Dlaczego chrześcijański Bóg nie istnieje.

[fryderyk]

Gdybyś uważniej poczytał Biblię, to przekonałbyś się, że Bóg jest stwórcą zarówno czasu, jak i naszej rzeczywistości. A to oznacza, że im nie podlega.

Z tym nie ma problemu.
Może nie podlegać czasowi znanemu w naszym wszechświecie, ale jeśli ma wolną wolę i podejmuje decyzje to musi podlegać jakiemuś czasowi.
Podjęcie decyzji musi być umiejscowione w jakimś czasie i biblia jasno opisuje wielokrotnie, że Jahwe swoje poczynania wykonuje w czasie. Zaprzeczasz biblii?

[Oberyn.]

No i co z tego, że wykonuje je w czasie? Jahwe wprzęga się w nasz czas i ingeruje w niego samemu mu nie podlegając, inaczej miałby początek i koniec.

Masz tutaj stronę z kazaniami z jednej z konferencji, wykład odnosi się do zrodzenia i woeczności Chrystusa, tam autor wspomina o Bogu w kontekście czasu. Jeśli to nie rozwiąże Twoich wątpliwości zawsze możesz się z nim skontaktować przez stronę myslewiecwierze.pl w komentarzach lub prywatnie.

http://nalezecdojezusa.pl/index.php/component/k2/item/439-nagrania-z-#zachwycenichrystusem-2015

[fryderyk]

No i co z tego, że wykonuje je w czasie? Jahwe wprzęga się w nasz czas i ingeruje w niego samemu mu nie podlegając, inaczej miałby początek i koniec.

Zanim jeszcze stworzył nasz wszechświat, a w nim nasz czas, to musiał podjąć decyzję, że go stworzy.
Jeśli podjął decyzję to proces ten musiał zajść w jakimś czasie, więc podlega on jakiemuś czasowi, choć nie musi naszemu.

Z powyższym nie ma problemu. Problem pojawia się wtedy gdy dokłada mu się cechę wszechwiedzy.
Byt opisany jako posiadający wolną wolę i wszechwiedzę nie może istnieć bo jedno wyklucza drugie, tak jak nie może istnieć żonaty kawaler.

[ace]

Jeżeli Bóg istnieje w innym układzie odniesienia i innym czasie to skąd wiesz, że panują tam takie same warunki jak w naszej rzeczywistości, które wykluczają wszechwiedzę i wolną wolę?

1. Bóg stworzył czas, czyli istniał poza czasem, czyli nie ma początku i końca
2. Bóg stworzył czas więc jest wszechmocny, skoro potrafił stworzyć 4 wymiar
3. Bóg stworzył czas więc podjął decyzję, czyli dokonał wyboru
4. Bóg istnieje poza czasem i miejscem więc przebywa w innym wymiarze niż my więc nie podlega regułom ziemskim
5. Skoro Bóg istnieje poza naszym wymiarem to my nie jesteśmy w stanie tego zrozumieć ponieważ żyjemy w 4 wymiarach (3 wymiary+czas), a Bóg musi przebywać w conajmniej 5 wymiarach lub więcej lub pozawymiarowo

[fryderyk]

Bóg stworzył czas, czyli istniał poza czasem, czyli nie ma początku i końca

Nie jesteś w stanie (ani nikt nie jest) zdefiniować co to znaczy istnieć poza czasem, lub co to jest bezczas. Zatem twierdzenie, że coś się w tym znajduje jest nonsensem.
To tak jakby stwierdzić że Bóg istnieje w jkhuivi2656uhjf.

Bóg stworzył czas więc jest wszechmocny, skoro potrafił stworzyć 4 wymiar

W jaki sposób jedno implikuje drugie? Co rozumiesz przez „wszechmoc” ?

Bóg stworzył czas więc podjął decyzję, czyli dokonał wyboru

Tu nie ma problemu.

Bóg istnieje poza czasem i miejscem więc przebywa w innym wymiarze niż my więc nie podlega regułom ziemskim

Na jakiej podstawie stwierdzasz, że Bóg istnieje poza czasem? Rozumiem, że chodzi Ci o czas jaki znamy u nas, tak? A co z ewentualnym innym czasem poza naszym wszechświatem?

A przecież w biblii wyraźnie czytamy, że działa on w czasie.

Twórcy biblii sami sobie naważyli tej biedy.
Gdyby nie szli za daleko w przypisywaniu Bogu wykluczających się cech to nie było by z tym problemu, a tak jest.

Skoro jak twierdzisz, ludzie nie są go w stanie zrozumieć, to skąd w biblii tak wielka ilość jego opisów? Oznaczałoby to, że nie mają one sensu, a jedynie wprowadzają wielkie zamieszanie, a czytamy w 1 Kor 14:33 „ Bóg bowiem nie jest Bogiem zamieszania, lecz pokoju. „ ...

[Oberyn.]

Zanim jeszcze stworzył nasz wszechświat, a w nim nasz czas, to musiał podjąć decyzję, że go stworzy.
Jeśli podjął decyzję to proces ten musiał zajść w jakimś czasie, więc podlega on jakiemuś czasowi, choć nie musi naszemu.

Ale dlaczego musiał podjąć ją w jakimś czasie? Istniał jako samodzielny byt, jest wieczny, bo istniał przed czasem i go dopiero stworzył. Zaistnienie woli nie musi występować w czasie dla Boga. I tu jest problem, Ty Boga sprowadzasz do wymiarów i granic ludzkich, nie rozumiesz, że jest On transcendentny.

Z powyższym nie ma problemu. Problem pojawia się wtedy gdy dokłada mu się cechę wszechwiedzy.
Byt opisany jako posiadający wolną wolę i wszechwiedzę nie może istnieć bo jedno wyklucza drugie, tak jak nie może istnieć żonaty kawaler.

Ale, gdy stworzył świat w Swojej wolnej woli, to zobaczył wszystko od początku do końca, nawet kierował tym. To dla nas nieosiągalne, że wszechwiedza nie wyklucza wolnej woli. Serio.

A przecież w biblii wyraźnie czytamy, że działa on w czasie.

Wskaż to; tylko dla przykładu, dalej będę pisał po podaniu przykładu, bo wiem do czego dążysz, choć było Ci to już tłumaczone we wcześniejszym poście.

[ace]

Fryderyk
zastanawia mnie Twoja motywacja do działania. Udzielasz się na mocno chrześcijańskim forum próbując przeforsować dziecinne, pseudologiczne wywody podważające pewne przypisywane Bogu cechy. Jaka jest Twoja logika i cel?

Opierasz się na starych jak świat argumentach o wolnej woli i omnipotencji, na które odpowiedzią jest kompatybilizm oraz niezmienność Boga. Tak jak każdy miałem to w liceum i na pierwszym roku studiów.

Ta dyskusja może trwać bez końca, ponieważ zarówno Twoje dowody jak i każdej innej osoby można łatwo podważyć lub obalić. Problem polega na tym, że Bóg jest dla nas "bytem abstrakcyjnym" co implikuje brak możliwości logicznego udowodnienia lub obalenia istnienia Boga i / lub jego nadanych przez ludzi cech.

Ludzie nie są w stanie zrozumieć Boskości Boga więc opisują go tak jak umieją. Tak jak dziecko, które nie znając pewnych pojęć definiuje je za pomocą znanych mu słów, które częstą są sprzecznością. Kto ma dzieci ten wie o co chodzi

W odpowiedzi na wprowadzanie zamieszania:

(Mt 10,34-11,1)

Jezus powiedział do swoich apostołów: Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy.

[fauxpas]

Zdanie "jeśli księżyc jest z sera, to 2+2=4" jest prawdziwe. Co to w ogóle znaczy? Jak to niby opisuje nasz świat?

Wszystko zależy od przyjętych założeń.
Np. w systemie czwórkowym 2+2=10, a w trójkowym 2+2=11 i nie ma tu żadnych sprzeczności.

Hę? Co to ma do rzeczy? W logice klasycznej każde zdanie postaci implikacji (jeśli p, to q) jest prawdziwe zawsze wtedy, gdy poprzednik (p) jest fałszywy lub następnik (q) jest prawdziwy. Nie ma jednak żadnego realnego związku między tymi członami zdania...

Zatem w Twojej sytuacji najrozsądniej byłoby nabrać wody w usta i pomyśleć: wiem, że nic nie wiem.
Nie rozumiem właściwie po co robić to co robisz.

Stwierdzenie, że się nic nie wie, albo że czegoś nie można wiedzieć, też może być twierdzeniem. Dlaczego miałbym Ci nie mówić, jak Kościół wierzy?

Np. twierdzisz, że biblia podaje tylko prawdę ponieważ biblia twierdzi, że podaje tylko prawdę.

Nie - wiara w prawdziwość Pisma to aksjomat, który nie wynika z jej treści.

A więc:
Wolną wolę możemy najprościej zdefiniować jako możliwość świadomego i niezawisłego wyboru między dostępnymi opcjami.

Wszechwiedza oznacza wiedzę o wszystkim. O wszelkich zdarzeniach z przeszłości, teraźniejszości i przyszłości.

Chrześcijański Bóg jest zdefiniowany jako byt osobowy, który wie wszystko (ma wszechwiedzę) . Według chrześcijan, byty osobowe mają wolną wolę.

Tak się nie definiuje Boga Jahwe, ale mniejsza o to. Skoro podałeś definicje, to teraz z nich konsekwentnie korzystaj:

Aby mieć wolną wolę, trzeba mieć więcej niż jedną opcję, z których każdą można uniknąć.

Nie, aby mieć wolną wolę, trzeba mieć możliwość świadomego i niezawisłego wyboru między dostępnymi opcjami. Powyższe twierdzenie musisz udowodnić.

Oznacza to, że przed dokonaniem wyboru, musi istnieć stan niepewności w okresie wyboru potencjalnych opcji, nie można znać przyszłość.

Tutaj masz dodatkowe założenie czasowości Boga.

Nawet jeśli uważasz, że można przewidzieć swoją decyzję , to jeśli twierdzisz, że masz wolną wolę, to musisz przyznać, że istnieje możliwość zmiany zdania, zanim zapadnie ostateczna decyzja.

Jeśli mam wolną wolę, to twierdzę, że mam możliwość świadomego i niezawisłego wyboru między dostępnymi opcjami. Jahwe ją miał? Miał. Czy wiedział, co wybierze? Wiedział.


PS
A brałeś pod uwagę, że Bóg mógł mieć zwyczajnie jedną "dostępną opcję", spośród której mógł dowolnie wybrać? Twoja definicja na to pozwala. Dokładnie dlatego tak długo Cię męczyłem z precyzją w tej materii.

[fryderyk]

zastanawia mnie Twoja motywacja do działania.

Pomoc ludziom uwięzionym w absurdalnych wierzeniach
A poza tym lubię sobie podyskutować i przy okazji dowiedzieć się czegoś nowego.

próbując przeforsować dziecinne, pseudologiczne wywody podważające pewne przypisywane
Bogu cechy.

Być może i dziecinne (bo nie nazywam siebie filozofem, a jedynie rozsądnym człowiekiem), ale na tyle ważkie, że doprowadziły do porzucenia absurdalnej wiary przez rzesze ludzi.

Opierasz się na starych jak świat argumentach o wolnej woli i omnipotencji, na które odpowiedzią jest kompatybilizm oraz niezmienność Boga.

Kompatybilizm – między innymi Immanuel Kant nazwał go "wybiegiem" i "małostkowym nicowaniem słów", William James nazwał go tworzeniem "trzęsawiska wykrętów" by zamaskować faktycznie wyznawany determinizm, a Ty nazywasz go rozwikłaniem problemu sprzeczności wolnej woli z omnipotencją

Na ile więc chcesz faktycznie podyskutować, a na ile rzucić jedynie jakieś hasło i uznać sprawę za załatwioną?

ponieważ zarówno Twoje dowody jak i każdej innej osoby można łatwo podważyć lub obalić.

Poproszę zatem obal mój wywód.

Problem polega na tym, że Bóg jest dla nas "bytem abstrakcyjnym" co implikuje brak możliwości logicznego udowodnienia lub obalenia istnienia Boga i / lub jego nadanych przez ludzi cech.

Zatem wymyślone w biblii boskie cechy są bezwartościowe i wprowadzające czytelnika w błąd. Świetne podsumowanie „nieomylnej” książki.
Rzekomo doskonałe dzieło rzekomo doskonałego Boga wprowadza więcej zamieszania niż jakakolwiek inna książka.

Ludzie nie są w stanie zrozumieć Boskości Boga więc opisują go tak jak umieją.

Zaraz, zaraz. Czyli twierdzisz, że opisy Boga w biblii są dziełem ludzkim więc omylnym?

[fryderyk]

Zdanie "jeśli księżyc jest z sera, to 2+2=4" jest prawdziwe. Co to w ogóle znaczy? Jak to niby opisuje nasz świat?

To Ty mi powiedz co to niby znaczy i jak opisuje nasz świat. Przecież to Twój przykład. Skąd mam wiedzieć co Ci chodzi po głowie ?

No i nadal czekam na podanie przykładu, w którym istnienie i nie istnienie jest jednocześnie prawdziwe.

Nie - wiara w prawdziwość Pisma to aksjomat, który nie wynika z jej treści.

Z czego zatem wynika?

aby mieć wolną wolę, trzeba mieć możliwość świadomego i niezawisłego wyboru między dostępnymi opcjami.

Zgadza się. Więc trzeba mieć więcej niż jedną opcję, z których każdą można uniknąć.
Jeśli masz tylko jedną opcję to nie masz wyboru. Nie masz wyboru to nie masz wolnej woli.

Tutaj masz dodatkowe założenie czasowości Boga.

Oczywiście bo cały czas mówię o Bogu opisywanym w biblii, który działa i istnieje w czasie.
Sam przyznałeś, że nie ma w biblii nic o bezczasowości.
Nie można by też mówić o podjęciu decyzji w bezczasie – to kolejna sprzeczność.
W ogóle nie można by chyba używać żadnych czasowników bo powstaje bełkot.

Jeśli mam wolną wolę, to twierdzę, że mam możliwość świadomego i niezawisłego wyboru między dostępnymi opcjami. Jahwe ją miał? Miał. Czy wiedział, co wybierze? Wiedział.

Przed dokonaniem wyboru, musi istnieć stan niepewności w okresie wyboru potencjalnych opcji, nie można znać przyszłość. Nawet jeśli uważasz, że można przewidzieć swoją decyzję , to jeśli twierdzisz, że masz wolną wolę, to musisz przyznać, że istnieje możliwość zmiany zdania, zanim zapadnie ostateczna decyzja.

Byt/istota, która wie wszystko, nie może mieć tego "stanu niepewności". Ona zna już z góry swoje wybory. Oznacza to, że nie ma możliwości, aby uniknąć swoich decyzji, a więc nie ma wolnej woli.

A brałeś pod uwagę, że Bóg mógł mieć zwyczajnie jedną "dostępną opcję", spośród której mógł dowolnie wybrać? Twoja definicja na to pozwala.

Jeśli masz tylko jedną opcję to nie masz wyboru.
My np. mamy tylko jedną opcję – umrzeć.
Nie możemy wybrać z opcji: umrzeć lub nie umrzeć. (trzymajmy się tylko faktów, mówię o życiu biologicznym )

[ace]

Poproszę zatem obal mój wywód.

Pozwolisz, że nie ja obalę Twój wywód, a zrobi to sam Bóg poprzez swoje słowo dane nam w Piśmie:

Jana 1,1

1. Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.
2. Ono było na początku u Boga.
3. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało.



1. Na początku (czyli odkąd istniej czas) było Słowo (byt niematerialny), a Słowo było u Boga (czyli Bóg był przed Słowem -> Bóg istniał przed czasem), i Bogiem było Słowo (Bóg będąc bytem niematerialnym był jednocześnie Bogiem przed czasem i Słowem w czasie).

2. Ono było na początku u Boga (Słowo pochodzi od Boga, czyli musiał podjąć decyzję o powstaniu Słowa. Jest wszechmocny, ponieważ stworzył niematerialny byt - Słowo, oraz ma wolną wolę, ponieważ podjął decyzję o stworzeniu Słowa. Jest omnipotentny, ponieważ stworzył Słowo, które stworzyło wszystko, i było u Boga zanim je stworzył. Jednocześnie Bóg był Słowem, które sam stworzył, czyli Bóg sam się stworzył, jednocześnie istniejąc przed samostworzeniem, ponieważ stworzył Słowo istniejąc -> Bóg nie ma początku ani końca).

3. Wszystko przez Nie się stało (wszystko powstało przez Słowo, łącznie z czasem, w którym powstało Słowo), a bez Niego nic się nie stało, co się stało (czyli w tej samej chwili kiedy powstało Słowo, powstał też czas, w którym powstało Słowo, które stworzyło czas).

Poziom wielowymiarowości samego stworzenia Słowa pokazuje potęgę i wszechmoc Boga, ponieważ wszystko co się stało, powstało ze Słowa Boga. Jeżeli Bóg potrafi stworzyć wszystko (w tym czas) ze swojego Słowa, to nielogicznym jest, aby obowiązywał go czas, który stworzył poprzez swoje Słowo. Poza tym istniał przed stworzeniem czasu i co więcej u niego przed czasem było Słowo, które stworzyło czas i powstało jednocześnie w czasie.

Bóg nie jest w czasie ani przestrzeni, ponieważ jest bytem niematerialnym i jednocześnie może przebywać w czasie i przestrzeni co wielokrotnie miało miejsce w Piśmie. Jeżeli może jednocześnie być i nie być w naszym, ziemskim rozumieniu (nie mylić z istnieć i nie istnieć) to znaczy, że może podejmować decyzje, czyli musi mieć wolną wolę. Co więcej sam fakt stworzenia Słowa jako niezależnego bytu będącego jednocześnie od zawsze u Boga świadczy o całkowitym niepodleganiu ziemskim prawom.

Wniosek: Prawidłowa analiza logiczna bytu Boga z wykorzystaniem "ziemi" i czasu jako punktu odniesienia jest nielogiczna, ponieważ Bóg istnieje bez końca i początku oraz sam się stworzył kiedy istniał. To jest dodatkowy argument za wszechmocą (omnipotencją) Boga (samostworzenie podczas równoczesnego, wcześniejszego istnienia) oraz za wolną wolą (tworzenie to efekt decyzji, powstałej przed aktem stworzenia).

Zaraz, zaraz. Czyli twierdzisz, że opisy Boga w biblii są dziełem ludzkim więc omylnym?

Nie powiedziałem nic o Piśmie. Powiedziałem o tym jak ludzie opisują Boga.

[fauxpas]

Zdanie "jeśli księżyc jest z sera, to 2+2=4" jest prawdziwe. Co to w ogóle znaczy? Jak to niby opisuje nasz świat?

To Ty mi powiedz co to niby znaczy i jak opisuje nasz świat. Przecież to Twój przykład. Skąd mam wiedzieć co Ci chodzi po głowie ?

No właśnie nie opisuje - moim twierdzeniem było, że logika klasyczna nie opisuje idealnie naszego świata. Tutaj masz przykład zdania logicznie prawdziwego, które ma niewiele wspólnego z naszym zrozumieniem konstrukcji "jeśli... to...".

No i nadal czekam na podanie przykładu, w którym istnienie i nie istnienie jest jednocześnie prawdziwe.

Nie znam takiego przykładu. Czego to dowodzi?

Nie - wiara w prawdziwość Pisma to aksjomat, który nie wynika z jej treści.

Z czego zatem wynika?

Z tego, że uwierzyłem świadectwu, które złożyli mi wierzący ludzie i Bóg "zrodził mnie na nowo".

aby mieć wolną wolę, trzeba mieć możliwość świadomego i niezawisłego wyboru między dostępnymi opcjami.

Zgadza się. Więc trzeba mieć więcej niż jedną opcję, z których każdą można uniknąć.
Jeśli masz tylko jedną opcję to nie masz wyboru. Nie masz wyboru to nie masz wolnej woli.

Twoja definicja wolnej woli nic o tym nie mówi. Mówi jedynie: z dostępnych opcji mogę wybrać dowolną. Nie mówi, że tych dostępnych opcji musi być więcej niż jedna. Zmień definicję wolnej woli. Tylko wtedy mocno osłabisz swoje twierdzenie.

Tutaj masz dodatkowe założenie czasowości Boga.

Oczywiście bo cały czas mówię o Bogu opisywanym w biblii, który działa i istnieje w czasie.
Sam przyznałeś, że nie ma w biblii nic o bezczasowości.
Nie można by też mówić o podjęciu decyzji w bezczasie – to kolejna sprzeczność.
W ogóle nie można by chyba używać żadnych czasowników bo powstaje bełkot.

Jasne, zwracam uwagę, żeby była jasność, gdzie wykorzystujesz to założenie.

[KAAN]

Jest zazdrośnikiem, gniewnym, dobrym, miłosiernym, mściwym, itp, itd.

Za przypisywanie fałszywych cech Bogu otrzymujesz punkt karny. Przypominam że to jest forum chrześcijańskie i zgodnie z regulaminem zabronione jest obrażanie osoby Pana Boga.

Zazdrosny:
Wj 20:5 :
Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.

Zazdrozny w konkretnych sytuacjach nie jest równoznaczne z ludzką wadą - grzechem bycia zazdrośnikiem. W tym przypadku jest powód zazdrości, chodzi o chwałę.

Mściwy:
Ps 94, 1-3:
Boże, Mścicielu, Panie,
Boże, Mścicielu, ukaż się!
Powstań Ty, który sądzisz ziemię,
daj pysznym odpłatę!
Jak długo występni, o Panie,
jak długo będą się chełpić występni,

Bycie mścicielem nie oznacza że Bóg jest mściwy, mściwość jest ludzkim grzechem i nie ma nic wspólnego z atrybutem mściciela. O funkcji mściciela może przeczytać w Biblii, to była funkcja, która nie miała nic wspólnego z ludzkim grzechem mściwości.
Pan Bóg mówi: "Pomsta do mnie należy..."

Gniewny:
Ks Izajasza 66, 15 :
"Bo oto Pan przyjdzie w ogniu, a jego wozy jak huragan, aby dać upust swojemu gniewowi i spełnić swoją groźbę w płomieniach ognia"

Ks Objawienia 19:15:
„kadzi wina zapalczywego gniewu Boga Wszechmogącego"


Zaczerpnąłem więc konkretne definicje z biblii.
A teraz poproszę o usunięcie niesłusznie nałożonego punktu karnego.

Gniew Boży jest sprawiedliwy, a gniew jaki ty przypisujesz Panu Bogu jest ludzkim rodzajem grzesznego gniewu.

Twój punkt został nałożony słusznie i będziesz karany za ubliżanie Bogu, na tym forum nie ma żadnego, najmniejszego przyzwolenia na obrażanie Pana Boga, On wykonuje swoja wolę i jego poszczególne atrybuty wynikają z jego świętości. Twoje definicje nie są oparte o Biblię, ale o twoje wyobrażenie nt Biblii, ty nie masz prawa przypisywać Bogu grzechu, grzech jest przeciwko Bogu, jest buntem przeciwko Najwyższemu.

[fryderyk]

Ace,

Ale co z wszechwiedzą? Nic o niej nie wspomniałeś, a to ona wyklucza wolną wolę.

1. Na początku (czyli odkąd istniej czas) było Słowo (byt niematerialny), a Słowo było u Boga (czyli Bóg był przed Słowem -> Bóg istniał przed czasem), i Bogiem było Słowo (Bóg będąc bytem niematerialnym był jednocześnie Bogiem przed czasem i Słowem w czasie).

Jeśli na początku było Słowo i Słowo było Bogiem to Bóg miał początek.

Na jakiej podstawie stwierdzasz, że zdanie „Słowo było u Boga” oznacza, że Bóg był przed Słowem?

Jednocześnie Bóg był Słowem, które sam stworzył, czyli Bóg sam się stworzył, jednocześnie istniejąc przed samostworzeniem, ponieważ stworzył Słowo istniejąc -> Bóg nie ma początku ani końca).

Tu niestety powstaje nonsens:
Bóg się stworzył i istniał zanim się stworzył...

Nie powiedziałem nic o Piśmie. Powiedziałem o tym jak ludzie opisują Boga.

Ale w biblii znajdują się właśnie opisy Boga Jahwe.
Więc jak? Są one dziełem omylnych ludzi czy samego Boga?

[fryderyk]

Gniew Boży jest sprawiedliwy, a gniew jaki ty przypisujesz Panu Bogu jest ludzkim rodzajem grzesznego gniewu.

Nieprawda. Ja przypisuję Bogu właśnie gniew Boży.

Punkt został więc nałożony niesłusznie i oczekuję jego usunięcia.