Dlaczego nasza wiara?

[Sebek]

Patrzcie, szydercy, zdumiewajcie się i przepadnijcie, Bo dokonuję dzieła za dni waszych, Dzieła, któremu nigdy nie uwierzycie, Gdy ktoś wam o nim opowiadać będzie. Dz 14,41
Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach. J8,24

[KAAN]

Ta kara jest skutkiem.

Jaki skutek ma odnieść ta kara wieczna?

Czytaj co piszę, ta kara jest skutkiem, a nie ma wywołać skutek.

Ukaranych już nie naprawi bo jest wieczna, zbawionym nic nie da bo oni już są na wiecznym haju w raju, więc po co?

Twoje dywagacje sa bezsensowne, bo nie dotyczą istoty kary wiecznej. Ona nie jest przyczyną czegokolwiek ona jest skutkiem.

Co pozytywnego ma dawać temu Bogu sprawianie przez wieczność cierpienia miliardom istot?

Ta kara nie ma czegokoliwek zmieniać, to wieczny skutek grzechu jaki popełniasz, nie ma żadnego pozytywnego aspektu, jest wynikiem sprawiedliwego sądu nad twoim grzechem. Dlatego Bóg nie ma pragnienia aby ktokolwiek był zgubiony, jeśli jednak się nie nawróci zostanie sprawiedliwie osądzony i skazany.

J 3:18 Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.
19 A na tym polega sąd, że światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność, bo ich uczynki były złe.
20 Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie zbliża się do światłości, aby nie ujawniono jego uczynków.

Dlaczego Żydzi tak umiłowali cierpienie?

Głupi postulat, bez sensu.

Udowodnij, uzasadnij. Potrafisz?

Absurdów się nie udowadnia.

Czy morderca i gwałciciel dzieci, który w końcu zaczyna wierzyć w istnienie Boga Jahwe zasługuje na nagrodę w niebie,

Nie zasługuje.

No to nie znasz dobrze swojej Biblii. Jezus z krzyża w symbolicznym geście zabiera złoczyńce ze sobą do nieba tylko dlatego, że ten w niego uwierzył.

Przeciwnie, ty jako przeciwnik Boga nie możesz znać znaczenia tesktu i fałszywie go przedstawiasz. Wiara nie jest jedynie wiarą w istnienie, a Pan Jezus usprawiedliwił skazańca ponieważ ten nawrócił się i zaufał Panu Jezusowi.

a ja który nigdy nikogo nie zabiłem, bardzo lubię ludzi i zwierzęta i nikogo nie krzywdzę, ale jakoś nie mogę uwierzyć w istnienie tego Boga zasługuję na wieczną karę?

Zasługujesz.

Dlaczego? Uzasadnij. Potrafisz?

Oczywiście, oto uzasadnienie:

J3:5 Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.

Rz 3:10 Jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,
11 Nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga;
12 Wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego.
13 Grobem otwartym jest ich gardło, językami swoimi knują zdradę, jad żmij pod ich wargami;
14 Usta ich są pełne przekleństwa i gorzkości;
15 Nogi ich są skore do rozlewu krwi,
16 Spustoszenie i nędza na ich drogach,
17 A drogi pokoju nie poznali.
18 Nie ma bojaźni Bożej przed ich oczami.

6:23 Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.

I to chrześcijanie nazywają sprawiedliwością? To kpina ze sprawiedliwości.

Nie ty ustalasz standardy, w sporze z Bogiem jesteś na straconej pozycji.

Zatem nawet nie wiesz czym jest sprawiedliwość...

Przeciwnie, to ty nie wiesz i próbujesz ustalić własne zasady, nie masz zdolności prawodawcy.

To jest jedna z ważniejszych kwestii, które utwierdzają mnie w przekonaniu, że jest to fałszywa religia.

Twoja wiara jest fałszywa.

Udowodnij, uzasadnij. Potrafisz?

Tak, potrafię :

Dz 4:10 To niech wam wszystkim i całemu ludowi izraelskiemu wiadome będzie, że stało się to w imieniu Jezusa Chrystusa Nazareńskiego, którego wy ukrzyżowaliście, którego Bóg wzbudził z martwych; dzięki niemu ten oto stoi zdrów przed wami.
11 On to jest owym kamieniem odrzuconym przez was, budujących, On stał się kamieniem węgielnym.
12 I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.

Przypowieści Salomona 9:10 Początkiem mądrości jest bojaźń Pana, a poznanie Świętego - to rozum,

W jaki sposób oddaje się cześć temu Bogu? "Ich grzech ciąży na ateistach" - czyjś grzech ciąży na kimś innym? Bez sensu. Jawna niesprawiedliwość.

PIsałem już o tym nie bedę się powtarzał.

Nic wartościowego nie napisałeś ...

To już twój problem z oceną, ja złozyłem świadectwo a ty robisz z tym co chcesz.

Ale skąd mam wiedzieć, że Biblia nie zawiera kłamstw w tym zakresie? Jak mogę się o tym przekonać?

Nie możesz wiedzieć jeśli nie uwierzysz. Wiara nie polega na intelektualnym przekonaniu, choć takie przekonanie jest jakąś częścią nawrócenia i wiary.

Kolega muzułmanin mówi to samo...

Twoja odpowiedzialność jest wybrać właściwe, przedstawiłem ci prawdę, a decyzja jest twoja. Ty będziesz ponosił skutki swoich decyzji.

No właśnie ja mam wiele na swoją obronę.

To ci się tak wydaje, niestety..

Jesteś w błędzie. Mi się nie wydaje, ja to wiem

To ci się tylko wydaje

Ale naprawdę szczerze mówię, że ten Bóg nigdy się ze mną nie zapoznał.

Dlatego że masz serce oskarżające i wrogie Bogu, nic nie masz na swoją obronę.

Ten Bóg na kartach biblijnych zabił ogromną ilość ludzi. Wiele z nich ginęło w męczarniach (np potop).
Czy to dziwne, że nie jestem przyjaźnie nastawiony do tej postaci? To chyba normalna reakcja każdego normalnego człowieka...

Właśnie wyraziłeś swój stan świadomości który wykazuje kompletny brak znajomości przesłania Biblii, skrajnie wrogie nastawienie w stosunku do Stwórcy, brak chęci poznania prawdy, wywyższanie siebie ponad Boga i wiele innych cech. Istotnie jesteś zwykłym normalnym grzesznikiem, który idzie wprost do piekła i nie chce zmienić swojego stanu, widocznie jest ci z tym dobrze (chwilowo). Ostrzegałem cię wielokrotnie przed konsekwencjami takiego postępowania, co z tym zrobisz to już twoja decyzja.

[KAAN]

Podziwiam Cię kaan, że masz cierpliwość tłumaczyć po kilka razy, nawet jesteś oszczędny w słowach, żeby nie zmącić im toku rozumowania.

Ale moja rada, daj juz sobie spokój. Pozwól, że jednym postem im to wyjaśnie.

Ja nie piszę ze względu na fryderyka, on został wiele razy pouczony, to forum czyta wiele osób, które poszukują i potrzebują natychmiastowej odpowiedzi, nie bedą kopać w archiwum forum czy już taka odpowiedź była.
A poza tym utrwalam sobie wersety biblijne i jestem na bieżąco w apologetyce przeciw ateizmowi, poznaję sposoby myślenia i argumentowania, dlatego w czasie wykładów jakie czasami prowadzę, kiedy wywiązuje się dyskusja mam gotowe przemyślane wątki i nie muszę ciągle wymyślać co odpowiedzieć. Ja nie mam jakichś złudzeń że nawrócę fryderyka, albo go przegadam, nic z tych rzeczy, ateizm jest zabetonowany i niereformowalny. Choć zawsze czekam na Boży cud, nie takich Bóg nawracał na właściwą ścieżkę.

[fryderyk]

2. Czy uważasz, że osoba która z premedytacją wykorzystała seksualnie i zamordowała kobiety i dzieci zasługuje na wyjście z więzienia? Raczej nie.

No właśnie, uważam że taka osoba nie zasługuje na wyjście z więżenia. Mało tego. Uważam, że zasługuje na karę śmierci.
Natomiast w antysprawiedliwym systemie jaki zaproponował Jezus taka osoba ma rewelacyjne wyjście.
Wystarczy, że nawróci się i zaufa Jezusowi. Dzięki temu będzie cieszyć się wiecznym szczęściem w niebie i uniknie jakiejkolwiek kary!

Chory system wymyślony przez chorych ludzi. Nie mający nic wspólnego ze sprawiedliwością.
Wielka szkoda, że wielu nie rozumie tak prostych spraw.

Prawo boskie jest klarowne - czeka cie wieczne cierpienie jeśli w Niego prawdziwie nie uwierzysz.
Sensem i celem[/b] (bo juz nie wiem jak do Was pisać żebyście zrozumieli) kary jest to, że bedziecie już na zawsze wiedzieli, że żyliście na Ziemi bez Boga.

A w innym miejscu powiedziane jest, że wiara jest wyłącznie darem od tego Boga.
Czyli sytuacja wygląda tak:
Mi nie dał daru wiary i będzie mnie karał przez wieczność za to... że jej nie mam.
Nie potrafię wymyślić czegoś bardziej niesprawiedliwego, chorego, absurdalnego.

Wyobraź sobie, że jesteś rodzicem i karzesz swoje dziecko za to, że nie ma ono czegoś co tylko Ty możesz mu dać.
Sprawiedliwie czynisz?
Dobrze się czujesz z tym?

3. Prawo boskie są zero-jedynkowe. Niebo-piekło. Bez kompromisów i korekt, jak to ma miejsce w prawie ludzkim. Tak proste, by było zrozumiane nawet przez debila!

Zniżając się do twojego poziomu argumentacji powiem, że nawet debil potrafi chyba zrozumieć sceptycyzm rozsądnego człowieka, przed którym stoi: muzułmanin, hinduista i chrześcijanin i mówią oni o trzech zupełnie różnych religiach, a każdy z nich przekonany jest, że tylko jego religia jest prawdziwa. Rozsądny człowiek prosi o jakieś argumenty/dowody na potwierdzenie ich twierdzeń, a otrzymuje jedynie odpowiedzi typu:

- tak jest, bo tak napisano w pewnej książce. Masz tu cytat x y z,
- tak jest, bo tak czujemy i tak czują inni współwierni,
- tak jest, bo tak zostało to przedstawione w wizjach naszych świętych proroków,
- uwierz w to, bo inaczej spotka się sroga kara od której nie będziesz miał szansy się wybronić.

Nie sposób rozstrzygnąć który z nich ma rację, a nie mogą mieć racji wszyscy bo ich poglądy wzajemnie się wykluczają.
Człowiek rozsądny pozostaje więc sceptyczny wobec wszystkich ich twierdzeń.

No i jak? Czy zgodzisz się, że nawet debil zrozumie postawę człowieka rozsądnego?
Więc jeśli rozumie ją debil, to oczekiwać należy, że zrozumie ją jakiś Bóg który być może istnieje gdzieś...

[fryderyk]

- tak jest, bo tak napisano w pewnej książce. Masz tu cytat x y z,
...
Nie sposób rozstrzygnąć który z nich ma rację, a nie mogą mieć racji wszyscy bo ich poglądy wzajemnie się wykluczają.

Mało tego. Zapomniałem jeszcze dodać, że w tych cytatach z tych książek czytamy o rzeczach kompletnie nie wiarygodnych, które wymieniłem tutaj: viewtopic.php?f=17&t=15110&p=495354#p495354
(gadający wąż, gadający osioł, pojedynki na czary, ludzie o nadludzkich mocach, i wiele, wiele innych)

[Kamil M.]

Tymczasem ludzie spotkali człowieka Jezusa i znaleźli w nim Boga, ponieważ nim jest.

To, że ktoś był przekonany, że spotkał Boga jest jak najbardziej możliwe i zapewne działo się i dzieje wielokrotnie każdego dnia. Pytanie pozostaje, czy ten ktoś ma rację, czy może ma tylko swoje takie uczucie. Nic nie wskazuje na to, by było to coś więcej niż tylko uczucie wewnętrzne.

Oczywiście w przypadku uczniów Jezusa rzecz ma o wiele więcej wątków i wydarzeń (z których najważniejszym jest zmartwychwstanie). Ale ostatecznie oczywiście wszystko sprowadza się do wewnętrznego przekonania (są ludzie, którzy nawet wobec dysonansu poznawczego wybierają swoje przekonanie zamiast doświadczenia rzeczywistości).

Nie ma żadnej możliwości faktycznego zweryfikowania tego.
Osobiście nie znajduję podstaw by wierzyć takim ludziom.
Mało tego. Wiele ludzi twierdzi, że spotkało jakiegoś Boga, ale to są różni Bogowie...

Z tą weryfikacją to można powiedzieć: i tak, i nie. Nie, ponieważ jeśli mówimy o wewnętrznym najgłębszym przekonaniu, to nie sposób to zweryfikować. Nie mogę zweryfikować np. czy faktycznie nigdy nie doświadczyłeś Boga. Z drugiej strony jeśli ktoś stawia pewne twierdzenia nt. wydarzeń itp. to same te twierdzenia można rozważać i badać, ale oczywiście kiedy przechodzimy do interpretacji samych wydarzeń, rzecz się robi trudniejsza.

Inaczej mówiąc zero jakichkolwiek konkretów tylko zbiór mitów i legend połączony z wewnętrznymi, indywidualnymi dla każdego uczuciami.

Hm, a tak teoretycznie rozmawiając: co dla Ciebie sfalsyfikowałoby Twoje rozumienie tych spraw? Innymi słowy, jakich konkretów byś oczekiwał, gdyby Bóg istniał?

Ale żeby była jasność. Ja z tym nie walczę. Ja tylko w to nie wierzę i mówię co myślę na ten temat...

Spoko

Ja tam sobie myślę zawsze, że w ateizmie jest taka intuicja prawdy, że ateiści odrzucają wszystkich fałszywych bogów. Ateizm to błąd, którego należy oczekiwać, jeśli Bóg istnieje i jest prawdziwie transcendentny, bo to oznacza, że w pewnym fundamentalnym sensie na świecie nie ma Boga i ateiści to słusznie obserwują.

[betme]

Fryderyk. Kazdy dostal tel dar. Ty go nie chcesz przyjac, zrozumiec.
Nie sadze ze ten seryjny morderca pojdzie do Nieba, zyl zbyt mocno bez Boga by prawdziwie w niego uwierzyc. Nie my decydujemy, Ty masz dac swiadectwo swoum zyciem i wiara ze zaslugujesz na Niebo. Ja wiem ze tego bandyty tam nie spotkam bo sam grzesze i nie wiem czy Bog bedzie mnie chcial. Ale im wiecej rozmawiam z ateistami tym bardziej w Niego wierze. W czym przeszkadza Ci gadajacy waz? Papugi nie gadaja? Dziwne co?!

[fryderyk]

Fryderyk. Kazdy dostal tel dar. Ty go nie chcesz przyjac, zrozumiec.

Nie dostałem daru bezgranicznej wiary we wszystko co usłyszę. Od dziecka taki byłem - antysystemowiec. Nie mieści Ci się to w głowie? Trudno.

Nie sadze ze ten seryjny morderca pojdzie do Nieba, zyl zbyt mocno bez Boga by prawdziwie w niego uwierzyc.

Przecież ten co wisiał koło Jezusa na krzyżu był właśnie takim złoczyńcą i uwierzył w ostatniej chwili!

W czym przeszkadza Ci gadajacy waz? Papugi nie gadaja? Dziwne co?!

Tak, możesz sobie przeprowadzić wnikliwą dyskusję na temat dobra i zła z papugą... Bądź choć trochę poważny...

Widzę, że unikasz odpowiedzi.
Rozumiesz postawę człowiek rozsądnego, którą przedstawiłem czy nie?

[betme]

Mysle ze to bardzo duzo co mozna wyczytac z Biblii. Znacznie wiecej odpowiedzi niz od darwinistow. Jak piwstalo zycie? Nie wiemy. Jak powstaly prawa fizyki? Nie wiemy? Jak powstalo dna? Nie wiemy. Jak powstala Ziemia? Z kropki. Z tej odpowiedzi sie zawsze tarzam ze smiechu. Juz lepiej odpowiedzic nie wiem. Rozsadnie rzecz biorac byl Stworca jak nie widzisz tego daru to Twoj problem

[fryderyk]

Mysle ze to bardzo duzo co mozna wyczytac z Biblii. Znacznie wiecej odpowiedzi niz od darwinistow. Jak piwstalo zycie? Nie wiemy. Jak powstaly prawa fizyki? Nie wiemy? Jak powstalo dna?

No nie wiemy i co?

"Logika" chrześcijanina to:
Nie wiemy skąd to wszystko się wzięło, dlatego na pewno książka napisana kilka tysięcy lat temu gdzieś na Bliskim Wschodzie przez nie wiadomo kogo nam to jasno wyjaśni
Z tego Waszego "myślenia" zawsze się tarzam ze śmiechu.
To taka płycizna intelektualna, że głowa mała.

Na skali czasu istnienia homo sapiens jaki ułamek czasu mamy rozwiniętą naukę? Jakiś promil tego czasu, a ile już poznaliśmy o otaczającym nas świecie... To jest dopiero godne podziwu i wspierania, a nie bajki pustynnych nomadów o gadających wężach, osłach, chodzeniu po wodzie i inne rewelacje...

Rozsadnie rzecz biorac byl Stworca jak nie widzisz tego daru to Twoj problem

Religie mają bardzo mało wspólnego z rozsądkiem
Panie rozsądek, pytanie: kto/co stworzył tego Twojego stwórcę?
Twoja "logika" Ci podpowiada, że wszystko ma jakąś przyczynę.
Zastosuj tą logikę więc do Twojego kreatora.

[betme]

I non stop to samo. Mozna Tobie pisac po milion razy a Ty nie czytasz. Odpowiadam po raz ostatni.

Bog jest poza nasza percepcja poznania. Kiedys ludzie nie wiedzieli ze buduje ich DNA, czyta abstrakcja. A jednak. Bog byl poza czasem i przestrzenia jaka znamy w momencie stworzenia dlatego tego nie odkryjemy. Ale modle sie o to by tam trafic. To bardzo piekna wizja. Ty chcesz tylko umrzec. Taka jest roznica miedzy nami.

[fryderyk]

Bog jest poza nasza percepcja poznania.

Dlaczego? Skąd wiesz? Tak tylko sobie gdybasz ot co. Jasna sprawa.
Dlaczego nie wierzysz w reinkarnację? Budda mówi, że tak własnie się dzieje po śmierci.

Ale modle sie o to by tam trafic.

Ale modlisz się w niewłaściwym kierunku. Ten Bóg o którym czytasz w Biblii najprawdopodobniej nie istnieje.

To bardzo piekna wizja.

Brr... Wizja Boga Jahwe nie jest piękna, ale różne są gusta.

Ty chcesz tylko umrzec. Taka jest roznica miedzy nami.

No to nie ma różnicy między nami w tym zakresie bo ja nie chcę umrzeć
Chciałbym żyć bardzo, bardzo długo. Czy przez wieczność? Trudno w tym momencie powiedzieć gdy doświadcza się zaledwie kilkadziesiąt lat. Być może po tysiącu już by kompletnie zbrzydło...

[KAAN]

"Logika" chrześcijanina to:
Nie wiemy skąd to wszystko się wzięło, dlatego na pewno książka napisana kilka tysięcy lat temu gdzieś na Bliskim Wschodzie przez nie wiadomo kogo nam to jasno wyjaśni

Tak chrześcijanie nie myślą, to tylko twoja wyobraźnia. My wiemy skąd się wszystko wzięło. Zostało to zapisane w Biblii, której autor jest znany, a przekaz zrozumiały i pewny. Wyrażasz swoje odczucia a nie chrześcijan.

Z tego Waszego "myślenia" zawsze się tarzam ze śmiechu. To taka płycizna intelektualna, że głowa mała.

Tarzasz się ze swojej płycizny intelektualnej bo to twoja fantazja.

Na skali czasu istnienia homo sapiens jaki ułamek czasu mamy rozwiniętą naukę?

Co uważasz za rozwiniętą?
I o jaką naukę ci chodzi?

Jakiś promil tego czasu, a ile już poznaliśmy o otaczającym nas świecie..

Niewiele wiesz, nie wiesz skąd się wzięło to co oglądasz, nie wiesz jak kształtowała się ziemia, nie rozumiesz istoty życia, nie wiesz jaki jest początek i koniec cywilizacji ludzkiej na ziemi i wiele innych rzeczy nie wiesz.

. To jest dopiero godne podziwu i wspierania, a nie bajki pustynnych nomadów o gadających wężach, osłach, chodzeniu po wodzie i inne rewelacje...

Rzeszywiście osiągnięcia technologiczne człowieka są niezwykłe, tyle że nie ma to przełożenia na zrozumienie samego siebie.

Religie mają bardzo mało wspólnego z rozsądkiem

Ateizm jest bez sensu

Księga Psalmów 53:2 Głupi rzekł w sercu swoim: Nie ma Boga. Są znieprawieni, popełniają ohydne czyny; Nie ma nikogo, kto by dobrze czynił.

Panie rozsądek, pytanie: kto/co stworzył tego Twojego stwórcę?

Pytanie bezsensowne, stwórca istnieje wieczne.

Twoja "logika" Ci podpowiada, że wszystko ma jakąś przyczynę.

Logika podpowiada że musi istnieć pierwotna przyczyna i jest nią Bóg Stworzyciel.

[fryderyk]

Hm, a tak teoretycznie rozmawiając: co dla Ciebie sfalsyfikowałoby Twoje rozumienie tych spraw? Innymi słowy, jakich konkretów byś oczekiwał, gdyby Bóg istniał?

Jeśli istnieje jakiś Bóg, który jest super inteligentny, przenikliwy, zna doskonale człowieka i zależy mu żebym go poznał i w niego uwierzył to on powinien wiedzieć w jaki sposób przekonać mnie do swojego istnienia.

Powinien wiedzieć doskonale, że nie ufam żadnym fanatykom/fundamentalistom ze starożytnymi książkami w dłoniach, którzy straszą wiecznymi karami.

Ja tam sobie myślę zawsze, że w ateizmie jest taka intuicja prawdy, że ateiści odrzucają wszystkich fałszywych bogów. Ateizm to błąd, którego należy oczekiwać, jeśli Bóg istnieje i jest prawdziwie transcendentny, bo to oznacza, że w pewnym fundamentalnym sensie na świecie nie ma Boga i ateiści to słusznie obserwują.

Ateizm to nie błąd. To słuszna postawa. To brak wiary w coś, na co nie ma wystarczających dowodów. Dlaczego nie wierzysz w istnienie Thora, Allaha, Zeusa i Odyna? Słusznie jesteś w stosunku do nich ateistą. Na dokładnie tej samej zasadzie ja nie wierzę w Jahwe. Proste jak drut.