Jak zostali zbawieni prorokowie ze Starego Testamentu?

[KAAN]

Tak głosżą też Świadkowie Jehowy....

Tak? Nie wiedziałem.

[Janek]

Tak głosżą też Świadkowie Jehowy....

Mentorem Kaana jest jest Russel
ale sie do tego nie przyzna
On jest krypto...

[KAAN]

Tak głosżą też Świadkowie Jehowy....

Mentorem Kaana jest jest Russel
ale sie do tego nie przyzna
On jest krypto...

Mentorem Janka jest Kain, a Janek ma na głowie palmę z daktylami, ale się do tego nie przyzna jest kryptocyklistą i łysy korespondencyjnie.

[kontousunięte1]

Nobel dla KAAN-a za "łysego korespondencyjnie".Padłam i wrzuciłam do tematu zabawnych

[Kamil M.]

To kiedy zaczęło istnieć niebo i piekło?

Trudno tutaj mówić o istnieniu lub niestnieniu, ponieważ nie są to "miejsca". W dodatku nie jest oczywiste, co przez te pojęcia rozumiesz.

Z biblijnej i tradycyjnej perspektywy zbawienie i potępienie dokona się przy zmartwychwstaniu i ostatecznym sądzie. Zbawieni nie pójdą do żadnego nieba, to raczej całe stworzenie zostanie odnowione, niebo z ziemią zjednoczone i Bóg zamieszka pośród ludzi. Potępieni pójdą na mękę wieczną w ogień Gehenny.

Do tego czasu zbawieni doświadczają zaledwie przedsmaku przyszłej chwały, potępieni zaś podobnie przedsmaku przyszłej kary, ale bez ostatecznego sądu nie mogą przecież otrzymać chwały i kary. W tym czasie oczekiwania na zmartwychwstanie potępieni przebywają w hadesie/szeolu, ale sprawiedliwi są z Chrystusem, jak poświadcza św. Paweł i List do Hebrajczyków (rozdz. 12). W tym sensie można powiedzieć, że są "w niebie", ale niebo nie oznacza tutaj celu a zaledwie miejsce oczekiwania przy Bogu. Najlepiej zaś chyba rzec, że są w raju, w nowym Jeruzalem, które ma zstąpić.

Jednak przed zmartwychwstaniem Chrystusa wszyscy "zstępowali do grobu", udawali się do szeolu, byli przyłączani do przodków. W swej przypowieści o bogaczu i Łazarzu Pan Jezus pokazuje jednak, że nawet wtedy zły bogacz doświadczał pewnych mąk ognistych, zaś Łazarz doznawał wytchnienia i pociechy na łonie swego praojca, Abrahama, wszystko dzieje się jednak jakby w jednej przestrzeni. Dopiero Chrystus powiódł żywych i umarłych sprawiedliwych przed oblicze Ojca, na obłoki niebieskie, do raju, do nowej Jerozolimy, poza zasłonę do niebieskiego miejsca najświętszego. Nie tylko umarłych, ale wszystkich, którzy są w Chrystusie.

[Justyna]

Czyli przypowieść o Łazarzu i bogaczu (Łk 16) nie jest obrazem teraźniejszego stanu po śmierci, ale tego który był do śmierci Jezusa na krzyżu?

[KAAN]

Czyli przypowieść o Łazarzu i bogaczu (Łk 16) nie jest obrazem teraźniejszego stanu po śmierci, ale tego który był do śmierci Jezusa na krzyżu?

W zasadzie tak, choć dzisiaj też istnieje miejsce oczekiwania na zmartwychwstanie (hades, szeol) jednak tzw "łono Abrahamowe" jest zastąpione społecznością z Panem Jezusem. Wspominał o tym Pan Jezus i Paweł.

[madelinka]

Oczywiście zakonodawca jest jeden - On przyszedł w ciele, by darować życie wieczne i tym, którzy Go oczekiwali, i tym, którzy Go się doczekali. Bez Jego przyjścia i sprawiedliwi, i niesprawiedliwi dzielili ten sam los: mrok hadesu. Ani przymierze, ani obietnica, ani przykazanie, ani Prawo, ani sprawiedliwość, ani posłuszeństwo nie ożywia. Chrystus ożywia, wraz z Ojcem i Świętym Duchem.

Masz rację, życie wieczne jest darem od początku stworzenia, ale przecież zawsze jako obietnica. Wiemy z Biblii, że tylko niektórzy zostali zabrani do nieba i mają już pełną społeczność z Bogiem. Ale to nie są żadne dusze, tylko żywi ludzie w przemienionych, jak Jezus, ciałach. Mówisz, że przykazanie ani posłuszeństwo nie ożywia? Lecz kto jest źródłem przykazania i posłuszeństwa? W St.Przymierzu nie było Chrystusa i Ojca w Duchu, jako źródła życia, dla tych którzy byli posłuszni Jego głosowi?

Kamilu, powtarzasz naukę wywiedzioną z Grecji, ale ona nie ma wiele wspólnego z Biblią. Czy sprawdziłeś sam czym jest hades? Czy też szeol w ST? To grób, w którym dalej śpią ciała zmarłych. Nie ma w Biblii nauki w/g której, od zmartwychwstania Jezusa, ci którzy w Nim zasnęli idą do nieba. Wręcz przeciwnie, wiemy, że zbawienie dotyczy całego człowieka: ciała i ożywiającego tchnienia Boga, w którym zawarta jest nasza duchowość. Swoją drogą pięknie mówisz o Chrystusie, a nadal tkwisz w pogaństwie. Naprawdę nie myślałeś o tym, by się nawrócić na Jego drogę?

To kiedy zaczęło istnieć niebo i piekło?

Niebo istnieje od początku stworzenia, wszystko na to wskazuje, że piekło dopiero będzie istnieć.

Kaan, nawet nie wiesz jak się cieszę, że to przyznajesz!!! Wielki ukłon w Twoją stronę! Problem mamy zatem z przypowieścią o Łazarzu, bowiem jeśli rozumiemy ją literalnie, to znaczy, że piekło było od początku, chociaż Biblia temu przeczy. Czy wiesz, że pojęcie łono Abrahama nie jest zaczerpnięte z Biblii, tylko z Talmudu i apokryfu -4Machabejskiej? Faryzeusze wierzyli w tę naukę o nagrodzie na łonie Abrahama i karze tuż po śmierci. Czy to nie jest zastanawiające? Bo na pewno sprzeczne z Biblią.

[Justyna]

Czyli przypowieść o Łazarzu i bogaczu (Łk 16) nie jest obrazem teraźniejszego stanu po śmierci, ale tego który był do śmierci Jezusa na krzyżu?

W zasadzie tak, choć dzisiaj też istnieje miejsce oczekiwania na zmartwychwstanie (hades, szeol) jednak tzw "łono Abrahamowe" jest zastąpione społecznością z Panem Jezusem. Wspominał o tym Pan Jezus i Paweł.

Gdzie Pan Jezus i ap. Paweł wspominają o zastąpieniu "łona Abrahamowego" społecznością z Jezusem?

[KAAN]

Czy wiesz, że pojęcie łono Abrahama nie jest zaczerpnięte z Biblii, tylko z Talmudu i apokryfu -4Machabejskiej?

Biblia nie czerpie z apokryfów, to apokryfy casami czerpią z Biblii. Biblia jest objawionym Słowem Bozym i obrazy w niej przedstawione są prawdziwym obrazem rzeczywistości. Według Łuk 16:19-31 szeol, hades jest miejscem o swojej rozwiniętej strukturze, gdzie jest miejsce błogosławionego oczekiwania na zmartwychwstanie, biskie niebu, albo jest częścią nieba, oraz miejsce oddzielenia i cierpienia. Jednak nie ma tam jeziora ognistego, które jest identyfikowane z piekłem (gehenna, tartar).

[KAAN]

Gdzie Pan Jezus i ap. Paweł wspominają o zastąpieniu "łona Abrahamowego" społecznością z Jezusem?

Tam gdzie Pan Jezus mówi do skazańca na krzyżu, ze będzie z nim w raju, a Paweł pisze:

List do Filipian 1:23 Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;

Te dwa przekazy mówią o natychmiastowym przeniesieniu się do społeczności z Panem Jezusem.

[madelinka]

Czy wiesz, że pojęcie łono Abrahama nie jest zaczerpnięte z Biblii, tylko z Talmudu i apokryfu -4Machabejskiej?

Biblia nie czerpie z apokryfów, to apokryfy casami czerpią z Biblii. Biblia jest objawionym Słowem Bozym i obrazy w niej przedstawione są prawdziwym obrazem rzeczywistości. Według Łuk 16:19-31 szeol, hades jest miejscem o swojej rozwiniętej strukturze, gdzie jest miejsce błogosławionego oczekiwania na zmartwychwstanie, biskie niebu, albo jest częścią nieba, oraz miejsce oddzielenia i cierpienia. Jednak nie ma tam jeziora ognistego, które jest identyfikowane z piekłem (gehenna, tartar).

No dokładnie to chciałam powiedzieć. W 4 Machabejska powstała zanim Jezus wygłosił przypowieść o Łazarzu i bogaczu. Chciałam zwrócić Twoją uwagę na kabalistyczne pochodzenie tego pojęcia.

Do tej pory nie zrozumiem jak możesz się upierać przy tym, że to fakty a nie przypowieść. Przecież hades, szeol to grób " to kraina cienia śmierci, wszystko jest tu czarne jak ciemna noc" Joba 10,22. W słowniku j. hebrajskiego czytamy:"to wspólny grób całej ludzkości, synonim nieistnienia i braku życia, sen " Tak jak to ujmuje Biblia. To jak to możliwe, by grób był w niebie, był jego częścią? Przecież to czysty kult śmierci. Nie widzisz tego? Jak dodatkowo może być miejscem cierpienia, skoro Biblia uczy że cierpienie jest udziałem zmartwychwstałych do potępienia:"Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia."J.5, 28:29

Jak, przy takich założeniach odeprzeć ideę czyśćca?

[Kamil M.]

Czyli przypowieść o Łazarzu i bogaczu (Łk 16) nie jest obrazem teraźniejszego stanu po śmierci, ale tego który był do śmierci Jezusa na krzyżu?

Zasadniczo tak, najważniejsza różnica jest taka, że dzisiaj śmierć świętych jest pełna życia - Chrystus śmiercią podeptał śmierć i będącym w grobach darował życie. Wraz z Abrahamem i wszystkimi sprawiedliwymi zbawieni są z Chrystusem u Boga w Duchu Świętym, "w niebie", nie w hadesie, szeolu czy otchłani.

[Justyna]

Czy to jest wykładnia prawosławna czy protestancka?

[Kamil M.]

Masz rację, życie wieczne jest darem od początku stworzenia, ale przecież zawsze jako obietnica. Wiemy z Biblii, że tylko niektórzy zostali zabrani do nieba i mają już pełną społeczność z Bogiem. Ale to nie są żadne dusze, tylko żywi ludzie w przemienionych, jak Jezus, ciałach. Mówisz, że przykazanie ani posłuszeństwo nie ożywia? Lecz kto jest źródłem przykazania i posłuszeństwa? W St.Przymierzu nie było Chrystusa i Ojca w Duchu, jako źródła życia, dla tych którzy byli posłuszni Jego głosowi?

W tym drugorzędnym, poniekąd "sakramentalnym", sensie przykazania są oczywiście życiodajne, nie tylko dla patriarchów, ale i dla nas, którzy usłyszeliśmy naukę z ust samego współistotnego Ojcu Syna. Jednak przed przyjściem Chrystusa pozostawały przykazania życiodajne jedynie w obietnicy, a nie w prawdzie. Dopiero w Chrystusie - Bogu i Człowieku - wszyscy dostępują życia.

Zaś co do świętych, którzy dokonali biegu i są przed Bogiem, tak mówi Pismo Święte:
Heb 12:22-24 (PBW)
22 ​Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia 23 ​I zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość, 24 ​I do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, a która przemawia lepiej niż krew Abla.

Kamilu, powtarzasz naukę wywiedzioną z Grecji, ale ona nie ma wiele wspólnego z Biblią. Czy sprawdziłeś sam czym jest hades? Czy też szeol w ST? To grób, w którym dalej śpią ciała zmarłych.

Oczywiście tę sprawę przestudiowałem. I oczywiście, że szeol oznacza również grób. Jednakże użycie ST jest szersze i bardziej zróżnicowane, bardziej zniuansowane i w wyniku tego co studiowałem jestem całkowicie przekonany, że język "szeolu" to nie tylko fizyczny grób, ale również pewna duchowa rzeczywistość, jakkolwiek szczątkowo ujęta w słowa ze względu na jej oczywistą tajemniczość.

Nie ma w Biblii nauki w/g której, od zmartwychwstania Jezusa, ci którzy w Nim zasnęli idą do nieba. Wręcz przeciwnie, wiemy, że zbawienie dotyczy całego człowieka: ciała i ożywiającego tchnienia Boga, w którym zawarta jest nasza duchowość. Swoją drogą pięknie mówisz o Chrystusie, a nadal tkwisz w pogaństwie. Naprawdę nie myślałeś o tym, by się nawrócić na Jego drogę?

Nie tylko pięknie mówię, ale i pięknie wierzę i tego nauczyłem się właśnie w tym, jak raczyłaś to ująć, "pogaństwie".
Poniekąd rozumiem, Madelinko, twoją motywację za tym wszystkim. Faktycznie na Zachodzie, w szczególności w pewnych nurtach protestantyzmu, ale i w popularnych wyobrażeniach w ogóle, obraz zbawienia został zdominowany przez "pójście do nieba", a ciało na sposób cokolwiek gnostycki sprowadzono do opakowania dla duszy, która po śmierci wolna powraca do nieba. To w istocie jest bardzo wykrzywiony obraz i to obraz z innej bajki, niż chrześcijaństwo. Troszkę można tutaj zwalić winę na to, jak nauka o rzeczach ostatecznych ukształtowała się w katolicyzmie, w którym przyjęto, że święci po śmierci natychmiast w niebie osiągają ostateczny cel zbawienia czyli visio beatifica. Dla nas na Wschodzie to brzmi obco, dla nas nie ma zbawienia bez zmartwychwstania. Dla nas jak najbardziej zbawienie dotyczy całego człowieka i dopiero przy zmartwychwstaniu dostąpimy wszyscy ostatecznego odkupienia i prawdziwego usynowienia (jak powiada św. Paweł w Rz 8). Ale też dlatego np. traktujemy ciała zmarłych chrześcijan z wielkim szacunkiem i miłością (naśladując Józefa i Nikodema oraz zastęp niewiast niosących wonności). Jednocześnie nie sposób nam oderwać członki Chrystusa od Chrystusa, jeśli tylko prawdziwie z nim został zjednoczone - nie ma dla nas najmniejszego sensu, jeśli ci, którzy zyskali przystęp do Ojca, zostali posadzenia na obłokach niebieskich, stali się uczestnikami życiodajnego Ducha, członkami uwielbionego Ciała Jezusa Chrystusa, uczestnikami łaski i życia Bożego, jeśli ci właśnie tylko z powodu śmierci ciała mieli być nagle tego wszystkiego pozbawieni, odarci z łaski, z udziału w życiu Chrystusa. Nic nas nie zdoła oddzielić o miłości Chrystusowej, zwłaszcza śmierć, którą On podeptał. Jeśli ktoś żyje w Chrystusie, już nigdy nie umrze, tj. nigdy nie zostanie oddzielony od źródła życia, którym jest Bóg, choćby jego ciało zasnęło w oczekiwaniu na zmartwychwstanie. I dlatego Paweł spodziewa się odejść do Chrystusa w swej śmierci, ponieważ w Chrystusie śmierć to już nie oddalenie od Niego, ale przybliżenie.

To kiedy zaczęło istnieć niebo i piekło?

Niebo istnieje od początku stworzenia, wszystko na to wskazuje, że piekło dopiero będzie istnieć.

Kaan, nawet nie wiesz jak się cieszę, że to przyznajesz!!! Wielki ukłon w Twoją stronę! Problem mamy zatem z przypowieścią o Łazarzu, bowiem jeśli rozumiemy ją literalnie, to znaczy, że piekło było od początku, chociaż Biblia temu przeczy. Czy wiesz, że pojęcie łono Abrahama nie jest zaczerpnięte z Biblii, tylko z Talmudu i apokryfu -4Machabejskiej? Faryzeusze wierzyli w tę naukę o nagrodzie na łonie Abrahama i karze tuż po śmierci. Czy to nie jest zastanawiające? Bo na pewno sprzeczne z Biblią.[/quote]