Dlaczego nasza wiara?

[fryderyk]

Czemu nie spojrzeć na to inaczej: miliard ludzi w Indiach rozpoznaje siłę przewyższającą człowieka i świat. Posiadają, być może naturalną, intuicję, której ateiści się wyzbyli.

Intuicja jest pomocna, ale nie można na niej bezwzględnie polegać.
Np. naukowcy przekonali się o tym dobitnie odkrywając świat kwantowy i rządzące nimi prawa. Nadal mało je rozumiemy.
Wszystko co przed tym wiedzieliśmy o świecie musiało zostać zrewidowane, a nasze intuicje kompletnie zawodziły.

Nawet sam Einstein nie mógł się z tym pogodzić

Przed Kopernikiem też intuicja podpowiadała zdecydowanej większości ludziom, że słońce krąży wokół Ziemi... A tu klops.

[Kamil M.]

Nie pisałem wszakże o intuicji w nauce, ale o intuicji w kwestiach metafizycznych. W nauce oczywiście intuicja powinna zajmować bardzo niskie miejsce i stosunkowo łatwo ją zrewidować. Bóg nie jest jednym z obiektów w rzeczywistości, bytem z jednym z wielu. Nie można go postawić obok człowieka, krzesła, kamienia i paprotki. Ani obok fotonu i fali elektromagnetycznej. Na poziomie religijności naturalnej intuicja w stosunku do Boga odgrywa ważną rolę, którą deklasuje dopiero objawienie (filozofia pomaga zaledwie ująć intuicję w bardziej konkretne i artykuowalne ramy).

[fryderyk]

Na poziomie religijności naturalnej intuicja w stosunku do Boga odgrywa ważną rolę, którą deklasuje dopiero objawienie (filozofia pomaga zaledwie ująć intuicję w bardziej konkretne i artykuowalne ramy).

Czym zatem jest ta intuicja na poziomie religijności naturalnej i czym się różni od potocznie rozumianej intuicji?
Czym jest objawienie? Np. wizją jaką mieli rzekomo prorocy?

[Kamil M.]

Czym zatem jest ta intuicja na poziomie religijności naturalnej i czym się różni od potocznie rozumianej intuicji?

Powiedziałbym, że obiektem. Można mieć intuicję, że będzie się miało dzisiaj dobry dzień i to łatwo zweryfikować Intuicja naturalnej religijności podpowiada człowiekowi coś na temat rzeczywistości poza rzeczywistością, której na co dzień doświadcza, chociaż ta intuicji nie jest oczywiście oderwana od tej bezpośredniej rzeczywistości, np. w wymiarze świadomości własnej egzystencji, doświadczenia piękna, przyjemności itp.

Czym jest objawienie? Np. wizją jaką mieli rzekomo prorocy?

Z chrześcijańskiej perspektywy objawienie to doświadczenie, w którym człowiek nie tylko odczytuje coś o Bogu z rzeczywistości stworzonej (funkcjonującej jak symbol), ale doświadcza Boga bezpośrednio. Można tutaj mówić o wizjach proroków albo doświadczeniach świętych chrześcijan w późniejszych wiekach do dnia dzisiejszego, ale centralnym bezpośrednim doświadczeniem Boga dla chrześcijan jest oczywiście osoba i życie Jezusa.

[fryderyk]

Powiedziałbym, że obiektem. Można mieć intuicję, że będzie się miało dzisiaj dobry dzień i to łatwo zweryfikować  Intuicja naturalnej religijności podpowiada człowiekowi coś na temat rzeczywistości poza rzeczywistością, której na co dzień doświadcza, chociaż ta intuicji nie jest oczywiście oderwana od tej bezpośredniej rzeczywistości, np. w wymiarze świadomości własnej egzystencji, doświadczenia piękna, przyjemności itp.

Ale jak to się ma do kwestii ustalania prawdziwości chrześcijaństwa?
Załóżmy, że ludzka intuicja podpowiadająca, że istnieje życie po życiu jest prawdą
(abstrahując od tego, że moim zdaniem podstawowym powodem jej występowania jest strach przed śmiercią).
Mamy więc tysiące wierzeń/religii z których każda inaczej to życie po życiu przedstawia i wyobraża sobie.

Z chrześcijańskiej perspektywy objawienie to doświadczenie, w którym człowiek nie tylko odczytuje coś o Bogu z rzeczywistości stworzonej (funkcjonującej jak symbol), ale doświadcza Boga bezpośrednio. Można tutaj mówić o wizjach proroków albo doświadczeniach świętych chrześcijan w późniejszych wiekach do dnia dzisiejszego, ale centralnym bezpośrednim doświadczeniem Boga dla chrześcijan jest oczywiście osoba i życie Jezusa.

Przy dzisiejszym stanie wiedzy naukowej łatwo jest spowodować, że człowiek ma przeróżne wizje, np. za pomocą odpowiednich związków chemicznych.
Co więcej, wizje i bezpośrednie doświadczenia swojego Boga mają wyznawcy chyba każdej religii (tak twierdzą).
Jak więc można na tym polegać?
Moim zdaniem oczywiście nie można.

[Kamil M.]

Ale jak to się ma do kwestii ustalania prawdziwości chrześcijaństwa?
Załóżmy, że ludzka intuicja podpowiadająca, że istnieje życie po życiu jest prawdą
(abstrahując od tego, że moim zdaniem podstawowym powodem jej występowania jest strach przed śmiercią).
Mamy więc tysiące wierzeń/religii z których każda inaczej to życie po życiu przedstawia i wyobraża sobie.

O ile sobie dobrze przypominam wyszliśmy nie od kwestii prawdziwości chrześcijaństwa, ale od twojego zarzutu, że Bóg jest skąpy w udzielaniu daru wiary. Chciałem wskazać na fakt, że niekoniecznie na miliardy ludzi wyznających inne religie trzeba patrzeć z perspektywy braku, ale również można ich widzieć jako obdarzonych czymś dobrym i pożądanym, czyli rzeczoną intuicją (potocznie możemy ją nazwać po prostu wiarą). I że jest ten dar w swej najgłębszej istocie darem Boga. Dlatego właśnie jednak piszę o intuicji, że poza nią samą przyjmuje ona różne formy szczególne, wyraża się w różnych konkretnych wierzeniach. Jak najbardziej zgodzę się też z myślą, że wiara w "życie po życiu" wśród różnych ludów wynika ze "strachu przed śmiercią". Strach przed śmiercią jest ważną daną intuicji, o której piszę (chociaż jest w nim coś dwuznacznego, ale to może nie miejsce na to, by filozofować na ten temat).

Przy dzisiejszym stanie wiedzy naukowej łatwo jest spowodować, że człowiek ma przeróżne wizje, np. za pomocą odpowiednich związków chemicznych.
Co więcej, wizje i bezpośrednie doświadczenia swojego Boga mają wyznawcy chyba każdej religii (tak twierdzą).
Jak więc można na tym polegać?
Moim zdaniem oczywiście nie można.

Jasne, dlatego właśnie chrześcijaństwo nie opiera się na wizjach. Jak napisałem, centralnym bezpośrednim doświadczeniem Boga dla chrześcijaństwa jest osoba Jezusa w całej jej przyziemności i dostępności. Nie przypadkiem centralnym tekstem chrześcijaństwa są cztery Ewangelie, a ich lwią częścią nie przypadkiem są interakcje ludzi z człowiekiem z krwi i kości o imieniu Jezus. Nie przypadkiem szczytowym punktem wszystkich Ewangelii jest całkiem przyziemna egzekucja Jezusa. W starożytnym Kościele Apostołowie zyskali sobie miano theoptai, ci, którzy widzieli Boga (cerkiewno-słowiański ładnie to oddaje jako bogowidcy), ale noszą to miano w naszej opinii nie dlatego, że mieli jakieś fantastyczne wizje, tylko dlatego, że widzieli Jezusa będącego człowiekiem w całej jego zwykłości. Często mówi się o uznaniu boskości Jezusa w nieco wulgarny sposób odwołując się do jego cudów. To podejście cokolwiek błędne i stereotypowe. Wielu ludzi dokonywało cudów, chrześcijan i niechrześcijan. Rzecz w tym, że Jezus jest Bogiem i udostępnia Boga ludziom nie dlatego, że czyni cuda, tylko dlatego, że jest kim jest. Nie cuda, ale samo doświadczenie jego osoby wprowadzało ludzi w zmieszanie i dezorientację, niepewności co do tego, z kim mają do czynienia. Prawdziwe objawienie, które upatrujemy w Chrystusie, jest w sposób nieunikniony tautologiczne. Gdyby było inaczej, nie byłoby to objawienie, a ludzkie rozumowanie i wnioskowanie. Tymczasem ludzie spotkali człowieka Jezusa i znaleźli w nim Boga, ponieważ nim jest.

[fryderyk]

Tymczasem ludzie spotkali człowieka Jezusa i znaleźli w nim Boga, ponieważ nim jest.

To, że ktoś był przekonany, że spotkał Boga jest jak najbardziej możliwe i zapewne działo się i dzieje wielokrotnie każdego dnia. Pytanie pozostaje, czy ten ktoś ma rację, czy może ma tylko swoje takie uczucie. Nic nie wskazuje na to, by było to coś więcej niż tylko uczucie wewnętrzne.

Nie ma żadnej możliwości faktycznego zweryfikowania tego.
Osobiście nie znajduję podstaw by wierzyć takim ludziom.
Mało tego. Wiele ludzi twierdzi, że spotkało jakiegoś Boga, ale to są różni Bogowie...

Dla mnie to jest pisanie pędzlem po wodzie trzymając jednocześnie głowę w chmurach.
Inaczej mówiąc zero jakichkolwiek konkretów tylko zbiór mitów i legend połączony z wewnętrznymi, indywidualnymi dla każdego uczuciami.

Ale żeby była jasność. Ja z tym nie walczę. Ja tylko w to nie wierzę i mówię co myślę na ten temat...

[Ariela]

Nic nie wiesz o życiu które mam bo jesteś ateistką, piszesz jak daltonista o kolorach. Piszesz aby wyrazić swoje frustracje niemożnością zrozumienia tego co daje mi wgląd w sprawy tak wzniosłe, że twoje myśli nie potrafią dosięgnąć takich idei. Dlatego próbujesz mnie oceniać mimo, że kompletnie mnie nie znasz. Lepiej wejrzyj w swoje wnętrze i zobacz co tam siedzi. Tylko usiądź żeby się nie przewrócić z przerażenia.

Wiesz, glupio mi dyskutowac z toba, bo jest mi ciebie po prostu szkoda. Rozwalam caly twoj idelany swiat fantasy i widze jak przycisniety do sciany, z powodu niemocy i bezradnosci siegasz po twoja ostatnia bron - emocjonalne argumenty ( bo zadnych innych przeciez nie masz). Robilam to samo bedac jeszcze chrzescijanka gdy nie mialam zadnych argumentow, wtedy wlasnie staralam sie przemowic do czyjis uczuc, poprzez emocjonalne mambo jambo. To bardzo ciekawe, bo wedlug Biblii kobiety mysla "sercem" a nie "glowa". Jak widac na twoim i moim przykladzie jest to kolejny biblijny mit, bo ty bedac mezczyzna myslisz "sercem" a ja o dziwo, bedac kobieta, mysle w tej dyskusji "glowa".

Co do "spraw wznioslych". Poczytaj sobie http://fakty.interia.pl/new-york-times/ ... nId,876466 To jest dla mnie wzniosle gdy ktos walczy z handlem kobietami, ratuje tysiace kobiet od zboczonych zwyrodnialcow w tym w wiekszosci male dziewczynki, a jednak twoj Bog twierdzi ze zasluguje na wieczne meki w piekle bo nie wierzy w jakiegos tam Jezusa.

Nie rozumiesz tematu, ja nie piszę że nie byli chrześcijanami, tylko nie mieli wiary. Jest mnóstwo społeczności chrześcijańskich, które mają w soich szeregach ludzi niewierzących, w naszych zborach też tacy są; zachowują się jak chrześcijanie, śpiewają jak chrzescijanie, modlą się jak chrześcijanie, ale nie ma w nich wiary. To są chrześcijanie z nazwy a nie z nowo narodzonej natury duchowej. Nie wiesz o czym piszesz.

Zatem twierdzisz ze ci ktorzy zachowuja sie jak chrzescijanie i robia wszystko "jak" chrzescijanie, chrzescijanami nie sa. Rozumiem to tak, ze jestes jedynym prawdziwym chrzescijaninem na swiecie, bo ten to nie chrzescijanin, tamten tez nie, tamci tez chrzescijanami nie byli i ci tutaj rowniez i okazuje sie ze poza toba na swiecie nie ma chrzescijan. To po czym poznaje sie chrzescijan? I nie mow ze po wierze, bo wielu gejow ma wiare w Biblie i twojego Jezusa ale chrzescijanami ich nie nazywasz.

Coś ci się nie zgadza? W którym miejscu?

Nie zgadza mi sie okolo 80% tresci biblijnej. Nie zacytuje ci przeciez prawie calej Biblii. Poza tym poruszylam juz kilka kwestii w watku "Zadaj pytanie ateiscie" ale do ciebie nic nie dociera, bo jak pisalam wczesniej, zyjesz w religijnym Matrixie. Twoim jedynym argumentem w dyskusji jest " Biblia to prawda bo tak w niej pisze" i jak tu z toba dyskutowac?

[betme]

to jakie podsumowanie?
jakie mamy dowodu na to, że Bóg chrześcijan jest właściwą inteligencją którą wielbimy, a inne religie się mylą? Jak powiedzieć arabom, Żydom, Chińczykom, Japończykom, Tybetańczykom... że ich religia ma błędy. Bo jeśli tego nie da się sfalsyfikować, to też ozacza, że Bóg chrześcijan może nie być prawdą. W końcu Stwórca jest tylko jeden?

[fryderyk]

to jakie podsumowanie?
jakie mamy dowodu na to, że Bóg chrześcijan jest właściwą inteligencją którą wielbimy,

Takie dowody nie istnieją. Macie tylko strasznie stare zapiski mitów, które żeby było śmiesznie są tylko kopiami (oryginały przepadły)

Bo jeśli tego nie da się sfalsyfikować, to też ozacza, że Bóg chrześcijan może nie być prawdą. W końcu Stwórca jest tylko jeden?

Oczywiście że się nie da tego sfalsyfikować. Jeszcze tego nie wiesz?
Skąd pomysł, że stwórca ma być tylko jeden a nie np 13?

[kontousunięte1]

Fryderyk

tylko kopiami (oryginały przepadły)

Zwoje znad M.Martwego są oryginałami i potwierdzają ST.
Poczytaj o Qumran.

[Samolub]

to jakie podsumowanie?
jakie mamy dowodu na to, że Bóg chrześcijan jest właściwą inteligencją którą wielbimy, a inne religie się mylą? Jak powiedzieć arabom, Żydom, Chińczykom, Japończykom, Tybetańczykom... że ich religia ma błędy. Bo jeśli tego nie da się sfalsyfikować, to też ozacza, że Bóg chrześcijan może nie być prawdą. W końcu Stwórca jest tylko jeden?

Znaczy skad ten podzial, nasze/wasze?
Czy nie ma Arabow, Chinczykow Chrzescijan?

A Korea Poludniowa ?

Struktura religijna kraju w 2010 roku według Pew Research Center

Brak religii – 46,4% (22 350 000)
Chrześcijaństwo – 29,3% (14 100 000):
Protestantyzm – 17,8% (8 560 000) (gł. kalwini, zielonoświątkowcy i metodyści)
Katolicyzm – 10,9% (5 270 000)
Pozostali – 0,5% (260 000)
Buddyzm – 22,9% (11 050 000)
Religie rodzime – 0,8% (400 000)
Islam – 0,2% (100 000)
Inne religie – 0,4% (180 000)

Chrzescijanie są najbardziej liczna grupa religijna, a Protestanci najwiekszym wyznaniem

Chrzescijanstwo to nie tylko zachod. Już 2 tys lat temu Tomasz ewangelizowal w Indiach i tam Chrzescijanstwo też przetrwalo, Etiopski czy Egipski Kościół Koptyjski, Koscioly Wschodnie w Azjii.

My jestesmy chyba przyzwyczajeni ze Chrzescijanstwo Europe zdominowalo, ale przeciez Biblia okresla grupe docelowa jako cała ludzkosc. Mysle ze Koreanczycy tak samo okreslaja Chrzescijanstwo jako ich tozsamosc a nie obcy produkt zachodnich wplywow.

[betme]

Po kolei, jeśli zakładamy, że Biblia mówi o jednym Stwórcy to:
a) jest to prawda
b) nie jest to prawda - nie ma Stwórcy lub jest ich kilku.

Jeśli "a" to pozostałe religie na pewno się mylą. Muszą co najmniej istnieć zatemargumenty na nieprawdziwość innych religii, albo potwierdzające Biblię (o to względnie łatwo). Jednak inne religie muszą być poddane falsyfikacji.
Jeśli "b"to mamy pewność, że Biblia jest fałszywa. Inne religie nie dają się podważyć (prawdopodobnie nigdy, tak jak trudno bezwzględnie podważyć Biblii) lub inne religie oraz chrześcijaństwo są do oblenia - wówczas być moze nie ma Stwórcy i poostaje ewolucja która jest jeszcze większą abstrakcją niż inteligentny Stwórca.

Ale wszytkie religie funkcjonują i mają się dobrze mimo potężnej nagonki naukowej, politycznej, zbrojnej...

Dziwne to, że nie można wykazać przewag prawdziwości religii

[KAAN]

Oczywiście, że nie nazwał bym ich dowodami w rozumieniu stricte naukowym.
Dla mnie są jednak wystarczającymi argumentami/przesłankami żeby wyrobić sobie stosowną opinię na ten temat.

Nie masz opinii, masz wątpliwości .

Mój rozkoszny rozmówco
Jeśli tylko sprawi ci to przyjemność, to na swoje potrzeby możesz używać sobie dowolnych własnych definicji dowolnych terminów

Ja używam terminów ogólnie zrozumiałychm natomiast ty całyczas udowadniasz, że nie masz pewności o do swoich twierdzeń a mimo to dyskutujesz i uważasz że inni się mylą, to nielogiczne postępowanie.
Możesz podać jakiś argument którego jesteś pewien i podać podstawy twojej wiary w prawdziwość twojego argumentu?

[KAAN]

Nic nie wiesz o życiu które mam bo jesteś ateistką, piszesz jak daltonista o kolorach. Piszesz aby wyrazić swoje frustracje niemożnością zrozumienia tego co daje mi wgląd w sprawy tak wzniosłe, że twoje myśli nie potrafią dosięgnąć takich idei. Dlatego próbujesz mnie oceniać mimo, że kompletnie mnie nie znasz. Lepiej wejrzyj w swoje wnętrze i zobacz co tam siedzi. Tylko usiądź żeby się nie przewrócić z przerażenia.

Wiesz, glupio mi dyskutowac z toba, bo jest mi ciebie po prostu szkoda.

Nie martw się o mnie, lepiej martw się o siebie, mnie krzywda się nie stanie, gorzej z tobą, powinnaś być zatroskana swoim stanem.

Rozwalam caly twoj idelany swiat fantasy i widze jak przycisniety do sciany, z powodu niemocy i bezradnosci siegasz po twoja ostatnia bron - emocjonalne argumenty ( bo zadnych innych przeciez nie masz).

Nic nie rozwalasz, nie masz takiej mocy, wątpliwościami, niewiedzą, brakiem perspektyw nie możesz skutecznie walczyć, ja się wczale nie bronię, bo nie mam przed czym, nie podałaś do tej pory żadnego sensownego argumentu mającego jakąś moc przekonania. Ja dysponuję objawieniem Bożym danym wierzącym i przekazuję ci idee tam zawarte, jeśłi zechcesz to je przyjmiesz, jeśli nie to nigdy nie dojdziesz do poznania prawdy.

Zatem twierdzisz ze ci ktorzy zachowuja sie jak chrzescijanie i robia wszystko "jak" chrzescijanie, chrzescijanami nie sa.

Tak bywa, ty byłaś taką "chrześcijanką" jedynie z nazwy.

Rozumiem to tak, ze jestes jedynym prawdziwym chrzescijaninem na swiecie

Nie da się z moich słów wyciągnąć takiego wniosku, złośliwie formułujesz nieprawdziwe wnioski żeby mi dokuczyć, głupi sposób prowadzenia rozmowy.

To po czym poznaje sie chrzescijan?

Po owocach życia.

I nie mow ze po wierze, bo wielu gejow ma wiare w Biblie

Wiara w Biblię nie daje zbawienia, a geje muszą porzucić swoje obrzydliwe praktyki i nawrócić się aby znaleźc łaskę u Boga.

Coś ci się nie zgadza? W którym miejscu?

Nie zgadza mi sie okolo 80% tresci biblijnej.

A co ma za znaczenie twoja zgoda lub nie wobec autorytetu Biblii? Pokaż niezbity dowód na to że Biblia mówi nieprawdę.

Nie zacytuje ci przeciez prawie calej Biblii.

Nie musisz, podaj jeden dowód.

zyjesz w religijnym Matrixie.

Żyjesz w ateistycznym matrixie.

Twoim jedynym argumentem w dyskusji jest " Biblia to prawda bo tak w niej pisze" i jak tu z toba dyskutowac?

Więc podaj dowód że Biblia mówi nieprawdę.