offtop

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
MMW
Posty: 820
Rejestracja: 06 sie 2008, 20:44
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

offtop

Postautor: MMW » 08 paź 2016, 14:36

Chociaż nie przeczytałem dokładnie wszystkich 4 stron, to poruszyliście bardzo istotną kwestię - kwestię ZMIANY. Niestety, jak zdążyłem się zorientować, wątek wpadł w tradycyjne koleiny wojenek międzywyznaniowych i tego, kto może się poszczycić ciągłością wiary, kto został zwiedziony itp. sprawy, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistym dążeniem do prawdy a są wyłącznie pojedynkiem ideologii.

Zmiana, czy też zmienność, są obecne od samego początku Biblii i obserwowane na przestrzeni wieków. W Biblii są różne przymierza, jest zakon, potem Jezus, który niby zakonu ani trochę nie znosi, ale go całkowicie znosi, potem wyjaśnienia apostołów, którzy zakon niby całkowicie znoszą, ale go trochę przywracają itd. ;-) Podobnie dzieje się w historii chrześcijaństwa - jest zmiana za zmianą i nie ma niczego trwałego.

Współcześnie mamy ten komfort, że dysponujemy niezwykłym nagromadzeniem źródeł na temat chrześcijaństwa i łatwością dostępu do nich. Niestety, zamiast dojść do wniosku, że chrześcijaństwo to religia ciągłej zmiany, od biblijnej progresji objawienia po zmienność doktryn chrześcijańskich, większość współczesnych chrześcijan, w poszukiwaniu "absolutnej pewności", "niewzruszonych fundamentów" itp. wybiera sobie swoja ulubioną epokę, swój ulubiony okres w historii, swoje ulubione postacie z chrześcijaństwa i oznajmia wszem i wobec, że oto jest ta niezmienna prawda.

Prawda jest jednak taka, że zmienia się wszystko i stale a odpowiedzi na pytania o Boga są dla każdego człowieka otwarte i pozostaną takie przynajmniej do momentu fizycznej śmierci. Co więcej, wiele myślowych paradygmatów chrześcijaństwa bardzo się zmienia i z upływem lat staje się niemal bezużyteczne. Dzieje się to i w sferze nauk przyrodniczych, i w sferze obyczajowej, społecznej, etycznej. Dzisiaj raczej niewielu wierzy, że Ziemia jest płaska, pod nią jest piekło a nad nią sklepienie z przymocowanymi gwiazdami i wodą, która przez to sklepienie co jakiś czas przecieka. Niewielu jest przekonanych, że padaczka to napad demona i trzeba ją leczyć modlitwą [ewentualnie postem]. Niewielu działa na rzecz przywrócenia niewolnictwa. W tych dziedzinach biblijne, "niezmienne" prawdy ośmieszyły się tak, że ich obrona jest po prostu beznadziejna.

Niestety, wciąż jest mnóstwo ludzi, którzy w zmiennym świecie i niesłychanie trudnej do uchwycenia tematyce Boga uprawiają albo kult księgi, albo kult instytucji. Zarówno księga, czyli Biblia, jak i najpopularniejsza czczona instytucja, czyli kościół katolicki, na skutek wzrostu wiedzy i wydarzeń historycznych skompromitowały się w mniejszym lub większym stopniu.

Dlatego, odpowiadając na tytułowe pytanie, trzeba sobie jasno powiedzieć, że kościół starożytny to pieśń przeszłości i zarówno upodabnianie się do niego na siłę, jak i usilne próby wykazania ciągłości, są bezsensowne. Czy tego chcemy, czy nie, zmienia się wszystko i dla lepszego poznania Boga trzeba używać całej dostępnej współcześnie wiedzy, mając świadomość, że i ona z czasem ulegnie przedawnieniu. Natomiast postawa polegająca na wierze, że dana instytucja czy dana księga zakonserwowała "jedyne, prawdziwe" chrześcijaństwo, jest pozbawiona jakichkolwiek podstaw.


christianinroman
Posty: 321
Rejestracja: 20 maja 2016, 07:29
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: christianinroman » 08 paź 2016, 17:53

MMW pisze: "Zarówno księga, czyli Biblia, jak i najpopularniejsza czczona instytucja, czyli kościół katolicki, na skutek wzrostu wiedzy i wydarzeń historycznych skompromitowały się w mniejszym lub większym stopniu." Niech Pan Bóg wybaczy ci to bluźnierstwo przeciwko Jego Słowu, a tym SŁOWEM jest Jezus Chrystus, wieczny Syn Boży ( list do Hebrajczyków 4,12-13 ). Biblia jako Słowo Boże nigdy się nie skompromitowała, a dowodem na to jestem JA, Roman, który przez to Słowo, czyli Ewangelię został zbawiony i uratowany od kary wiecznego ognia ( Rzymian 1,16-17 ). Dla nie znających Boga i nieposłusznych ewangelii Chrystusowej przygotowany jest sąd Boży ( 2 - gi list Pawła do Tesaloniczan 1,5-11; Dzieje Apostolskie 17,30-31; list do Hebrajczyków 9,27-28 ). Więc nie sprzeciwiaj się Bogu, lecz poddaj MU się i uwierz w TEGO, który umarł za twoje grzechy.


MMW
Posty: 820
Rejestracja: 06 sie 2008, 20:44
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: MMW » 08 paź 2016, 18:27

christianinroman pisze:Niech Pan Bóg wybaczy ci to bluźnierstwo przeciwko Jego Słowu, a tym SŁOWEM jest Jezus Chrystus, wieczny Syn Boży ( list do Hebrajczyków 4,12-13 ). Biblia jako Słowo Boże nigdy się nie skompromitowała, a dowodem na to jestem JA, Roman, który przez to Słowo, czyli Ewangelię został zbawiony i uratowany od kary wiecznego ognia ( Rzymian 1,16-17 ). Dla nie znających Boga i nieposłusznych ewangelii Chrystusowej przygotowany jest sąd Boży ( 2 - gi list Pawła do Tesaloniczan 1,5-11; Dzieje Apostolskie 17,30-31; list do Hebrajczyków 9,27-28 ). Więc nie sprzeciwiaj się Bogu, lecz poddaj MU się i uwierz w TEGO, który umarł za twoje grzechy.


Otóż, Romanie, to, że Biblia zawiera ewidentne bzdury i bestialstwo, nie oznacza, że nie zawiera też elementów wartościowych, jak choćby historia Jezusa. Nawoływanie do nawrócenia kogoś, kto przez wiele lat sam głosił identyczne jak Twoje "poselstwo" i wciąż wierzy w Boga i Jezusa, jest niepoważne. Na szczęście Jezus to ktoś znacznie większy niż zbiór starych pism, które są ilustracją zmieniających się relacji ludzi z Bogiem - relacji, które wciąż ulegają zmianom, czego reformacja i kolejne przebudzenia są dowodem. Rozumiem, że jesteś czcicielem tej księgi [oby nie bałwochwalcą] - sam nim byłem przez wiele lat. Przysporzyło mi to wielu napięć wewnętrznych, gdyż bzdury, które zawiera, nie podlegają dyskusji, podobnie jak to, że nie mamy oryginału pism składających się na Biblię, a jedynie kopie z kopii z jeszcze innych kopii, niestety nie do końca dokładnych. Wspieranie swojej wiary w Boga księgą, która stwierdza, że złorzeczące dziecko należy zabić, wiatr wychodzi z komór, deszcz spada z wód zebranych nad sklepieniem z przymocowanymi gwiazdami, że wielkim cudem było wstrzymanie Słońca, że za przezywanie przez dzieci "łysy" należy się śmierć albo że padaczka to opętanie demoniczne, jest karkołomnym zadaniem.

Tobie wyraźnie pomylił się Bóg z książką i książkę uznajesz za Boga - dlatego rozsądną i uzasadnioną krytykę książki uznajesz za atak na Boga. Jednak gdy przestanie się idealizować ten zbiór kopiowanych po wielokroć i z błędami pism, przyznając mu należne miejsce kroniki ludzkich postaw wobec Boga, nagle wiara staje się łatwiejsza a Biblia znowu staje się inspirującą lekturą. Polecam i Tobie tę postawę.


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: kontousunięte1 » 08 paź 2016, 19:12

Muszę się zgodzić z MMW. Dodam, że najlepszym dowodem przesady czci jaką obdarza się księgę, jest fakt, że każdy sobie swoje nauki wyciąga. Skrajnie różne na podstawie tej samej treści. Tak powoli wychodzę z tego zamieszania.
Owszem, Jezus to Słowo Boże, ale nie książka, którą mamy w tej chwili do dyspozycji.


MMW
Posty: 820
Rejestracja: 06 sie 2008, 20:44
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: MMW » 08 paź 2016, 20:39

Milo mi, że ktoś się zgadza ;-) Przez 16 lat nie udało mi się znaleźć spójności w Biblii i gdy wreszcie odrzuciłem ten chorobliwy przymus usystematyzowania wszystkiego, pozbyłem się narastającego agnostycyzmu czy wręcz początków ateizmu.

Nie można w wielokrotnie kopiowanych zapiskach z różnych epok, które w sprawach przyrodniczych, medycznych a nawet moralnych wielokrotnie wprowadzają w błąd i są po prostu kompromitujące, doszukiwać się spójnego przesłania - bo go tam NIE MA.

Ktoś może powiedzieć, że ja jestem za głupi a inni widzą sens. Niestety, ten sens to subiektywny zlepek doktryn poparty osobistym przeświadczeniem a nie niepodważalnym przesłaniem Biblii - jest na to obiektywny dowód w postaci niezliczonych, sprzecznych doktryn chrześcijańskich, wspierających się cytatami z Pisma. Chrześcijanie nie są nawet w stanie zgodzić się ze sobą, co tak naprawdę mają głosić [treść kerygmatu] a co dopiero mówić o innych sprawach.

Wracając do tematu - czy kościół będzie starożytny, czy średniowieczny, czy z czasów Lutra, czy współczesny, nigdy nie osiągniemy ostatecznych odpowiedzi, bo Biblia to chaotyczny zlepek rozmaitych pism, czasem infantylnych, czasem okrutnych, czasem inspirujących. Co epokę spojrzenie będzie inne a biorąc pod uwagę osiągnięcia nauki czy świeckiej etyki, poglądy wcześniejsze na ogół są głupsze od późniejszych, więc nie ma co się ekscytować starożytnym kościołem.

Nie oczekujmy doskonałości tam, gdzie jej nie ma, bo i być nie może. Autorzy Biblii po prostu pisali to, co sądzą o Bogu a współcześni czy następcy oceniali, czy dany dokument włączyć w skład kanonu, czy nie, wedle osobistego upodobania. W konsekwencji Biblia jest napisana w sposób UNIEMOŻLIWIAJĄCY usystematyzowanie tego w doktrynę odporną na podważenie czy to samą Biblią, czy elementarną logiką i rozumem. Na dodatek ani nie mamy oryginałów [tylko różniące się od siebie kopie], ani nie jesteśmy pewni autorstwa wielu dokumentów. Taka jest konstrukcja Biblii i fundamentalistyczne zaklęcia tego nie zmienią.

Jeśli zatem ktoś utożsamia Boga i Biblię, to rzeczywiście ma problem - musi za wszelką cenę bronić nawet najbardziej niepoważnych fragmentów, żeby nie popaść w zwątpienie. Stąd te bajki kreacjonistyczne, stąd rzekome wypędzanie demonów, stąd mówienie "językami", uzasadnianie morderstwa za przezwisko "łysy", zabijania dzieci, masowych morderstw wg kryterium narodowościowego itp. Fundamentaliści bronią ostatkami sił tych elementów, które jakoś da się podrobić, zafałszować, co do których nie znaleziono naukowych dowodów. Takich spraw jak płaski kształt Ziemi, komory z wiatrem, czy sklepienie z gwiazdami i wodą powyżej jakoś nie jest przedmiotem fundamentalistycznej obrony.

Szkoda na to czasu, Bóg jest większy niż te zapiski, choć Biblia, jeśli czytana bez fatalnego, fundamentalistycznego podejścia, jest bardzo pożyteczną duchowo lekturą.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak protestanci zapatrują się na Kościół starożytny?

Postautor: KAAN » 08 paź 2016, 21:32

MMW pisze:Nie można w wielokrotnie kopiowanych zapiskach z różnych epok, które w sprawach przyrodniczych, medycznych a nawet moralnych wielokrotnie wprowadzają w błąd i są po prostu kompromitujące, doszukiwać się spójnego przesłania - bo go tam NIE MA.
To kwestia percepcji; twoja nie pozwala ci na dostrzeżenie spójnego przesłania Biblii. Możesz pokazać coś co wydaje ci się niespójne?
Ktoś może powiedzieć, że ja jestem za głupi a inni widzą sens.
Oj, nie bądź dla siebie taki surowy! Nie chodzi tu o inteligencję, ale o zdolność zrozumienia spraw duchowych, które dla człowieka cielesnego są tajemnicą.
Niestety, ten sens to subiektywny zlepek doktryn poparty osobistym przeświadczeniem a nie niepodważalnym przesłaniem Biblii...
To twoje subiektywne zdanie, a nie uniwersalna prawda, rzeczywistość jest inna.
bo Biblia to chaotyczny zlepek rozmaitych pism,
Przypuszczam, że dla ciebie wykład z fizyki kwantowej jest zlepkiem przypadkowych znaczków i rysuneczków.
Nie oczekujmy doskonałości tam, gdzie jej nie ma, bo i być nie może. Autorzy Biblii po prostu pisali ...
To tylko twoje prywatne zdanie na temat Biblii, inni bardziej zacni ludzie od ciebie z większym autorytetem twierdzą dokładnie odwrotnie niż ty.
Jeśli zatem ktoś utożsamia Boga i Biblię, to rzeczywiście ma problem
Mam nadzieję że ty nie utożsamiasz Biblii i Boga, rzeczwiście Biblia nie jest Bogiem.
Stąd te bajki kreacjonistyczne,...
Umiesz udowodnić, że nie było tak jak zapisano w Biblii?
Takich spraw jak płaski kształt Ziemi...
A możesz wskazać, gdzie zapisano że ziemia jest płaska?
czy sklepienie z gwiazdami
W mojej ksiażce z astronomii ogólnej jest opis sfery niebieskiej (sklepienia niebieskiego), sądzisz że naukowa książka mówi głupoty?
Szkoda na to czasu, Bóg jest większy niż te zapiski,
Nie mozesz wiedzieć jaki Bóg jest wielki bo tak się składa że wielkość Boga jest opisana w Biblii którą ty deprecjonujesz.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości