Zadaj pytanie teiście

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie teiście

Postautor: 2tm31617 » 20 gru 2016, 13:45

KAAN pisze:
2tm31617 pisze:Na jakiej podstawie biblijnej stwierdzasz że Duch Święty jest równy Ojcu i Synowi?
Bo to ten sam Bóg, kiedy czytamy, studiujemy Biblię mamy wiele objawionych informacji o Bogu i wiemy z całkowitą pewnością że Bóg jest jeden. Wiemy też, ze Pan Jezus jest prawdziwym Bogiem stwórcą i że Duch Święty też jest Bogiem. Składając te informacje razem otrzymujemy obraz jedynego Boga w trzech osobach, bo Duch nie jest Ojcem, ani Synem, podobnie Syn nie jest Ojcem, ani Duchem Świętym. Jednocześnie w pewnych sytuacjach widzimy hierarchię osób w tym sensie, że np. Syn posyła Ducha, Ojciec jest głową Syna; 1Kor 11 mówi o tej "strukturze Bożej:

3 A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg.

W kontekście małżeństwa jesteśmy w stanie zrozumieć dlaczego Bóg jest jeden ale w wielu osobach; jak w małżeństwo jest jednym ciałem tak Ojciec Syn i Duch są jednym Bogiem. Oczywiście malzeństwo jest jedynie cieniem - obrazem jedności Boga, jednak daje nam podstawę do właściwego myślenia. I tak jak w małżeństwie pomimo istnienia hierarchii mąż nie jest większy od żony tak Ojciec nie jest większy od Syna i Ducha Świętego. Pewien problem może zaistniec jeśli patrzymy tylko na ziemską egzystencję Pana Jezusa bez ogarnięcia wieczności Pana, bo w ograniczonym czasie Pan Jezus uniżył się do poziomu człowieka i był niższy od Ojca.


Boskość Jezusa dostrzegam. Ale Ducha nigdzie :( Gdzie Duch zasiada na tronie? Albo gdzie jego wywyższenie? Z Biblii jasno wynika, że Ojciec i Syn dzielą tego samego Ducha.

Po kolei:
6 A ponieważ jesteście synami, Bóg posłał do waszych serc Ducha swego Syna, wołającego: Abba, Ojcze! Gal4

3 Niegdyś bowiem i my byliśmy głupi, oporni, błądzący, służący rozmaitym pożądliwościom i rozkoszom, żyjący w złośliwości i zazdrości, znienawidzeni i nienawidzący jedni drugich.
4 Lecz gdy się objawiła dobroć i miłość Boga, naszego Zbawiciela, względem ludzi;
5 Nie z uczynków sprawiedliwości, które my spełniliśmy, ale według swego miłosierdzia zbawił nas przez obmycie odrodzenia i odnowienie Ducha Świętego;
6 Którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, naszego Zbawiciela; Tyt3

14 Dlatego zginam swoje kolana przed Ojcem naszego Pana Jezusa Chrystusa;
15 Od którego cała rodzina na niebie i na ziemi bierze swoją nazwę;
16 Aby według bogactwa swej chwały sprawił, żeby wasz wewnętrzny człowiek był utwierdzony mocą przez jego Ducha;
17 Aby Chrystus przez wiarę mieszkał w waszych sercach, abyście zakorzenieni i ugruntowani w miłości; Ef3

9 Lecz wy nie jesteście w ciele, ale w Duchu, gdyż Duch Boży mieszka w was. A jeśli ktoś nie ma Ducha Chrystusa, ten do niego nie należy.
10 Ale jeśli Chrystus jest w was, to ciało jest martwe z powodu grzechu, a duch jest żywy z powodu sprawiedliwości. Rz8

17 Pan zaś jest tym Duchem, a gdzie jest Duch Pana, tam i wolność. 2Kor3

I wiele innych. Generalnie jednak widać wyraźnie, że Bóg i Jezus jest Duchem, albo jeśli ktoś woli, komunikuje się duchowo z wiernymi. Ponadto Objawienie wyrażnie wskazuje, że tron dzieli Bóg Ojciec z Synem jednorodzonym. Nie wiemy nic aby Duch Święty dzielił tron. Nigdzie również Jezus w życiu ziemskim nie oddaje czci Duchowi, zawsze Ojcu. Mało tego, pozwala ludziom czcić siebie, jednak zawsze czuje się uniżony względem Ojca. Tylko On Syna wywyższa jak można przeczytać w innym fragmencie. Wspólnotę Ojca i Syna wyraził Jezus mówiąc: "Ja i Ojciec to jedno". Znów zabrakło Ducha Świętego.

Ale rozumiem, że Ty zgadzasz se z diagramem Fidei? http://blog.antytrynitarianie.pl/symbole-trojcy/
http://blog.antytrynitarianie.pl/triady-bostw/

Ja bym postrzegał diagram Boga taki jak w rozdziale 6 na tej stronie http://www.erictb.info/triune.html
Zmodyfikowałbym nieco model binitarianizmu.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie teiście

Postautor: KAAN » 20 gru 2016, 15:13

2tm31617 pisze:Boskość Jezusa dostrzegam. Ale Ducha nigdzie :( Gdzie Duch zasiada na tronie? Albo gdzie jego wywyższenie? Z Biblii jasno wynika, że Ojciec i Syn dzielą tego samego Ducha.

Kawałek skrótu z mojego studium na temat Ducha:
3.1 Cechy i przejawy działania Ducha Świętego w tekstach NT.
Pismo św. opisując działalność Ducha św. przedstawia Go jako osobę która naucza i przypomina: J 14:26, słucha: J 16:13, ustanawia Dz 20:28; wprowadza we wszelką prawdę J 16:13, składa świadectwo Dz 5:3, przejawia swoją wolę: 1Kor 12:11, 2:10, Dz 15;28, 16:6, udziela darów jak chce 1Kor.12:1-11, smuci się Ef 4:30, Rz 14:17, Hebr 10:29, przynagla Dz 20:22, mówi Dz 13:2, 10:19, 11:12, 21:11, 28:25, Hebr 10:15, obmywa 1Kor 6:11, przyczynia się lub wstawia się: Rz 8:26, zstępuje Łk 1:35, kieruje 2P 1:21, pokazuje Hebr 9:8, usprawiedliwia 1Kor 6:11, uświęca 1Kor 6:11, zapowiada Dz 1:16, objawia Łk 2:26,.................. powołuje Dz 13:2, wysyła Dz13:4, sprawia: 1Kor12:11, spoczywa 1P 4:14, stwarza Job 33:4, namaszcza Łk 4:18. Osobę tą charakteryzuje inteligencja Rz 8:16, 8:26n., 1Kor 2:10n., miłość: Rz 5:5, 15:30, Neh 9:20, życzliwość Rz 8:16, 26, można przeciw Niemu zgrzeszyć czy Mu bluźnić: Mat 12:31, kłamać i wystawiać Go na próbę: Dz 5:3, 9 por. Hebr 10:29.
...................................
5.1. Jest Bogiem Stwórcą.
Uczestniczył w akcie stworzenia (p. 1) i jego osoba jest częścią obrazu Boga w człowieku: 1M 1:26.
Job wiedział, że Duch jest jego stworzycielem – Job 33:4, p. kontekst 31:15.
Jest osobą boską: Mat 28:19 i 20, 2Kor 3:17,18, 13:13.p. kontekst powyżej
Jest wieczny Hebr 9:14.

Studiując powyższe fragmenty (jest ich więcej wyciąłem trochę :) ) przekonujemy się ze Duch Święty jest Bogiem.


I wiele innych. Generalnie jednak widać wyraźnie, że Bóg i Jezus jest Duchem
Otóż to, są tym samym Bogiem, który jest Duchem.
Znów zabrakło Ducha Świętego.
Nie zabrakło, bo Duch Święty został wyznaczony do innej roli niż Ojciec i Syn. Działa skrycie i nie sposób go dostrzec, widać jedynie jego działanie:

J 3:6 Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest.
7 Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić.
8 Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha.

Nie widać aktu nowego stworzenia (zrodzenia) z Ducha, widać jego efekty działania.

Ale rozumiem, że Ty zgadzasz se z diagramem Fidei?
Trudno powiedziec ze się zgadzam z diagramami, niektóre z nich pomagają zrozumieć pewien aspekt Bożej istoty.
....Zmodyfikowałbym nieco model binitarianizmu.
Plissss..... nie zajmuj się modelowaniem chrzescijaństwa zwłaszcza poprzez używania heretyckich ideologii, rozmyślaj o Bogu czytając Słowo i starając się zrozumieć charakter Boży, istotę i działanie Boże.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Zadaj pytanie teiście

Postautor: 2tm31617 » 20 gru 2016, 21:55

KAAN pisze:
Kawałek skrótu z mojego studium na temat Ducha:
3.1 Cechy i przejawy działania Ducha Świętego w tekstach NT.
Pismo św. opisując działalność Ducha św. przedstawia Go jako osobę która naucza i przypomina: J 14:26, słucha: J 16:13, ustanawia Dz 20:28; wprowadza we wszelką prawdę J 16:13, składa świadectwo Dz 5:3, przejawia swoją wolę: 1Kor 12:11, 2:10, Dz 15;28, 16:6, udziela darów jak chce 1Kor.12:1-11, smuci się Ef 4:30, Rz 14:17, Hebr 10:29, przynagla Dz 20:22, mówi Dz 13:2, 10:19, 11:12, 21:11, 28:25, Hebr 10:15, obmywa 1Kor 6:11, przyczynia się lub wstawia się: Rz 8:26, zstępuje Łk 1:35, kieruje 2P 1:21, pokazuje Hebr 9:8, usprawiedliwia 1Kor 6:11, uświęca 1Kor 6:11, zapowiada Dz 1:16, objawia Łk 2:26,.................. powołuje Dz 13:2, wysyła Dz13:4, sprawia: 1Kor12:11, spoczywa 1P 4:14, stwarza Job 33:4, namaszcza Łk 4:18. Osobę tą charakteryzuje inteligencja Rz 8:16, 8:26n., 1Kor 2:10n., miłość: Rz 5:5, 15:30, Neh 9:20, życzliwość Rz 8:16, 26, można przeciw Niemu zgrzeszyć czy Mu bluźnić: Mat 12:31, kłamać i wystawiać Go na próbę: Dz 5:3, 9 por. Hebr 10:29.
...................................
5.1. Jest Bogiem Stwórcą.
Uczestniczył w akcie stworzenia (p. 1) i jego osoba jest częścią obrazu Boga w człowieku: 1M 1:26.
Job wiedział, że Duch jest jego stworzycielem – Job 33:4, p. kontekst 31:15.
Jest osobą boską: Mat 28:19 i 20, 2Kor 3:17,18, 13:13.p. kontekst powyżej
Jest wieczny Hebr 9:14.

Studiując powyższe fragmenty (jest ich więcej wyciąłem trochę :) ) przekonujemy się ze Duch Święty jest Bogiem.


I wiele innych. Generalnie jednak widać wyraźnie, że Bóg i Jezus jest Duchem
Otóż to, są tym samym Bogiem, który jest Duchem.
Znów zabrakło Ducha Świętego.
Nie zabrakło, bo Duch Święty został wyznaczony do innej roli niż Ojciec i Syn. Działa skrycie i nie sposób go dostrzec, widać jedynie jego działanie:

J 3:6 Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest.
7 Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić.
8 Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha.

Nie widać aktu nowego stworzenia (zrodzenia) z Ducha, widać jego efekty działania.

Ale rozumiem, że Ty zgadzasz se z diagramem Fidei?
Trudno powiedziec ze się zgadzam z diagramami, niektóre z nich pomagają zrozumieć pewien aspekt Bożej istoty.
....Zmodyfikowałbym nieco model binitarianizmu.
Plissss..... nie zajmuj się modelowaniem chrzescijaństwa zwłaszcza poprzez używania heretyckich ideologii, rozmyślaj o Bogu czytając Słowo i starając się zrozumieć charakter Boży, istotę i działanie Boże.[/quote]

Pod punktem 3.1 przestawiasz działania Ducha Świętego. to nie jest wystczające by mówić, że Duch jest osobowy. Wszystkie przykłady można określić jako skrót myślowy, bowiem w wielu miejscach masz szerszy kontekst, że to czynność Ojca lub Jezusa jest przeniesiona Duchem Świętym na Ziemię. Lub jeśli nie ma pobliżu wyjaśnienia że wypływa to od Boga, nie widzę kłopotu by personifikować Ducha, tak jak w Biblii np. krew obywa, kamienie krzyczą albo serce oskarża. Ty te podmioty są osobowe? Nie. Wazniejszy w tym konteksie wydaje się argument o inteligenji Ducha, świadczył by on cechach rzeczywstej osoby. Ale niestety, przytoczone fragmenty listu do Rzymian sa niepełne, gdybyś przeczytał dokładnie Rz8: 8 Ci więc, którzy są w ciele, nie mogą podobać się Bogu.
9 Lecz wy nie jesteście w ciele, ale w Duchu, gdyż Duch Boży mieszka w was. A jeśli ktoś nie ma Ducha Chrystusa, ten do niego nie należy.
10 Ale jeśli Chrystus jest w was, to ciało jest martwe z powodu grzechu, a duch jest żywy z powodu sprawiedliwości.
11 A jeśli Duch tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, mieszka w was, ten, który wskrzesił Chrystusa z martwych, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez swego Ducha, który w was mieszka.
Nawet dodam, że nie mam nic przeciwko nadaniu jakiejś osobowości Duchowi, ale nie jest Bogiem. Tak jak np. herubiny, szatan czy nawet Mojżesz i inni bohaterowie ST, którym Bóg dawał wprost boskie moce, nie są Bogiem. I nawet Żydom nie przyszło do głowy taktować ludzi Bogami, aniołów, nefilitów, kogokolwiek, czy samego Ducha również. I w obliczu tego słowa o stworzeniu jakie przytoczyłeś z księgi Joba są kłopotliwe. Ale nie wyczerpuje poglądu na to, że Duch Święty jest Bogiem. Jest napisane, że "Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmogącego ożywiło mnie". To jedna i ta sama osoba, która dała oddech życia w księdze rodzaju. Ujmę to inaczej: Bóg mnie stworzył i Bóg dał mi tchnienie zycia. Nie jesteśy tylko materiałem lub zwierzęciem, mamy relację duchową dzięki Bogu. Natomiat stworzenie człowieka "na nasze podobieńtwo" również nie wyczerpuje, że Duch Święty jest Bogiem. Tu jest mowa o Ojcu Stworzycielu Jahwe i Synu Jezusowi, dzięki pierwszym słowom ew.Jana wiemy, że wówczas był Słowem (co niektórzy "odważniejsi" badacze Biblii, dopuszczają Jezsa w postaci archanioła Michała, ale mi brakuje jeszcze tej wiedzy, musiałbym wrócić do tych fragmentów - mniejsza z tym na ten moment). Żydzi wierzą w jednego Boga, chrześcijanie w tójjedynego Boga oraz co niektórzy w dwoistego lub tez są typowymi monoteistami i każdy ma swoje argumenty, jedna w moim odczuciu nie potrafiłbym strącić Jezusa z tronu. Ale nie widzę tam miejsca dla Ducha Świętego, jesteś KAAN wielkim optymistą, by dopuszczać nicejskie dogmaty. To, że przy formule Chrztu z Mateusza występuje Duch Święty nie mam kłopotu, Duch jest zarówno w Jezusie jak i w Bogu. Bóg jest Duchem, Jezus jest Duchem. Ale Duch nie jest Bogiem. Chrzcić w Duchu Świętym nie mui przecież oznaczac zrównania z Bogiem, skoro Duch jest glównym atrybutem Boga. Pzecież przy chrzcie pzecież chodzi o zesłanie Ducha Świętego - ducha Jezusa. Jak już wspominałem, apostołowie chrzcili tylko w imieniu Jezusa. Euzebiusz w 4w np. nie stosowal Ducha Świętego w tym fragmencie, ale ocywiście nie starożytny historyk i historycy współczesni nie będą dyktoać tekstu. Dla mnie nie ma kłopotu, że Duch Święty jes w tym fragmencie, to część wspólna dzielona przez Boga, Jezusa i wiernych.

Poszerzę Twój fragment o wytłuszczone:
5 Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.
6 Co się narodziło z ciała, jest ciałem, a co się narodziło z Ducha, jest duchem.
7 Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić.
8 Wiatr wieje, gdzie chce, i słyszysz jego głos, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd zmierza. Tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha. J3
Chcesz powiedzieć, że woda jest Bogiem? Jezus przy swoim chrzcie zapoczątkował wydarzenie chrztu. Był obmyty wodą i zstąpił Duch Boga w postaci gołębicy, bo przecież prawdziwego Boga jeszcze nikt nie widział. Nie pierwszy raz Bóg jest pod postacią ptaka jako Duch Święty. No chyba, że wszystkie gołębie to Duch Święty. Wylany został Duch Boży na Mesjasza. Chwała Bogu za to!

Czemu wiara w boskość Ojca i Syna jest heretycka?



Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości