Justyna pisze:Czy to jest wykładnia prawosławna czy protestancka?
Prawosławna. Zapewne jednej protestanckiej wykładni nie ma.
Justyna pisze:Czy to jest wykładnia prawosławna czy protestancka?
Bo czyśćca nie ma, nie ma drugiej szansy i nie ma w szeolu miejsca na zmianę swojej sytuacji wypracowanej za życia.madelinka pisze:To nie ma znaczenia kiedy Pan Jezus mówił historię bogacza i Łazarza, prawda jest prawdą od początku a nie od kiedy została spisana.No dokładnie to chciałam powiedzieć. W 4 Machabejska powstała zanim Jezus wygłosił przypowieść o Łazarzu i bogaczu. Chciałam zwrócić Twoją uwagę na kabalistyczne pochodzenie tego pojęcia.Historia bogacza i Łazarza odkrywa rąbek tajemnicy o konstrukcji duchowej części rzeczywistości, jak możesz się przekonać z tego opisu szeol ma swoją skomplikowaną strukturę, w jednej części jest cierpienie a w drugiej radość, w jednej ciemność a w drugiej jasność.Do tej pory nie zrozumiem jak możesz się upierać przy tym, że to fakty a nie przypowieść. Przecież hades, szeol to grób " to kraina cienia śmierci, wszystko jest tu czarne jak ciemna noc" Joba 10,22.To fałszywy obraz, Żydzi nie wierzą w to co Pan Jezus powiedział, dlatego do dzisiaj błądzą. Pan Jezus objawił wiele prawd na temat świata duchowego, dlatego jesteśmy w tej kwestii mądrzejsi od każdego kto nie ufa Panu Jezusowi.W słowniku j. hebrajskiego czytamy:"to wspólny grób całej ludzkości, synonim nieistnienia i braku życia, sen "Grób jest w ziemi, a szeol to duchowe miejsce.To jak to możliwe, by grób był w niebie, był jego częścią?Nie widzę, bo to nie jest prawda.Przecież to czysty kult śmierci. Nie widzisz tego?Mylisz fizyczny grób, z duchowym miejscem oczekiwania na zmartwychwstanie, nie uważasz chyba że sprawiedliwy i upadły czekają w tym samym miejscu. Paweł nie mówiłby o natychmiastowej po śmierci ciała społeczości z Panem Jezusem. Odrzucając przesłanie Łuk 16:19-31 kwestionujesz słowa Pana Jezusa, który nie opowiadał bajek, ale mówił zawsze prawdę.Jak dodatkowo może być miejscem cierpienia, skoro Biblia uczy że cierpienie jest udziałem zmartwychwstałych do potępieniaJak, przy takich założeniach odeprzeć ideę czyśćca?
Nie całkiem tak, księga objawienia mowi że do jeziora ognistego wrzucone bedzie hades i śmierć. Gdyby przyjąć ze w hadesie jest piekło to piekło wrzucone byłoby do piekła - nonsens. Jezioro ogniste jest według mojego rozeznania rozdzielne względem szeolu (hadesu) i jak mniemam zostanie dopiero stworzone przed ostatecznym sądem. Choć nie mogę wskazać że tak będzie na pewno, byc może piekło (jezioro ogniste) już istnieje, ale jest jeszcze puste.Kamil M. pisze:KAAN pisze:Niebo istnieje od początku stworzenia, wszystko na to wskazuje, że piekło dopiero będzie istnieć.Justyna pisze:To kiedy zaczęło istnieć niebo i piekło?
Kaan, nawet nie wiesz jak się cieszę, że to przyznajesz!!! Wielki ukłon w Twoją stronę! Problem mamy zatem z przypowieścią o Łazarzu, bowiem jeśli rozumiemy ją literalnie, to znaczy, że piekło było od początku, chociaż Biblia temu przeczy.
Ja je czerpię z Biblii , widocznie pojęcie to było znane znacznie wcześniej. Talmud powstawał na przestrzeni ok 800 lat od IIIw BC do VIw AD i nie można z całą pewnością stwierdzić kiedy zostało w Talmudzie zapisane "łono Abrahama".Kamil M. pisze: Czy wiesz, że pojęcie łono Abrahama nie jest zaczerpnięte z Biblii, tylko z Talmudu i apokryfu -4Machabejskiej? Faryzeusze wierzyli w tę naukę o nagrodzie na łonie Abrahama i karze tuż po śmierci. Czy to nie jest zastanawiające? Bo na pewno sprzeczne z Biblią.
Swoją drogą pięknie mówisz o Chrystusie, a nadal tkwisz w pogaństwie. Naprawdę nie myślałeś o tym, by się nawrócić na Jego drogę?
kontousunięte1 pisze:madelinka do KamilaSwoją drogą pięknie mówisz o Chrystusie, a nadal tkwisz w pogaństwie. Naprawdę nie myślałeś o tym, by się nawrócić na Jego drogę?
Gdyby nie pełna taktu i braterskiej miłości odpowiedź Kamila na ten tekst, to dałabym tu komentarz.
No,niestety,mea culpa,ale on nie byłby taki pełen wyrozumiałości.
P.S.
Kamil,zamiast zgłosić się do kościoła/zboru pod wezwaniem:"madelinka zawsze rację ma" ty nadal poganinem jesteś
Popraw się
KAAN pisze:To fałszywy obraz, Żydzi nie wierzą w to co Pan Jezus powiedział, dlatego do dzisiaj błądzą. Pan Jezus objawił wiele prawd na temat świata duchowego, dlatego jesteśmy w tej kwestii mądrzejsi od każdego kto nie ufa Panu Jezusowi.
KAAN pisze:To nie ma znaczenia kiedy Pan Jezus mówił historię bogacza i Łazarza, prawda jest prawdą od początku a nie od kiedy została spisana.Historia bogacza i Łazarza odkrywa rąbek tajemnicy o konstrukcji duchowej części rzeczywistości, jak możesz się przekonać z tego opisu szeol ma swoją skomplikowaną strukturę, w jednej części jest cierpienie a w drugiej radość, w jednej ciemność a w drugiej jasność.
A dlaczego zakładasz, że Adam nie nawrócił się do Boga? Nie wiem czy jest w części w której przebywa bogacz. Kraina oczekiwania jest dla wszystkich zmarłych i nie ma powodu sądzić że jest inaczej.madelinka pisze:Ponieważ twierdzisz, że przypowieść o Łazarzu i bogaczu jest prawdziwa (jestem jak najbardziej za tym, że ma w sobie takie elementy, choćby w postaci Łazarza czy bogacza, które to mogły być rzeczywistymi, historycznymi postaciami) proszę abyś zechciał ustosunkować się do poniższych pytań:
Zakładamy, że Chrystus nie mówi tu w przypowieści, lecz jest to dosłowna relacja stanu faktycznego sprzed męki. Czy w krainie umarłych znajdują się inni zło czyniący, oprócz bogacza, np. Adam, który zgrzeszył?
Jak pisałem wcześniej, nie wiem gdzie jest Adam, ale z pewnością wierzący są tam gdzie mogą mieć społeczność z Panem Jezusem, łazarzem i Abrahamem. Ból niekoniecznie musi być fizyczny, a głos niekoniecznie musi być falą dźwiękową w powietrzu. Wersety które przytaczasz nie są sprzeczne ze stanem który opisuję, jedna część wersetów odnosi się do relacji zmarłych z żywymi, a druga część mówi o zniknięciu z chwilą śmierci ciała wszystkiego co łączyło człowieka ze światem tj. plany, działania, różnego rodzaju związki.Jeśli tak, to czy Adam cierpi tam męki już prawie 6 tysięcy lat (zakładając biblijny opis stworzenia)? Czy oprócz Abrahama i Łazarza, są tam też inni wierzący? Czy po zmartwychwstaniu Jezusa, oglądają już oni oblicze Pana, skoro Paweł pisze:"Pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem"Fl.1, 23? Jeśli tak, to czy Abraham też jest już z Panem? Zakładamy, że dusza odczuwa ból fizyczny, emituje głos i słyszy dźwięki (co jest niezgodne ze Słowem Bożym:Koh. 9, 10, Koh. 9, 5:6, Ps. 115, 17, Iz. 38, 18 :19, etc.)
Biblia nie precyzuje gdzie się znajduje szeol, hades, jest jedynie pokazany kierunek "w dół".Pytania techniczne:
1. Gdzie znajduje się kraina umarłych,a gdzie łono Abrahama, skoro Jezus rzekomo zstąpił do piekieł, aby jeńcom ogłosić wolność?
Bo tak świadczy Słowo, apostoł Paweł o tym pisał.2.Dlaczego część chrześcijan wierzy, że po śmierci nieśmiertelna dusza wierzącego ogląda oblicze Pana?
Ogłoszenie jeńcom wyzwolenia to nie jest wypuszczenie z szeolu, skąd taka idea?3. Co to znaczy, że Jezus ogłosił jeńcom wolność? Czy wypuścił ich z szeolu, czy nadal tam są?
Adam niekoniecznie cierpi, a Mat 16:27 odnosi się do powtórnego przyjścia Pana i nie jest sądem nad umarłymi. Łuk 16 pokazuje, że cierpienie w szeolu nie jest karą ostateczną, tak jak społeczność z Panem po śmierci ciała nie jest ostatecznym wypełnieniem zbawienia.4.Dlaczego Adam i bogacz musi już cierpieć skoro :"Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i wtedy odda każdemu według uczynków jego."Mt.16,27,
Tak, Bóg ma społeczność z wierzącymi, zbawionymi ale martwymi w ciele. Oczywiście wszyscy zbawieni sa nieśmiertelni i mają życie wieczne. Każdy wierząc ma życie wieczne gdy zostaje zbawiony z łaski przez wiarę, choć wypełnienie tego zbawienia może być odsunięte w czasie.5.Mamy rozumieć, że Bóg ma społeczność z umarłymi, ale żywymi duchowo? W tym sensie Abraham jest już nieśmiertelny. Kiedy otrzymał nieśmiertelność? Czy po zmartwychwstaniu Jezusa, czy przed, w momencie gdy uwierzył?
KAAN pisze:A dlaczego zakładasz, że Adam nie nawrócił się do Boga? Nie wiem czy jest w części w której przebywa bogacz. Kraina oczekiwania jest dla wszystkich zmarłych i nie ma powodu sądzić że jest inaczej.
KAAN pisze:Jak pisałem wcześniej, nie wiem gdzie jest Adam, ale z pewnością wierzący są tam gdzie mogą mieć społeczność z Panem Jezusem, łazarzem i Abrahamem. Ból niekoniecznie musi być fizyczny, a głos niekoniecznie musi być falą dźwiękową w powietrzu. Wersety które przytaczasz nie są sprzeczne ze stanem który opisuję, jedna część wersetów odnosi się do relacji zmarłych z żywymi, a druga część mówi o zniknięciu z chwilą śmierci ciała wszystkiego co łączyło człowieka ze światem tj. plany, działania, różnego rodzaju związki.
KAAN pisze:Biblia nie precyzuje gdzie się znajduje szeol, hades, jest jedynie pokazany kierunek "w dół".
KAAN pisze:Ogłoszenie jeńcom wyzwolenia to nie jest wypuszczenie z szeolu, skąd taka idea?
KAAN pisze:Adam niekoniecznie cierpi, a Mat 16:27 odnosi się do powtórnego przyjścia Pana i nie jest sądem nad umarłymi. Łuk 16 pokazuje, że cierpienie w szeolu nie jest karą ostateczną, tak jak społeczność z Panem po śmierci ciała nie jest ostatecznym wypełnieniem zbawienia.
KAAN pisze:Tak, Bóg ma społeczność z wierzącymi, zbawionymi ale martwymi w ciele. Oczywiście wszyscy zbawieni sa nieśmiertelni i mają życie wieczne. Każdy wierząc ma życie wieczne gdy zostaje zbawiony z łaski przez wiarę, choć wypełnienie tego zbawienia może być odsunięte w czasie.
Kompletnie tego nie udowadnia, jest bez sensu w tym kontekście.madelinka pisze:Nie zakładam, że się nie nawrócił, bo tego nie wiem. To tylko przykład obrazujący zupełnie bezpodstawną naukę o karze po śmierci.KAAN pisze:A dlaczego zakładasz, że Adam nie nawrócił się do Boga? Nie wiem czy jest w części w której przebywa bogacz. Kraina oczekiwania jest dla wszystkich zmarłych i nie ma powodu sądzić że jest inaczej.
Wymieszałaś wersety odnoszące się do różnych grup ludzi i na podstawie tych nie związanych ze sobą wersetów próbujesz udowodnić tezę o której te wersety nie świadczą. Przy okazji kwestionujesz historię biblijną o bogaczu i Łazarzu, bo ci nie pasuje do twojej idei. Tak się Biblii nie studiuje.Oprócz przypowieści o Łazarzu, nie ma w Biblii takiej nauki, a wręcz przeciwnie, dowiadujemy się, że człowiek, po zmartwychwstaniu otrzyma swoją zapłatę(Mt.16,27, 2Tm.4,1, 2Tm.4,8, 2Ts.1,7:10, 1P.1,7, Mt.25,31:46, Łk.14,14, J.5, 28:29)
Bo masz problem z ideologią unicestwienia i nie chcesz przyjąć do wiadomości realności piekła i kary wiecznej.Kaan, naprawdę jestem otwarta na Słowo Boże i na korektę ze strony tych, którzy mogą mnie pouczyć. Mimo tej otwartości nie widzę w Twojej interpretacji tych wersetów ani grama Prawdy,
Jak popatrzysz na kulę ziemską z kosmosu, o za "dołem" też jest niebo . A tak na poważnie, słowa w Biblii o grobie, trzeba rozumieć także duchowo, nie tylko materialnie jak próbujesz to robić teraz.Kierunek w dół. No, jakby nie podejść do sprawy wychodzi, że to grób jak uczy Biblia (tłumacze wszędzie wstawili tu słowo piekło by podtrzymać niebiblijną naukę o karze po śmierci.) To jakim cudem jest to jednak niebo, lub jakaś jego część? Czy naprawdę nikt nie dostrzega tu absurdu?KAAN pisze:Biblia nie precyzuje gdzie się znajduje szeol, hades, jest jedynie pokazany kierunek "w dół".
Wyzwolenie jeńców dotyczy przyjścia Pana, pierwszego i drugiego, to fragment proroctwa Iz 61:1.Słyszałam wiele takich wypowiedzi od protestantów. To co to oznacza?KAAN pisze:Ogłoszenie jeńcom wyzwolenia to nie jest wypuszczenie z szeolu, skąd taka idea?
To jest nauka Boża, a ty słuchasz pogańskich ideologii, które zaciemniają ci Ewangelię.Kaan,proszę, podaj mi wersety mówiące o tym, że zapłatę w postaci cierpienia ludzie otrzymują po śmierci, bo póki co to jest nauka pogańska, w którą sama wierzyłam będąc w KK.KAAN pisze:Adam niekoniecznie cierpi, a Mat 16:27 odnosi się do powtórnego przyjścia Pana i nie jest sądem nad umarłymi. Łuk 16 pokazuje, że cierpienie w szeolu nie jest karą ostateczną, tak jak społeczność z Panem po śmierci ciała nie jest ostatecznym wypełnieniem zbawienia.
To fałszywa pogańska ideologia, przeczytaj historię Bogacza i Łazarza.O i tu się zgodzę wypełnienie obietnicy życia wiecznego jest przesunięte w czasie. Tak naucza Biblia. I to z prostej przyczyny człowiek czyli istota żywa, dusza żyjąca nie istnieje gdy ciało jest pozbawione tchnienia życia. .KAAN pisze:Tak, Bóg ma społeczność z wierzącymi, zbawionymi ale martwymi w ciele. Oczywiście wszyscy zbawieni sa nieśmiertelni i mają życie wieczne. Każdy wierząc ma życie wieczne gdy zostaje zbawiony z łaski przez wiarę, choć wypełnienie tego zbawienia może być odsunięte w czasie.
Zostaliśmy odkupieni jako duchowe stworzenia, człowiek to nie tylko ciało ale i duch. Kto jest cielesny nie jest Boży, cielesność jest odstępstwem od społeczności z Bogiem.Zostaliśmy odkupieni jako cieleśni a nie jako same dusze.
KAAN pisze:Wymieszałaś wersety odnoszące się do różnych grup ludzi i na podstawie tych nie związanych ze sobą wersetów próbujesz udowodnić tezę o której te wersety nie świadczą. Przy okazji kwestionujesz historię biblijną o bogaczu i Łazarzu, bo ci nie pasuje do twojej idei. Tak się Biblii nie studiuje.
KAAN pisze:Bo masz problem z ideologią unicestwienia i nie chcesz przyjąć do wiadomości realności piekła i kary wiecznej.
KAAN pisze:, słowa w Biblii o grobie, trzeba rozumieć także duchowo, nie tylko materialnie jak próbujesz to robić teraz.
KAAN pisze:Wyzwolenie jeńców dotyczy przyjścia Pana, pierwszego i drugiego, to fragment proroctwa Iz 61:1.
To jest nauka Boża, a ty słuchasz pogańskich ideologii, które zaciemniają ci Ewangelię.KAAN pisze:Kaan,proszę, podaj mi wersety mówiące o tym, że zapłatę w postaci cierpienia ludzie otrzymują po śmierci, bo póki co to jest nauka pogańska, w którą sama wierzyłam będąc w KK.
KAAN pisze:To fałszywa pogańska ideologia, przeczytaj historię Bogacza i Łazarza.
KAAN pisze:Zostaliśmy odkupieni jako duchowe stworzenia, człowiek to nie tylko ciało ale i duch. Kto jest cielesny nie jest Boży, cielesność jest odstępstwem od społeczności z Bogiem.
I List św. Piotra 1:9 Osiągając cel wiary, zbawienie dusz.
Dlaczego cię ten fragment tak męczy? On jest bardzo dobry, wiele wyjaśnia, pozwala zrozumieć inne fragmenty które cytuję i nie prawdą jest że tylko na tym jednym fragmencie opieram swoją wiarę, zdajesz się nie dostrzegać i innych fragmentów które mówią o wieczności i wiecznej karze. Nie lubisz tego fragmentu, bo on mówi prawdę, a ideologia unicestwienia powstała z szatańskiego kłamstwa przyniesionego przez fałszywych proroków. Pamiętaj że lepiej ufać Panu niż polegać na ludziach (Ps 118:8) , filozofia nie jest dobrym narzędziem do poznawania Boga. Ten fragment Słowa wypowiedział sam Pan Jezus, ja ufam Panu Jezusowi kiedy mówił: "A był pewien człowiek bogaty...".madelinka pisze:KAAN pisze:To fałszywa pogańska ideologia, przeczytaj historię Bogacza i Łazarza.
To przykre, że opierasz całą naukę na tym jednym fragmencie...
fryderyk pisze:Ariela,
Oczywiście masz rację. Logicznie rzecz analizując, ofiara Jezusa byłą zbędna.
Chrześcijanie jednak tłumacząc zawijasy swojej religii nie często korzystają z logicznego myślenia.
Gdy spotykają sprzeczność to zawsze mogą użyć sobie furtki "niezbadanych dróg boskich" i wtedy można wytłumaczyć sobie wszystko
Błędna twoja teoria, biblijna jest taka:PawełSz pisze:Zbawienie tylko z wiary prowadzi do grzechu a wiara + dobre uczynki = prawdziwa wiara
Błędna teoria, biblijne znaczenie krwi Pańkiej jest takie:PawełSz pisze:Chrześcijanie rzeczywiście dopatruja się czegoś co nie istnieje, krew ani wołów ani Boga który umarł (ale To inny Bóg) nie może oczyścić nas z grzechów, musimy sami pracować nad sobą by przestać grzeszyc
KAAN pisze:Błędna twoja teoria, biblijna jest taka:PawełSz pisze:Zbawienie tylko z wiary prowadzi do grzechu a wiara + dobre uczynki = prawdziwa wiara
łaska -> wiara zbawienie + uczynki
Jk 2:21-22
21. Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym?
22. Widzisz, że wiara współdziała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała.
(BT)
Jk 2:17
17. Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie.
(BT)
Tyle, że dotyczy to okresu ST, gdzie uczynek był przypieczętowaniem wiary. Nowe przymierze nie polega na uczynku, ale na łasce i wierze.Rembov pisze:KAAN pisze:Błędna twoja teoria, biblijna jest taka:PawełSz pisze:Zbawienie tylko z wiary prowadzi do grzechu a wiara + dobre uczynki = prawdziwa wiara
łaska -> wiara zbawienie + uczynki
Wobec tego popatrzmy na to, co zapisano w Biblii:Jk 2:21-22
21. Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym?
22. Widzisz, że wiara współdziała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała.
(BT)
Oczywiście że martwa wiara nie wydaje uczynków sprawiedliwych, to po prostu fakt. Jednak żywa wiara to taka która wydaje uczynki dobre, sprawiedliwe. Wiara zbawionego nie jest czymś pustym co wypełnia się uczynkami, to pełne naczynie z którego czerpie się wiele, bo wiara jest Bożym darem. Dlatego katolicyzm, PawełSz jak i inne religie polegające na zakonie i uczynkach fałszywie przedstawiają dzieło Pana Jezusa,Poza tym:Jk 2:17
17. Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie.
(BT)
Napisałeś trochę bez sensu; o ile z pierwszą częścią zdania można by się z grubsza zgodzić, bo rzeczywiście prawdziwa wiara obfituje w dobry uczynek, o tyle "sama z siebie" to nijak nie da się zrozumieć sensu tego stwierdzenia. Co "sama z siebie"? Prawdziwa? Odwołujesz się do jakiejś swojej abstrakcji, nie wiadomo o co ci chodzi.Co jednak potwierdza słowa PawłaSz, że wiara staje prawdziwa, kiedy jest poparta czynami, które z niej wypływają, a nie sama z siebie.
Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości