeśli księżyc jest z sera, to 2+2=4" prawdziwym.

Ja Cię rozumiem. Sam jednak wyjątkowo zwracasz uwagę na definicje więc wiesz doskonale, że język matematyki znacznie różni się od języka naturalnego.
Prawda rozumiana potocznie to nie zawsze to samo co prawda w logice i na odwrót.

Przypominam, że równie prawdziwym zdaniem jest "jeśli księżyc jest z sera, to 2+2=5", a także "jeśli księżyc jest z sera, to księżyc nie jest z sera". Takie to genialne?

Idealne jak już mówiłem – nie, bo to tylko ludzki wynalazek.
Co do genialności to upatruję ją w prostocie. Nigdy nie zaobserwowaliśmy w naturze, żeby np. coś było i nie było jednocześnie.

Jeśli przez "p = ~p" masz na myśli istnienie takiego zdania p, że prawdziwe jest i p, i ~p, to takie przykłady znam w chrześcijaństwie (co nam szczególnie nie pomoże w tej rozmowie, bo to właśnie chrześcijaństwo jest przedmiotem dyskusji) oraz jestem świadomy ich istnienia w logikach parakonsystentnych. Czy chcesz, żebym poszperał w tych logikach?

W teorii (np. chrześcijańskiej) to zapewne takich przykładów jest wiele i można je mnożyć dowolnie. Jeśli znasz przykład praktyczny to chętnie poznam.

Twój przykład nie współgra z definicją. Jeśli wyskoczę z budynku, to mam następujące dostępne opcje: spaść. Wybieram spośród nich w sposób świadomy i niezawisły opcję: spaść. Ergo, jestem wolny. Twoja definicja jest nieprecyzyjna.

Nie wiem o jakim Ty „wyborze” myślisz, ale ja o takim:
http://sjp.pl/wyb%C3%B3r - „dwie lub więcej możliwości; alternatywa „
http://sjp.pwn.pl/sjp/wyb%C3%B3r;2538620 - "wybranie jednej z kilku możliwości"

Jakie dostępne opcje miał Jahwe w momencie stwarzania?

Jeśli miał wolną wolę, to przed rozpoczęciem stwarzania miał do wyboru 2 opcje:
1. Stwarzać
2. Nie stwarzać.

[fauxpas]

 Ale w ogóle nie jest intuicyjnym nazywać zdanie "jeśli księżyc jest z sera, to 2+2=4" prawdziwym.

Ja Cię rozumiem. Sam jednak wyjątkowo zwracasz uwagę na definicje więc wiesz doskonale, że język matematyki znacznie różni się od języka naturalnego.
Prawda rozumiana potocznie to nie zawsze to samo co prawda w logice i na odwrót.

Proszę zatem o tolerowanie i akceptowanie innych logik niż klasyczna (bo o ten wątek naszej dyskusji się rozchodzi).

Jakie dostępne opcje miał Jahwe w momencie stwarzania?

Jeśli miał wolną wolę, to (...)

Ucinam cytat, bo my dopiero sprawdzamy, czy miał wolną wolę (przy założeniu wszechwiedzy). Żeby ją mieć, musi mieć możliwość wyboru spośród dostępnych opcji. Jakie są te dostępne opcje? I skąd wiemy, które były dostępne?

[fryderyk]

Proszę zatem o tolerowanie i akceptowanie innych logik niż klasyczna (bo o ten wątek naszej dyskusji się rozchodzi).

Ontologiczna zasada sprzeczności głosi, że żadnemu przedmiotowi nie może zarazem przysługiwać i nie przysługiwać ta sama cecha.

Jeśli znasz przykład praktycznego zastosowania sprzeczności / absurdu dzięki którym dochodzi się do sensownych wniosków to chętnie go poznam.

Ucinam cytat, bo my dopiero sprawdzamy, czy miał wolną wolę (przy założeniu wszechwiedzy). Żeby ją mieć, musi mieć możliwość wyboru spośród dostępnych opcji. Jakie są te dostępne opcje? I skąd wiemy, które były dostępne?

Dostępne opcje:
1. Stworzyć.
2. Nie stworzyć.

Tak na marginesie, to nie rozmawiamy wyłącznie o rzekomym stworzeniu świata przez biblijnego Boga, a o wszelkich jego poczynaniach, które są tam opisane.

[fauxpas]

Proszę zatem o tolerowanie i akceptowanie innych logik niż klasyczna (bo o ten wątek naszej dyskusji się rozchodzi).

Ontologiczna zasada sprzeczności głosi, że żadnemu przedmiotowi nie może zarazem przysługiwać i nie przysługiwać ta sama cecha.

Jeśli znasz przykład praktycznego zastosowania sprzeczności / absurdu dzięki którym dochodzi się do sensownych wniosków to chętnie go poznam.

...Czyli jednak odrzucasz logiki parakonsystentne?

Ucinam cytat, bo my dopiero sprawdzamy, czy miał wolną wolę (przy założeniu wszechwiedzy). Żeby ją mieć, musi mieć możliwość wyboru spośród dostępnych opcji. Jakie są te dostępne opcje? I skąd wiemy, które były dostępne?

Dostępne opcje:
1. Stworzyć.
2. Nie stworzyć.

A co, jeśli Bóg miał dostępną tylko opcję nr 1?

[fryderyk]

...Czyli jednak odrzucasz logiki parakonsystentne?

O którą logikę Ci dokładnie chodzi? Jedne z nich absolutnie nie tolerują sprzeczności, inne tolerują, ale sprzeczność oznacza tam coś innego niż to o czym rozmawiamy, a jeszcze inne aby móc tolerować sprzeczność muszą poświęcić inne elementy logiki, co powoduje, że opisują świat inny niż znamy... Świat alternatywny, w którym z założenia absurdy istnieją. To najbardziej przypomina sytuację chrześcijaństwa.

Zachęcam ponownie: Jeśli znasz przykład praktycznego zastosowania sprzeczności / absurdu dzięki którym dochodzi się do sensownych wniosków to chętnie go poznam.

A co, jeśli Bóg miał dostępną tylko opcję nr 1?

No to miał tylko jedną dostępną opcję czyli ani nie miał absolutnie wolnej woli, ani tym bardziej nie jest wszechmocny.
Jeśli jest tylko jedna możliwość to już w zasadzie nieprecyzyjnie jest to nazywać opcją. To bezwarunkowa konieczność - jak np. upadek po wyskoku z okna.

[fauxpas]

A co, jeśli Bóg miał dostępną tylko opcję nr 1?

No to miał tylko jedną dostępną opcję czyli ani nie miał absolutnie wolnej woli, ani tym bardziej nie jest wszechmocny.

To nie wynika z Twojej definicji. Prześledźmy ją i całe rozumowanie jeszcze raz - mam nadzieję, że ostatni:

(1) Żeby mieć wolną wolę, trzeba mieć możliwość świadomego i niezawisłego wyboru pomiędzy dostępnymi opcjami.
(2) Twierdzisz, że wszechwiedzący Bóg nie ma wolnej woli.
(3) Nie mieć wolnej woli to tyle, co nie mieć możliwości świadomego i niezawisłego wyboru pomiędzy dostępnymi opcjami.
(4) A więc żeby udowodnić tezę z (2), należałoby:
---(a) Wymienić dostępne opcje Boga w danej sytuacji;
---(b) Wykazać, że Bóg nie miał możliwości świadomego i niezawisłego wyboru pomiędzy tymi opcjami.
(5) Spytałem, co by było, gdyby Bóg miał jedynie jedną opcję w ramach (4a).
(6) Wtedy, żeby dowieść (2), należałoby wykazać, że Bóg nie miał możliwości świadomego i niezawisłego wyboru tej jednej opcji.
(7) Sam fakt istnienia tylko jednej opcji nie przekreśla wolnej woli - wedle Twojej własnej definicji.

Dlatego właśnie proponowałem Ci inne definicje. I - tak swoją drogą - widziałeś chociażby ten artykuł:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola ?
Tam nie ma takiej straight-forward definicji. I, jak możesz się przekonać, jest tam również ujęte zagadnienie determinizmu (co chyba podpada pod kwestię wszechwiedzy Boga).

[fryderyk]

(2) Twierdzisz, że wszechwiedzący Bóg nie ma wolnej woli.

Ależ ja tego twierdzę. To chrześcijanie tak twierdzą. Twierdzą również, że jest wszechwiedzący i wszechmocny.

Ja natomiast dowodzę i stwierdzam, że ten Bóg nie istnieje ponieważ nie może istnieć byt jednocześnie posiadający wolną wolę i wszechwiedzę.
Może mieć albo jedno albo drugie.

[fryderyk]

(2) Twierdzisz, że wszechwiedzący Bóg nie ma wolnej woli.

Poprawka. Nie zauważyłem słowa "wszechwiedzący".
A więc twierdzę, że byt zdefiniowany jako osobowy, posiadający wolną wolę i wszechwiedzę nie może istnieć.

[fauxpas]

A więc twierdzę, że byt zdefiniowany jako osobowy, posiadający wolną wolę i wszechwiedzę nie może istnieć.

Czy takie przeformułowanie punktu (2) Ci odpowiada? Jest to zdanie logicznie równoważne powyżej cytowanemu.

(1) Żeby mieć wolną wolę, trzeba mieć możliwość świadomego i niezawisłego wyboru pomiędzy dostępnymi opcjami.
(2) Twierdzisz, że jeśli ma istnieć wszechwiedzący byt osobowy, to nie może on mieć wolnej woli.
(3) Nie mieć wolnej woli to tyle, co nie mieć możliwości świadomego i niezawisłego wyboru pomiędzy dostępnymi opcjami.
(4) A więc żeby udowodnić tezę z (2), należałoby:
---(a) Wymienić dostępne opcje owego bytu w danej sytuacji;
---(b) Wykazać, że ów byt nie miał możliwości świadomego i niezawisłego wyboru pomiędzy tymi opcjami.
(5) Spytałem, co by było, gdyby taki byt miał jedynie jedną opcję w jakiejś sytuacji (w ramach (4a)).
(6) Wtedy, żeby dowieść (2), należałoby wykazać, że byt ten nie miał możliwości świadomego i niezawisłego wyboru tej jednej opcji.
(7) Sam fakt istnienia tylko jednej opcji nie przekreśla więc wolnej woli - wedle Twojej własnej definicji.

Dlatego właśnie proponowałem Ci inne definicje. I - tak swoją drogą - widziałeś chociażby ten artykuł:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola ?
Tam nie ma takiej straight-forward definicji. I, jak możesz się przekonać, jest tam również ujęte zagadnienie determinizmu (co chyba podpada pod kwestię wszechwiedzy jakiegoś bytu).

Dodam jeszcze, że Twoja definicja wolnej woli w zasadzie określa taką wolność w danej sytuacji X. Znaczy, mówisz, co to znaczy, że "ktoś ma wolną wolę w sytuacji X". Na przykład "mam wolną wolę, gdy decyduję o skoku z dachu wieżowca", ale "tracę wolną wolę, gdy już z tego wieżowca skoczyłem i spadam" (co nie wynika z Twojej powyższej definicji, ale wiem, że do takiego zrozumienia dążysz). Zazwyczaj jednak wolną wolę określa się jako stałą cechę danego bytu i nie rozważa się poszczególnych sytuacji. Czy dobrze Cię rozumiem?

[fryderyk]

(4)
A więc żeby udowodnić tezę z (2), należałoby:
---(a) Wymienić dostępne opcje owego bytu w danej sytuacji;
---(b) Wykazać, że ów byt nie miał możliwości świadomego i niezawisłego wyboru pomiędzy tymi opcjami.

Twoje podpunkty (a,b) są zbędne.
Nie jest możliwe zbadanie wszelkich sytuacji (ich ilość może być nieskończona) i dostępnych dla nich możliwości.
Niemożliwość istnienia bytu łączącego wolną wolę z wszechwiedzą dotyczy dowolnej, a co więcej - każdej sytuacji.

(5) Spytałem, co by było, gdyby taki byt miał jedynie jedną opcję w jakiejś sytuacji (w ramach (4a)).
(6) Wtedy, żeby dowieść (2), należałoby wykazać, że byt ten nie miał możliwości świadomego i niezawisłego wyboru tej jednej opcji.

Jeśli jest jedna, to nie jest już to opcja w ścisłym znaczeniu tego słowa. To jest nieuchronna, nie podlegająca wyborom konieczność. Siła grawitacji zawsze na Ciebie działa i nie jest to opcja, którą możesz sobie wybrać. Ty jesteś na nią skazany. Jeśli możesz świadomie i niezawiśle wybrać, to musisz mieć minimum 2 opcje.
Mówiłem już o tym kilkukrotnie, a cały czas do tego wracasz. Po co?

Co Ty rozumiesz przez świadome i niezawisłe wybranie spośród jednej opcji? To jest absurd.

Zazwyczaj jednak wolną wolę określa się jako stałą cechę danego bytu i nie rozważa się poszczególnych sytuacji.

W potocznej mowie tak się to utarło.
Natomiast faktycznie, człowiek czasem ma wolną wolę, a czasem nie ma. To zależy od danej sytuacji.
W przypadku biblijnego Boga sprawa jest znacznie prostsza, bo twierdzi się, że ma on wolną wolę w każdej sytuacji.

[fryderyk]

kaan,

nie chowaj głowy w piasek tylko usuń mi niesłusznie przyznany punkt karny.
Czekam również na przeprosiny z twojej strony.
Nazwałem i nadal będę nazywał biblijnego Boga: zazdrosnym, gniewnym, mściwym.

Robię to wyłącznie na podstawie biblii (no bo niby skądinąd? ) :

Zazdrosny:

Wj 20:5 :
Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.


Mściwy:

Ps 94, 1-3:
Boże, Mścicielu, Panie,
Boże, Mścicielu, ukaż się!
Powstań Ty, który sądzisz ziemię,
daj pysznym odpłatę!
Jak długo występni, o Panie,
jak długo będą się chełpić występni,

Gniewny:
Ks Izajasza 66, 15 :
"Bo oto Pan przyjdzie w ogniu, a jego wozy jak huragan, aby dać upust swojemu gniewowi i spełnić swoją groźbę w płomieniach ognia"

Ks Objawienia 19:15:
„kadzi wina zapalczywego gniewu Boga Wszechmogącego"

[fauxpas]

(4)
A więc żeby udowodnić tezę z (2), należałoby:
---(a) Wymienić dostępne opcje owego bytu w danej sytuacji;
---(b) Wykazać, że ów byt nie miał możliwości świadomego i niezawisłego wyboru pomiędzy tymi opcjami.

Twoje podpunkty (a,b) są zbędne.
Nie jest możliwe zbadanie wszelkich sytuacji (ich ilość może być nieskończona) i dostępnych dla nich możliwości.
Niemożliwość istnienia bytu łączącego wolną wolę z wszechwiedzą dotyczy dowolnej, a co więcej - każdej sytuacji.

Skupmy się zatem na jednej, ustalonej sytuacji - akcie stwórczym Jawhe (zwłaszcza, że i tak nie powiedziałeś, co to znaczy "mieć wolną wolę", ale "mieć wolną wolę w sytuacji X", co sam potwierdzasz).

(5) Spytałem, co by było, gdyby taki byt miał jedynie jedną opcję w jakiejś sytuacji (w ramach (4a)).
(6) Wtedy, żeby dowieść (2), należałoby wykazać, że byt ten nie miał możliwości świadomego i niezawisłego wyboru tej jednej opcji.

Jeśli jest jedna, to nie jest już to opcja w ścisłym znaczeniu tego słowa. To jest nieuchronna, nie podlegająca wyborom konieczność. Siła grawitacji zawsze na Ciebie działa i nie jest to opcja, którą możesz sobie wybrać. Ty jesteś na nią skazany. Jeśli możesz świadomie i niezawiśle wybrać, to musisz mieć minimum 2 opcje.
Mówiłem już o tym kilkukrotnie, a cały czas do tego wracasz. Po co?

Po co? Też Ci cały czas to mówię: bo Twoja definicja na to pozwala! Jest nieprecyzyjna, ma co najmniej tę jedną wadę, że dopuszcza ten paradoks. Dlatego - również kilka razy - proponowałem inne definicje.

[fryderyk]

Skupmy się zatem na jednej, ustalonej sytuacji - akcie stwórczym Jawhe

No to słucham. Coś nowego chciałbyś dodać do dyskusji?

bo Twoja definicja na to pozwala! Jest nieprecyzyjna, ma co najmniej tę jedną wadę, że dopuszcza ten paradoks. Dlatego - również kilka razy - proponowałem inne definicje.

Mylisz się. Mówiłem Ci już o tym.

„Wolną wolę możemy najprościej zdefiniować jako możliwość świadomego i niezawisłego wyboru między dostępnymi opcjami.  „

Słowo „wybór” wymusza liczbę opcji na minimum 2.
Nie ma konieczności dodawania zbędnych słów, ale widzę że cały czas w to brniesz więc na Twoje potrzeby możemy dodać do definicji „których jest przynajmniej 2”

[fauxpas]

bo Twoja definicja na to pozwala! Jest nieprecyzyjna, ma co najmniej tę jedną wadę, że dopuszcza ten paradoks. Dlatego - również kilka razy - proponowałem inne definicje.

Mylisz się. Mówiłem Ci już o tym.

„Wolną wolę możemy najprościej zdefiniować jako możliwość świadomego i niezawisłego wyboru między dostępnymi opcjami.  „

Słowo „wybór” wymusza liczbę opcji na minimum 2.
Nie ma konieczności dodawania zbędnych słów, ale widzę że cały czas w to brniesz więc na Twoje potrzeby możemy dodać do definicji „których jest przynajmniej 2”

Napiszmy algorytm sprawdzania, czy byt osobowy B ma wolną wolę w sytuacji S na podstawie Twojej definicji:
(1) Wypisz wszystkie dostępne opcje działania bytu B w sytuacji S.
(2) Sprawdź, czy B może wybrać spośród nich jedną w sposób świadomy i niezawisły.
Co zrobi program, gdy w punkcie (2) trafi na tylko jedną opcję, skoro musi z definicji wybrać spośród co najmniej dwóch? Zawiesi się. Czy widzisz to teraz?

Dlatego proponuję:
Byt osobowy B ma wolną wolę w sytuacji S, gdy ma w niej co najmniej dwie dostępne opcje działania oraz może spośród nich świadomie i niezawiśle wybrać jedną.

Według takiej definicji, rzeczywiście Jahwe nie miał wolnej woli w akcie stwarzania (zakładając, że podlega czasowi, ale nie wracajmy do tego). Ale kosztem tego twierdzenia jest egzotyczna definicja, której mało kto używa. Zazwyczaj nieposiadanie wolnej woli rozumie się jako bycie zmuszonym przez zewnętrzne siły do wyboru danej opcji mimo, że dostępne były inne. U Ciebie traci się wolność woli już przy ograniczeniu dostępności innych opcji.

[Powyższy akapit przy (moim) założeniu, że Jahwe miał w akcie twórczym tylko jedną dostępną opcję działania.]

Jeśli nadal nie będziemy się zgadzać w powyższej kwestii, to ja się poddaję.