Dlaczego dziwi nas islamski dżihad?

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego dziwi nas islamski dżihad?

Postautor: Dragonar » 19 cze 2016, 21:55

Kasart pisze:W większości. A większość muzułmanów potępiam ISIS (potępił ich nawet jeden z największych autorytetów ale nie przytoczę go z imienia i nazwiska) i boją się, że ich działania przemienia się w agresję skierowaną w ich stronę. Jak widać słusznie.

W większości? Rozumiem, że większość ma prawo autorytatywnego ustalania, co powiedział Allah w swoim Słowie? Nie można demokratycznie przegłosować, co bóstwo miało na myśli.

Poza tym, czy stosujesz jaki sam standard do chrześcijaństwa? Jeżeli większość chrześcijanin definiuje czym, jest chrześcijaństwo, to pragnę Ci przypomnieć, że większość chrześcijan nie jest Świadkami Jehowy. Większość chrześcijan to katolicy. Czy na pewno jesteś spójny w standardach, które stosujesz?


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Kasart
Posty: 202
Rejestracja: 13 cze 2016, 08:21
wyznanie: Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy
Lokalizacja: Bielsko — Biała
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego dziwi nas islamski dżihad?

Postautor: Kasart » 19 cze 2016, 22:00

Dragonar pisze:
Kasart pisze:W większości. A większość muzułmanów potępiam ISIS (potępił ich nawet jeden z największych autorytetów ale nie przytoczę go z imienia i nazwiska) i boją się, że ich działania przemienia się w agresję skierowaną w ich stronę. Jak widać słusznie.

W większości? Rozumiem, że większość ma prawo autorytatywnego ustalania, co powiedział Allah w swoim Słowie? Nie można demokratycznie przegłosować, co bóstwo miało na myśli.

Poza tym, czy stosujesz jaki sam standard do chrześcijaństwa? Jeżeli większość chrześcijanin definiuje czym, jest chrześcijaństwo, to pragnę Ci przypomnieć, że większość chrześcijan nie jest Świadkami Jehowy. Większość chrześcijan to katolicy. Czy na pewno jesteś spójny w standardach, które stosujesz?


Tyle że w Islamie nie ma podziałów takich jak u Chrześcijan. Tam ortodox rozmawia z lewakiem przy jednym stole po mimo, iż mają inne spojrzenie na świat. Podobnie jest w Buddyźmie, Judaiźmie itp. Z czego wiem to tylko Chrześcijanie mają w ten sposób rozdzieloną doktrynologię. Jakoś sobie trudno mi wyobrazić np. SJ, Ewangelika i Katolika rozmawiających z sobą i nie wyzywających się od oszczerców. Inna mentalność. Tam jest traktowane to jako nurt, a u nas jako jedyna prawda.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego dziwi nas islamski dżihad?

Postautor: Dragonar » 19 cze 2016, 22:10

Kasart pisze:Tyle że w Islamie nie ma podziałów takich jak u Chrześcijan.

Aha. A co z sunnizmem, wahabizmem, szyizmem, itd? Szyici często uciekali przed prześladowaniami ze strony sunnitów. ISIS zabija muzułmanów, których uważa za niewystarczająco muzułmańskich.

Kasart pisze:Tam ortodox rozmawia z lewakiem przy jednym stole po mimo, iż mają inne spojrzenie na świat. Podobnie jest w Buddyźmie, Judaiźmie itp. Z czego wiem to tylko Chrześcijanie mają w ten sposób rozdzielona doktrynologia. Jakoś sobie trudno mi wyobrazić np. SJ, Ewangelika i Katolika rozmawiających z sobą i nie wyzywających się od oszczerców. Inna mentalność. Tam jest traktowane to jako nurt, a u nas jako jedyna prawda.

Myślę, że rozmija się to z prawdą. Obok mnie stoi właśnie katolik, z którym prowadzę całkiem pokojowe dyskusje teologiczne - jestem jego współlokatorem na studiach. :P


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Kasart
Posty: 202
Rejestracja: 13 cze 2016, 08:21
wyznanie: Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy
Lokalizacja: Bielsko — Biała
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego dziwi nas islamski dżihad?

Postautor: Kasart » 19 cze 2016, 22:16

Aha. A co z sunnizmem, wahabizmem, szyizmem, itd? Szyici często uciekali przed prześladowaniami ze strony sunnitów. ISIS zabija muzułmanów, których uważa za niewystarczająco muzułmańskich.


Radykałowie i tyle. Sam powiedziałeś, że ISIS nie reprezentuje wszystkich muzułmanów.


Myślę, że rozmija się to z prawdą. Obok mnie stoi właśnie katolik, z którym prowadzę całkiem pokojowe dyskusje teologiczne - jestem jego współlokatorem na studiach. :P


A pójdziesz z nim do kościoła i się z nim pomodlisz przed krzyżem? W Islamie, każdy meczet jest dobry do modlitwy i nie ważne jaką frakcje on reprezentuje. W Buddyźmie można nawet modlić się do własnego Boga w ich świątyni.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego dziwi nas islamski dżihad?

Postautor: Dragonar » 19 cze 2016, 22:18

Powoli dostrzegam, że ta dyskusja do niczego nas nie doprowadzi. Wydaje mi się, że nie poszukujesz obiektywnego źródła wiedzy na temat islamu, którym może być wyłącznie Koran wraz z Sunną, w przeciwieństwie do ludzkich, omylnych i różniących się opinią autorytetów.

Dla mnie to koniec dyskusji. Zachęcam tylko serdecznie do przeczytania wstawionego przeze mnie artykułu z otwartym umysłem. :)


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Kasart
Posty: 202
Rejestracja: 13 cze 2016, 08:21
wyznanie: Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy
Lokalizacja: Bielsko — Biała
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego dziwi nas islamski dżihad?

Postautor: Kasart » 19 cze 2016, 22:26

Dragonar pisze:Powoli dostrzegam, że ta dyskusja do niczego nas nie doprowadzi. Wydaje mi się, że nie poszukujesz obiektywnego źródła wiedzy na temat islamu, którym może być wyłącznie Koran wraz z Sunną, w przeciwieństwie do ludzkich, omylnych i różniących się opinią autorytetów.

Dla mnie to koniec dyskusji. Zachęcam tylko serdecznie do przeczytania wstawionego przeze mnie artykułu z otwartym umysłem. :)


Dla mnie w takim razie też to koniec dyskusji. Dziękuję za miłą konwersację :roll:


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego dziwi nas islamski dżihad?

Postautor: fauxpas » 19 cze 2016, 23:40

Nie czytałem całej dyskusji, więc jeśli padła już odpowiedź na moje pytanie, to przepraszam.

Dragonar pisze:Podstawowa prawda - religia objawiona* nie jest definiowana przez jej wyznawców, lecz przez Objawienie.

Kto może interpretować Objawienie? Czy muzułmanin lub ateista może interpretować naszą Biblię i mówić nam, jak powinniśmy ją rozumieć?


Awatar użytkownika
Rethel
Posty: 294
Rejestracja: 21 wrz 2013, 10:07
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Prawdziwy Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego dziwi nas islamski dżihad?

Postautor: Rethel » 04 lip 2016, 13:55

Mnie nie dziwi ani ciut ciut... :)



«Якъ я повѥмъ Йеғовѥ:
"Zа мнѫ Яғвє стањ!"?»


Obrazek
betme
Posty: 533
Rejestracja: 06 kwie 2015, 00:59
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego dziwi nas islamski dżihad?

Postautor: betme » 11 lip 2016, 09:56

Kasart pisze:Dla Tatarów to potważ. Sory ale są muzułmanami. A to surra 2,63 wdług wcześniej przytoczonego teologa muzułmańskiego:
2,63: Zaprawdę, ludzie wierzący, Żydzi, chrześcijanie oraz Sabianie — jeśli jakaś ich część wierzy w Allacha (Boga) i Dzień Ostatni oraz spełnia dobre uczynki — otrzymają nagrodę od Pana i nie spadnie na nich strach ani nie znajdą smutku."
Czysta nienawiść z tych słów płynie.


Ale tu jest chyba mowa o innowiercach co zaakceptowali islam?!
Zatem nie wyklucza to przytoczonej przez Dragonara nienawisci do innowiercow.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego dziwi nas islamski dżihad?

Postautor: Dragonar » 11 lip 2016, 21:04

fauxpas -
fauxpas pisze:Kto może interpretować Objawienie? Czy muzułmanin lub ateista może interpretować naszą Biblię i mówić nam, jak powinniśmy ją rozumieć?

Ciekawe, choć trudne pytania, wymagające złożonej odpowiedzi. Wybacz, że dopiero teraz odpowiadam.

W przypadku chrześcijaństwa nie istnieje jedna odpowiedź na te pytania, gdyż występuje chociażby konflikt katolicko-protestancki związany z identyfikacją, dostępnymi nośnikami oraz interpretacją Objawienia:
I. W koncepcji katolickiej autorytatywna interpretacja depozytu Objawienia w formie spisanej (Biblia) oraz niespisanej (Tradycja) pozostawiona jest wyłącznie Magisterium Kościoła, które ponadto definiuje, czym jest Biblia i czym jest Tradycja. - Sola Ecclesia
II. Według protestantów Objawienie jest dla nas dostępne wyłącznie w formie spisanej (Biblia), a ze względu na przekonanie protestanckie o naturze Pisma oraz brak Magisterium Kościoła, jego interpretacja pozostawiona jest oświeconym przez Ducha Świętego chrześcijanom, którzy powinni uwzględniać autorytet tradycji wczesnochrześcijańskiej, autorytet pierwszych wyznań wiary i wszelki możliwy kontekst - duże znaczenie ma także podkreślanie jasności i zrozumiałości (ang. perspicuity) Pisma Świętego w kwestiach koniecznych dla zbawienia oraz danych przez Boga jako konieczne dla wiary. - Sola Scriptura

Ze względu na to, że opowiadam się za opcją protestancką i wierzę zarówno w materialną, jak i formalną wystarczalność Pisma Świętego, wydaje mi się, że muzułmanin lub ateista mogą poprawnie interpretować naszą Biblię, o ile faktycznie przestrzegają zasad hermeneutyki, wyciągają logiczne i wewnętrznie spójne wnioski, uwzględniają wszelki możliwy kontekst, uznają autorytet tradycji wczesnochrześcijańskiej i pierwszych wyznań wiary. Istnieją niewierzący, którzy doskonale znają i rozumieją przesłanie Pisma, jednak zupełnie w nie nie wierzą i go nie akceptują. Możliwe, że Duch Święty działa na takie osoby w zewnętrzny sposób, umożliwiając im zrozumienie Pisma, sprawiając w nich chcenie i wykonanie, jednak nie otrzymują oni daru wiary. Z drugiej strony, Apostoł Piotr pisze:

A cierpliwość Pana naszego uważajcie za ratunek, jak i umiłowany brat nasz, Paweł, w mądrości, która mu jest dana, pisał do was; tak też mówi we wszystkich listach, gdzie o tym się wypowiada; są w nich pewne rzeczy niezrozumiałe, które, podobnie jak i inne pisma, ludzie niewykształceni i niezbyt umocnieni przekręcają ku swej własnej zgubie. Wy tedy, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, miejcie się na baczności, abyście, zwiedzeni przez błędy ludzi nieprawych, nie dali się wyprzeć z mocnego swego stanowiska. Wzrastajcie raczej w łasce i w poznaniu Pana naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa. Jemu niech będzie chwała teraz i po wieczne czasy. (2P 3:15-18 BW)

Wykształcenie i wiedza naukowa to nie wszystko. Konieczne jest również umocnienie w wierze oraz poznanie Pana Jezusa, na którego wskazuje przecież całe Pismo (J 5:39). Kiedy Biblię interpretuje wykształcony i uczciwy, ale niewierzący człowiek, istnieje ryzyko błędnej interpretacji, ponieważ jego duch nie jest skupiony na głównym temacie Pisma, jakim jest Chrystus. Nie ma też wewnętrznego świadectwa i działania, jakie pochodzi od Ducha Świętego, który mieszka w wierzących.

Co do Koranu, to sam ogłasza się jasną i zrozumiałą księgą. Oczywiście nie mamy też w islamie nieomylnego Magisterium. Sam Koran nie zastrzega, że może go pojąć jedynie muzułmanin. Nie pamiętam, aby Koran twierdził, iż do jego zrozumienia konieczne jest posiadanie nadzwyczajnego objawienia, Ducha Allaha czy czegokolwiek odpowiadającego biblijnemu Duchowi Świętemu. Nie widzę powodu, aby przynajmniej nie próbować go interpretować, uwzględniając - jak w przypadku Biblii - kontekst oraz hermeneutykę.

betme -
betme pisze:Ale tu jest chyba mowa o innowiercach co zaakceptowali islam?!
Zatem nie wyklucza to przytoczonej przez Dragonara nienawisci do innowiercow.

Ten ajat nie mówi o innowiercach, którzy konwertowali się na islam. Mówi o ludziach, którzy są wciąż żydami, chrześcijanami lub sabejczykami. Werset stoi jednak w sprzeczności z 3:85, w związku z tym został abrogowany, tj. anulowany w sensie aktualności dla wierzących muzułmanów, chociaż wciąż pozostaje natchnionym Słowem Allaha.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
betme
Posty: 533
Rejestracja: 06 kwie 2015, 00:59
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego dziwi nas islamski dżihad?

Postautor: betme » 12 lip 2016, 01:47

Tylko Biblia jest dziełem natchnionym! :)


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego dziwi nas islamski dżihad?

Postautor: fauxpas » 12 lip 2016, 17:06

Dragonarze, bardzo dziękuję za odpowiedź. Wybacz, że nie odniosę się do całości, ale poniżej zacytowany fragment dotyczy bezpośrednio tego, o co pytałem. I tyle powinno wystarczyć.

Dragonar pisze:Co do Koranu, to sam ogłasza się jasną i zrozumiałą księgą. Oczywiście nie mamy też w islamie nieomylnego Magisterium. Sam Koran nie zastrzega, że może go pojąć jedynie muzułmanin. Nie pamiętam, aby Koran twierdził, iż do jego zrozumienia konieczne jest posiadanie nadzwyczajnego objawienia, Ducha Allaha czy czegokolwiek odpowiadającego biblijnemu Duchowi Świętemu. Nie widzę powodu, aby przynajmniej nie próbować go interpretować, uwzględniając - jak w przypadku Biblii - kontekst oraz hermeneutykę.

Wszystkie te słowa są już Twoją interpretacją Koranu. Czy jesteś w stanie podać świadectwa jakichś muzułmańskich autorytetów, które potwierdzają powyższe?


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego dziwi nas islamski dżihad?

Postautor: Dragonar » 12 lip 2016, 22:16

fauxpas pisze:Wszystkie te słowa są już Twoją interpretacją Koranu.

Trudno nazwać to interpretacją tekstu Koranu - wymieniłem raczej, czego Koran nie mówi, ponieważ nie ma tego w jego tekście. :)

fauxpas pisze:Czy jesteś w stanie podać świadectwa jakichś muzułmańskich autorytetów, które potwierdzają powyższe?

Niestety, na chwilę obecną nie. Nie spotkałem się ani z twierdzeniem jakiegoś muzułmańskiego autorytetu, które afirmowałoby możliwość samodzielnej interpretacji Koranu, ani z twierdzeniem, które by tego zabraniało. Jeżeli założymy, że samodzielna interpretacja Koranu jest niedozwolona, musimy wskazać autorytet, który ma prawo do interpretacji - tymczasem w islamie nie ma nieomylnego Magisterium, nie ma również odpowiednika katolickiej sukcesji apostolskiej (choć istnieje sukcesja w rodzinie Mahometa, ale to zupełnie inna sprawa). Twierdzę, że sam fakt, że Koran wielokrotnie nazywa siebie jasnym i zrozumiałym, zachęca do wiary w siebie, zakładając rozumienie u słuchaczy, świadczy o tym, że mam prawo do jego poznawania - a nawet, gdyby Koran zabraniał niewiernym czytania go, nie wierzę w jego słowa, więc traktuję go jak zwyczajny tekst religijny. Moje interpretacje nie pogwałcają najczęściej spotykanych zasad hermeneutyki w islamie i nie są nowinkami teologicznymi, ale prezentują perspektywę opartą o historię i pierwotną tradycję muzułmańską.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego dziwi nas islamski dżihad?

Postautor: fauxpas » 13 lip 2016, 09:30

Dragonar pisze:
fauxpas pisze:Wszystkie te słowa są już Twoją interpretacją Koranu.

Trudno nazwać to interpretacją tekstu Koranu - wymieniłem raczej, czego Koran nie mówi, ponieważ nie ma tego w jego tekście. :)

Czyli Solo Koran :D.

fauxpas pisze:Czy jesteś w stanie podać świadectwa jakichś muzułmańskich autorytetów, które potwierdzają powyższe?

Niestety, na chwilę obecną nie. Nie spotkałem się ani z twierdzeniem jakiegoś muzułmańskiego autorytetu, które afirmowałoby możliwość samodzielnej interpretacji Koranu, ani z twierdzeniem, które by tego zabraniało. Jeżeli założymy, że samodzielna interpretacja Koranu jest niedozwolona, musimy wskazać autorytet, który ma prawo do interpretacji - tymczasem w islamie nie ma nieomylnego Magisterium, nie ma również odpowiednika katolickiej sukcesji apostolskiej (choć istnieje sukcesja w rodzinie Mahometa, ale to zupełnie inna sprawa). Twierdzę, że sam fakt, że Koran wielokrotnie nazywa siebie jasnym i zrozumiałym, zachęca do wiary w siebie, zakładając rozumienie u słuchaczy, świadczy o tym, że mam prawo do jego poznawania - a nawet, gdyby Koran zabraniał niewiernym czytania go, nie wierzę w jego słowa, więc traktuję go jak zwyczajny tekst religijny. Moje interpretacje nie pogwałcają najczęściej spotykanych zasad hermeneutyki w islamie i nie są nowinkami teologicznymi, ale prezentują perspektywę opartą o historię i pierwotną tradycję muzułmańską.

A czy znasz jakiekolwiek nauczanie muzułmańskie (w sensie: niekoniecznie autorytatywne), która naucza islamu tak, jak Ty to przedstawiasz? Nie pytam, by bronić islamu; pytam z czystej ciekawości. Mamy bowiem z nim podobny problem jak mieliśmy z źle interpretowanym chrześcijaństwem w naszej historii... Obecnie Twoja interpretacja jest zbieżna z interpretacją IS, a ta stanowi mniejszość z świecie muzułmańskim.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego dziwi nas islamski dżihad?

Postautor: Dragonar » 14 lip 2016, 11:47

fauxpas pisze:Czyli Solo Koran :D.

Dlaczego akurat Solo Koran? Nawiązujesz do książki Mathisona? :) Jeżeli uwzględniam tradycję muzułmańską przy interpretacji Koranu, to wtedy już nie Solo Koran, ale Sola Koran. Jednak nawet zasada Sola Koran jest praktycznie niemożliwa do przyjęcia w realiach muzułmańskiej teologii, ponieważ Sunna jest konieczna nawet w tym celu, by uściślić i wyłożyć, jak praktykować podstawowe pięć filarów islamu. Część Koranu jest niezrozumiała bez kontekstu Sunny. Z tego powodu ruch Quran Only istnieje, jednak jest niewiarygodnie mały.

fauxpas pisze:A czy znasz jakiekolwiek nauczanie muzułmańskie (w sensie: niekoniecznie autorytatywne), która naucza islamu tak, jak Ty to przedstawiasz? Nie pytam, by bronić islamu; pytam z czystej ciekawości.

Takie nauczanie jest obecne w krajach, gdzie islam jest od wieków religią dominującą, np. w Arabii Saudyjskiej. W Europie meczety głoszące radykalny islam najczęściej muszą funkcjonować dużo ciszej, podobnie w Ameryce. W UK ciekawym przykładem jest imam Anjem Choudary, znany z kontrowersyjnych wypowiedzi.

fauxpas pisze:Mamy bowiem z nim podobny problem jak mieliśmy z źle interpretowanym chrześcijaństwem w naszej historii... Obecnie Twoja interpretacja jest zbieżna z interpretacją IS, a ta stanowi mniejszość z świecie muzułmańskim.

IS czasami sprzeciwia się tradycji, np. w hadiasach odradza się palenie niewiernych ogniem, ponieważ ogień to kara przeznaczona wyłącznie do użytku przez Allaha. W większości przypadków jest jednak konsekwentne. W każdym razie można uznać, że IS pełni podobną funkcję, co protestancka reformacja - prowadzi ad fontes, do źródeł religii. Może brzmi to strasznie, jednak w żaden sposób nie umniejsza to reformacji, ponieważ jakie źródła religii, taka zreformowana religia.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości