Unitariańskie wątpliwości

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
ariel
Posty: 78
Rejestracja: 16 wrz 2008, 15:39
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Proud to be an Arian...
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Unitariańskie wątpliwości

Postautor: ariel » 20 mar 2017, 09:21

nesto pisze:Unitarianizm jest próbą pogodzenia biblijnych legend ze zdrowym rozsądkiem, który jest opluwany przez znaczną część chrześcijaństwa.
W praktyce jest to stopień na schodkach prowadzących do deizmu lub ateizmu i odrzucenia całej niedorzecznej wiary starożytnych pasterzy z okolic Palestyny.


Jestem unitarianinem niemal od początku swego nawrócenia (prawie 30 lat) i ostatnią rzeczą, o której bym pomyślał to ateizm albo agnostycyzm. Doktryna doktryną, ale oprócz niej istnieje jeszcze świadectwo działania Boga w czyimś życiu, odpowiedzi na modlitwy i cała gama wewnętrznej społeczności z Bogiem, o której każde Boże dziecko wie i czego ma świadomość. Obracałem się i obracam w gronie setek osób wierzących podobnie do mnie i przeciętna odejścia w ramiona ateizmu jest mniej więcej podobna jak w środowiskach trynitarnych (zachowując oczywiście wszelkie proporcje).


One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...
http://thaleia.pl/ - unitariański serwis apologetyczny.
Since 1999...
Awatar użytkownika
nesto
Posty: 3634
Rejestracja: 05 wrz 2011, 12:51
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Wyzwolony z KRzK
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Unitariańskie wątpliwości

Postautor: nesto » 20 mar 2017, 21:46

@ ariel
To jest "stopień" na schodach.
Widocznie jeszcze nie dojrzałeś, aby iść dalej.


Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1289
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Inne nie-protestanckie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Unitariańskie wątpliwości

Postautor: Realista » 20 mar 2017, 23:02

ariel pisze:Rozumiem. Czy wskrzeszenie Łazarza oraz zmartwychwstanie Pana Jezusa pozostaje sprzeczne z naturą rzeczy?

Czy istnienie Boga o ciele mężczyzny z dwiema parami rąk i głową słonia jest sprzeczne z naturą rzeczy? Jest to oczywiście pytanie czysto retoryczne. Prawdopodobieństwo istnienia takiego Boga/Człowieka jest podobne jak przywrócenie funkcji życiowych osobie, która w rzeczywistości zmarła. Oczywiście są przypadki, gdy dochodzi do niemalże ustania krążenia i po nawet kilku godzinach ponownego przywrócenia go (ostatnio bodaj po 5 godzinach), ale nie o tym mówimy.

ariel pisze:Czy stwierdzenie: "Bóg sam jeden czyni cuda" oraz "Bóg czyni cuda przez apostoła Piotra" są ze sobą sprzeczne?

Rozmawiamy o konkretnym przypadku i szczególnym akcie. Ale owszem uważam, że takie sformułowania niosą sprzeczność z przyczyny sprawczej czynią przyczynę narzędziowa i na odwrót co samo w sobie jest niespójne i sprzeczne.

ariel pisze:Kol. 1:15-16
15. On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,
16. Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. (BW)

W całym tym fragmencie nie masz wzmianki o stworzeniu nieba i ziemi, ale pewnych rzeczy, które są na niebie i ziemi dlatego w języku greckim wyraz pojawia się z artykułem ograniczającym zakres znaczeniowy. Zresztą autor sam nakreśla co przez to rozumie trony, państwa, zwierzchności jest to zresztą terminologia i frazeologia bardzo podobna do tej z listu do Efezjan - dosyć ciekawą interpretację przeprowadził Hugo Grotius zestawiając ze sobą oba listy pod względem frazeologicznym (tekst z Kolosan odnosił jak ja i większość unitarian do dzieła nowego stworzenia dokonanego w Chrystusie)itd... Z uzusu jaki możemy zaobserwować w Biblii wnika, że gdy mowa o pierwszym stworzeniu w kontekście tego wszystkiego co w niebie i na ziemi nigdy samo nieba i ziemia nie jest pomijane (pierwszy lepszy przykład z brzegu Dz Ap. 4,24). Ponadto z ususu jaki można zaobserwować w całym Corpusie Paulinum wynika, że stworzenie w Chrystusie jest charakterystyczne dla dzieła nowego stworzenia.

Wspomnieć można, ze również w wersecie 20 cytowanego przez Ciebie fragmentu pada kalka wyrażenia z wersetu 16.

"i żeby przez niego wszystko, co jest na ziemi i na niebie, pojednało się z nim dzięki przywróceniu pokoju przez krew krzyża jego." Czy mowa tutaj o pojednaniu przez krew krzyża insektów, mikrobów, ciał niebieskich, płyt tektonicznych, itd?


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...
http://christianismirestitutio.pl/
ariel
Posty: 78
Rejestracja: 16 wrz 2008, 15:39
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Proud to be an Arian...
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Unitariańskie wątpliwości

Postautor: ariel » 21 mar 2017, 09:54

Realista pisze:
ariel pisze:Rozumiem. Czy wskrzeszenie Łazarza oraz zmartwychwstanie Pana Jezusa pozostaje sprzeczne z naturą rzeczy?

Czy istnienie Boga o ciele mężczyzny z dwiema parami rąk i głową słonia jest sprzeczne z naturą rzeczy? Jest to oczywiście pytanie czysto retoryczne. Prawdopodobieństwo istnienia takiego Boga/Człowieka jest podobne jak przywrócenie funkcji życiowych osobie, która w rzeczywistości zmarła. Oczywiście są przypadki, gdy dochodzi do niemalże ustania krążenia i po nawet kilku godzinach ponownego przywrócenia go (ostatnio bodaj po 5 godzinach), ale nie o tym mówimy.


A zatem zmartwychwstanie jest sprzeczne z naturą rzeczy... No cóż, Twoje kryterium stosowane przy demitologizacji Biblii doprowadziło Cię więc do zaprzeczenia prawdziwości nie tylko takiego wydarzenia jak zmartwychwstanie Łazarza ale także zmartwychwstania Pana Jezusa. Jeśli zaś temu zaprzeczasz, to "daremna jest twoja wiara" i "jesteś jeszcze w swoich grzechach" (1Kor. 15:14-18). Nazywanie siebie w takiej sytuacji "chrześcijaninem" i twierdzenie, iż wierzy się w prawdziwość Biblii i uznaje się je za normę swej wiary brzmi dość groteskowo. Jesteś osobą, która po prostu musi najpierw uwierzyć w podstawowe nauki ewangelii. Póki to nie nastąpi, rozmowa z Tobą o takich sprawach jak preegzystencja Mesjasza czy też inne wewnątrzchrześcijańskie kwestie nie ma najmniejszego sensu. Potrzebujesz pokuty i nawrócenia.


One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...
http://thaleia.pl/ - unitariański serwis apologetyczny.
Since 1999...
ariel
Posty: 78
Rejestracja: 16 wrz 2008, 15:39
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Proud to be an Arian...
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Unitariańskie wątpliwości

Postautor: ariel » 21 mar 2017, 09:58

nesto pisze:@ ariel
To jest "stopień" na schodach.
Widocznie jeszcze nie dojrzałeś, aby iść dalej.


Myślę, że jednak jest inaczej. Sądzę, że to nie tyla ja nie dojrzałem do jakiegoś następnego kroku ile Ty nigdy nie doświadczyłeś Bożego działania i Bożej obecności w swoim życiu. Intelektualna ocena pewnych spraw związanych z Biblią, i to nawet słuszna, nie sprawia, że ktoś jest Bożym dzieckiem. Zakosztowanie Boga i doświadczenie Boga w swoim życiu jest tak realne, że odejście od Niego wydaje się być czystym absurdem. Jeśli ktoś tego nie doświadczył w całym swoim życiu to jego rozmowa z wierzącym będzie przypominała rozmowę ślepego z widzącym.


One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...
http://thaleia.pl/ - unitariański serwis apologetyczny.
Since 1999...
Awatar użytkownika
nesto
Posty: 3634
Rejestracja: 05 wrz 2011, 12:51
Ostrzeżenia: 4
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Wyzwolony z KRzK
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Unitariańskie wątpliwości

Postautor: nesto » 21 mar 2017, 11:03

ariel pisze:Myślę, że jednak jest inaczej. Sądzę, że to nie tyla ja nie dojrzałem do jakiegoś następnego kroku ile Ty nigdy nie doświadczyłeś Bożego działania i Bożej obecności w swoim życiu. Intelektualna ocena pewnych spraw związanych z Biblią, i to nawet słuszna, nie sprawia, że ktoś jest Bożym dzieckiem. Zakosztowanie Boga i doświadczenie Boga w swoim życiu jest tak realne, że odejście od Niego wydaje się być czystym absurdem. Jeśli ktoś tego nie doświadczył w całym swoim życiu to jego rozmowa z wierzącym będzie przypominała rozmowę ślepego z widzącym.


Znam osobę chorą psychicznie.
Dla niej "głosy" są całkowicie realne, a rozmowa o nich ze mną to również rozmowa "ślepego z widzącym".
Psychika ludzka jest bardzo skomplikowana.

Inna osoba chora psychicznie prowadzi blog w necie i twierdzi, że czuje "zapachy" duchów.
Kiedyś stwierdził, że Bóg wyznaczył mu specjalne zadanie związane ze zbawieniem świata, innym razem twierdzi, że może za pomocą myśli manipulować tym, kto co powie w telewizji.
Jest to dla niego "całkowicie realne" a rozmowy ze mną i moje argumenty, że to choroba - nie są przyjmowane.

Czym stan owego chorego człowieka różni się od twojego?
Ty również całkiem realnie doświadczasz Boga. Nie wiem, na czym owa "realność" ma niby polegać, ale pewnie nie jest "bardziej realna" od tego, co doświadcza ów chory człowiek.
Skoro niczym wasze relacje z Bogiem się nie różnią, to może obaj macie rację, a ja żyję w świecie, w którym choroba psychiczna nie pozwala mi myśleć logicznie?


Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1289
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Inne nie-protestanckie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Unitariańskie wątpliwości

Postautor: Realista » 21 mar 2017, 12:37

ariel pisze:
Realista pisze:
ariel pisze:Rozumiem. Czy wskrzeszenie Łazarza oraz zmartwychwstanie Pana Jezusa pozostaje sprzeczne z naturą rzeczy?

Czy istnienie Boga o ciele mężczyzny z dwiema parami rąk i głową słonia jest sprzeczne z naturą rzeczy? Jest to oczywiście pytanie czysto retoryczne. Prawdopodobieństwo istnienia takiego Boga/Człowieka jest podobne jak przywrócenie funkcji życiowych osobie, która w rzeczywistości zmarła. Oczywiście są przypadki, gdy dochodzi do niemalże ustania krążenia i po nawet kilku godzinach ponownego przywrócenia go (ostatnio bodaj po 5 godzinach), ale nie o tym mówimy.


A zatem zmartwychwstanie jest sprzeczne z naturą rzeczy... No cóż, Twoje kryterium stosowane przy demitologizacji Biblii doprowadziło Cię więc do zaprzeczenia prawdziwości nie tylko takiego wydarzenia jak zmartwychwstanie Łazarza ale także zmartwychwstania Pana Jezusa. Jeśli zaś temu zaprzeczasz, to "daremna jest twoja wiara" i "jesteś jeszcze w swoich grzechach" (1Kor. 15:14-18). Nazywanie siebie w takiej sytuacji "chrześcijaninem" i twierdzenie, iż wierzy się w prawdziwość Biblii i uznaje się je za normę swej wiary brzmi dość groteskowo. Jesteś osobą, która po prostu musi najpierw uwierzyć w podstawowe nauki ewangelii. Póki to nie nastąpi, rozmowa z Tobą o takich sprawach jak preegzystencja Mesjasza czy też inne wewnątrzchrześcijańskie kwestie nie ma najmniejszego sensu. Potrzebujesz pokuty i nawrócenia.
Arek niczym Goering w Luftwaffe decyduje kto jest a kto nie jest chrzescijaninem. Dla 90% chrzescijan sam nie jest chrzescijaninem. Tematyka preegzystencji Jezusa wykracza poza ramy chrzescijanstwa. Przecież nie masz obowiązku prowadzenia dyskusji z osobami negujacymi twoja zdezaktualizowana egzegeze. Zresztą znowu formulujesz zarzut z kapelusza jakobym zaprzeczał prawdziwości pewnych opisów. Po prostu uważam to za opis osadzony w kontekście teologicznym, nie zaś historycznym osadzonym w czaso-przestrzeni. Zdaję sobie sprawę, że polemika dotycząca hipotezy o preegzystencji jest dla Ciebie niezbyt wygodna stąd te uniki.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
ariel
Posty: 78
Rejestracja: 16 wrz 2008, 15:39
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Proud to be an Arian...
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Unitariańskie wątpliwości

Postautor: ariel » 27 mar 2017, 08:43

Realista pisze:
ariel pisze:
Realista pisze:Czy istnienie Boga o ciele mężczyzny z dwiema parami rąk i głową słonia jest sprzeczne z naturą rzeczy? Jest to oczywiście pytanie czysto retoryczne. Prawdopodobieństwo istnienia takiego Boga/Człowieka jest podobne jak przywrócenie funkcji życiowych osobie, która w rzeczywistości zmarła. Oczywiście są przypadki, gdy dochodzi do niemalże ustania krążenia i po nawet kilku godzinach ponownego przywrócenia go (ostatnio bodaj po 5 godzinach), ale nie o tym mówimy.


A zatem zmartwychwstanie jest sprzeczne z naturą rzeczy... No cóż, Twoje kryterium stosowane przy demitologizacji Biblii doprowadziło Cię więc do zaprzeczenia prawdziwości nie tylko takiego wydarzenia jak zmartwychwstanie Łazarza ale także zmartwychwstania Pana Jezusa. Jeśli zaś temu zaprzeczasz, to "daremna jest twoja wiara" i "jesteś jeszcze w swoich grzechach" (1Kor. 15:14-18). Nazywanie siebie w takiej sytuacji "chrześcijaninem" i twierdzenie, iż wierzy się w prawdziwość Biblii i uznaje się je za normę swej wiary brzmi dość groteskowo. Jesteś osobą, która po prostu musi najpierw uwierzyć w podstawowe nauki ewangelii. Póki to nie nastąpi, rozmowa z Tobą o takich sprawach jak preegzystencja Mesjasza czy też inne wewnątrzchrześcijańskie kwestie nie ma najmniejszego sensu. Potrzebujesz pokuty i nawrócenia.
Arek niczym Goering w Luftwaffe decyduje kto jest a kto nie jest chrzescijaninem. Dla 90% chrzescijan sam nie jest chrzescijaninem. Tematyka preegzystencji Jezusa wykracza poza ramy chrzescijanstwa. Przecież nie masz obowiązku prowadzenia dyskusji z osobami negujacymi twoja zdezaktualizowana egzegeze. Zresztą znowu formulujesz zarzut z kapelusza jakobym zaprzeczał prawdziwości pewnych opisów. Po prostu uważam to za opis osadzony w kontekście teologicznym, nie zaś historycznym osadzonym w czaso-przestrzeni. Zdaję sobie sprawę, że polemika dotycząca hipotezy o preegzystencji jest dla Ciebie niezbyt wygodna stąd te uniki.


Realisto, to nie jak wykluczam Cię z grona chrześcijan. Czyni to apostoł Paweł osobiście we fragmencie, który zacytowałem. Człowiek, który zaprzecza realnemu zmartwychwstaniu Pana Jezusa po prostu z definicji chrześcijaninem nie jest, bez względu na to jakie ma o sobie mniemanie ("jest jeszcze w swoich grzechach"). Przykre, że stałeś się tym, kim się stałeś, jednak nie zmienia to faktu, że do tego etapu w swoim życiu doszedłeś. Co zaś do preegzystencji - nie zapominaj, że to ja zaproponowałem Tobie publiczną debatę i nie wycofałbym się z niej gdyby nie okoliczności, o których obaj dobrze wiemy. Natomiast nie widzę sensu rozmowy na ten temat z nie-chrześcijaninem, podobnie jak nie widzę sensu rozmowy z nie-chrześcijaninem na temat Trójcy, dziesięciny, sabatu, wolnej łaski itp.


One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...
http://thaleia.pl/ - unitariański serwis apologetyczny.
Since 1999...
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1289
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Inne nie-protestanckie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Unitariańskie wątpliwości

Postautor: Realista » 28 mar 2017, 12:15

ariel pisze:Realisto, to nie jak wykluczam Cię z grona chrześcijan. Czyni to apostoł Paweł osobiście we fragmencie, który zacytowałem. Człowiek, który zaprzecza realnemu zmartwychwstaniu Pana Jezusa po prostu z definicji chrześcijaninem nie jest, bez względu na to jakie ma o sobie mniemanie ("jest jeszcze w swoich grzechach"). Przykre, że stałeś się tym, kim się stałeś, jednak nie zmienia to faktu, że do tego etapu w swoim życiu doszedłeś. Co zaś do preegzystencji - nie zapominaj, że to ja zaproponowałem Tobie publiczną debatę i nie wycofałbym się z niej gdyby nie okoliczności, o których obaj dobrze wiemy. Natomiast nie widzę sensu rozmowy na ten temat z nie-chrześcijaninem, podobnie jak nie widzę sensu rozmowy z nie-chrześcijaninem na temat Trójcy, dziesięciny, sabatu, wolnej łaski itp.
Projektujesz Arek swoje założenia w tekst zaczerpnięty z listu przypisywanego Pawłowi. Nie neguje zmartwychwstania (jak twierdzisz), traktuje to jednak jako wydarzenie o charakterze religijnym i teologicznym podobnie jak opis aktu kreacji z Księgi Rodzaju, a nie jako relacje stricte historyczną należącą do czaso-przestrzeni. Inni czytając Biblię dochodzą do wniosku, że to co postulujesz o "Chrystusie arianskim" wyklucza Cię z grona chrześcijan i biją po głowie wyrwanymi z kontekstu wersetami jak Ty w kwestii preegzystencji. Apologetyka dotyczy szeroko rozumianej obrony wiary, więc zmień opis bo to nie jest apologetyka tylko propaganda wyznaniowa. Wiara szuka rozumienia i jest naturalną konsekwencją niejednokrotnie zmiana spojrzenia na wiele zagadnień. Bogu dzięki, że to On mnie będzie sądził za autonomiczne postanowienia mojej wolnej woli, a nie policjanci od chrzescijanskiego szariatu i prawomyślności. Takie debaty niewiele wnoszą, ale słowo pisane ma znacznie większą moc oddziaływania i temu warto poświęcić nieco więcej uwagi.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
ariel
Posty: 78
Rejestracja: 16 wrz 2008, 15:39
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Proud to be an Arian...
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Unitariańskie wątpliwości

Postautor: ariel » 29 mar 2017, 09:15

Realista pisze:]Projektujesz Arek swoje założenia w tekst zaczerpnięty z listu przypisywanego Pawłowi.


Następny kwiatek. Uważasz, że to nie Paweł napisał 1 List do Koryntian? No i w czym niby projektuję te założenia? W tym, że Paweł napisał, że jeśli ktoś zaprzecza zmartwychwstaniu to równocześnie stwierdza, że świadkowie zmartwychwstania byli fałszywymi świadkami Bożymi? Czy w tym, że twierdzi, iż jeśli ktoś nie wierzy w zmartwychwstanie to "jest jeszcze w swoich grzechach"? Na czym tu ta projekcja polega?

Nie neguje zmartwychwstania (jak twierdzisz), traktuje to jednak jako wydarzenie o charakterze religijnym i teologicznym podobnie jak opis aktu kreacji z Księgi Rodzaju, a nie jako relacje stricte historyczną należącą do czaso-przestrzeni.


Mógłbyś to jakoś szerzej rozwinąć bo przestaję Cię rozumieć? Nie traktujesz ani opisu kreacji ani opisu zmartwychwstania jako relacji historycznej ale traktujesz ją jako wydarzenie (?) o charakterze religijnym i teologicznym? Nieco wcześniej porównałeś naukę o zmartwychwstaniu Jezusa z twierdzeniem o Bogu w ciele człowieka z dwiema parami rąk i głową słonia. Czy wierzysz w to, że Pan Jezus zmartwychwstał, czy też nie wierzysz?

Inni czytając Biblię dochodzą do wniosku, że to co postulujesz o "Chrystusie arianskim" wyklucza Cię z grona chrześcijan i biją po głowie wyrwanymi z kontekstu wersetami jak Ty w kwestii preegzystencji.


Nikt, dosłownie nikt nie przytoczył mi jeszcze ani jednego tekstu, który nauczałby o tym, że osoba nie wierząca w Trójjedynego Boga nie jest chrześcijaninem. I Ty i ja wiemy dlaczego - takiego tekstu w Piśmie po prostu nie ma. Natomiast atakowanie historyczności zmartwychwstania jest akurat w Piśmie poruszone bezpośrednio, stąd sprawa jest jednoznaczna i zamknięta. Człowiek, który neguje historyczność i prawdziwość zmartwychwstania po prostu nie ma nic wspólnego z byciem chrześcijanine.

Apologetyka dotyczy szeroko rozumianej obrony wiary, więc zmień opis bo to nie jest apologetyka tylko propaganda wyznaniowa. Wiara szuka rozumienia i jest naturalną konsekwencją niejednokrotnie zmiana spojrzenia na wiele zagadnień. Bogu dzięki, że to On mnie będzie sądził za autonomiczne postanowienia mojej wolnej woli, a nie policjanci od chrzescijanskiego szariatu i prawomyślności. Takie debaty niewiele wnoszą, ale słowo pisane ma znacznie większą moc oddziaływania i temu warto poświęcić nieco więcej uwagi.


Biblia jest nam dana między innymi po to, by na jej podstawie ostrzegać kogoś przed zapędzaniem się za daleko, o czym apostoł Jan także wspomina. Nie wiem czy do końca jesteś tego świadomy czy nie, ale zabrnąłeś już w takie rejony poszukiwań intelektualnych, że to o czym piszę ja powtarzają Ci nawet ludzie mocno podzielający Twoje poglądy nawet w kwestii preegzystencji, odcinając się od Ciebie i używając języka o wiele ostrzejszego niż ja. Oczywiście możesz sobie to tłumaczyć swoimi teoriami o chrześcijańskim szariacie itp. Akurat jestem osobą, która granice herezji przesuwa bardzo daleko i rzadko kiedy posuwam się do stwierdzenia, że ktoś na miano chrześcijanina nie zasługuje z racji swoich poglądów. Niestety, w Twoim przypadku to jest tak oczywiste w świetle Biblii, że trzeba naprawdę mocno zamykać oczy by tego nie dostrzegać.


One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...
http://thaleia.pl/ - unitariański serwis apologetyczny.
Since 1999...
ariel
Posty: 78
Rejestracja: 16 wrz 2008, 15:39
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Proud to be an Arian...
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Unitariańskie wątpliwości

Postautor: ariel » 29 mar 2017, 10:06

nesto pisze:Skoro niczym wasze relacje z Bogiem się nie różnią, to może obaj macie rację, a ja żyję w świecie, w którym choroba psychiczna nie pozwala mi myśleć logicznie?


Nie nazwałbym tego chorobą psychiczną. Po prostu wygląda na to, że nigdy nie byłeś Bożym dzieckiem, stąd nasze postrzeganie rzeczywistości jest zupełnie niekompatybilne.


One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...
http://thaleia.pl/ - unitariański serwis apologetyczny.
Since 1999...
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1289
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Inne nie-protestanckie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Unitariańskie wątpliwości

Postautor: Realista » 04 kwie 2017, 18:02

ariel pisze:Następny kwiatek. Uważasz, że to nie Paweł napisał 1 List do Koryntian? No i w czym niby projektuję te założenia? W tym, że Paweł napisał, że jeśli ktoś zaprzecza zmartwychwstaniu to równocześnie stwierdza, że świadkowie zmartwychwstania byli fałszywymi świadkami Bożymi? Czy w tym, że twierdzi, iż jeśli ktoś nie wierzy w zmartwychwstanie to "jest jeszcze w swoich grzechach"? Na czym tu ta projekcja polega?
Nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć czy apostoł Paweł napisał ten list i pozostałe. Po prostu przyjęto pewien konsensus w sprawie autorstwa. Skoro nie rozumiesz to po co zarzucasz komuś negację?

Mógłbyś to jakoś szerzej rozwinąć bo przestaję Cię rozumieć? Nie traktujesz ani opisu kreacji ani opisu zmartwychwstania jako relacji historycznej ale traktujesz ją jako wydarzenie (?) o charakterze religijnym i teologicznym? Nieco wcześniej porównałeś naukę o zmartwychwstaniu Jezusa z twierdzeniem o Bogu w ciele człowieka z dwiema parami rąk i głową słonia. Czy wierzysz w to, że Pan Jezus zmartwychwstał, czy też nie wierzysz?
Są to wydarzenia, które miały miejsce w kerygmie, a nie czasoprzestrzeni. W czym wiara w zmartwychwstanie czy literalne stworzenie z Genezis z gadajacym wężem jest bardziej prawdopodobna niż wiara w Boga o głowie słonia?

Nikt, dosłownie nikt nie przytoczył mi jeszcze ani jednego tekstu, który nauczałby o tym, że osoba nie wierząca w Trójjedynego Boga nie jest chrześcijaninem. I Ty i ja wiemy dlaczego - takiego tekstu w Piśmie po prostu nie ma. Natomiast atakowanie historyczności zmartwychwstania jest akurat w Piśmie poruszone bezpośrednio, stąd sprawa jest jednoznaczna i zamknięta. Człowiek, który neguje historyczność i prawdziwość zmartwychwstania po prostu nie ma nic wspólnego z byciem chrześcijanine.
Lubie te zonglerki z cytatami na każdą okazję. Znowu ten sam bezpodstawny zarzut o negacji zmartwychwstania. Skoro tak lubisz cytaty prosze o cytat, że kto neguje zmatywchwstanie jako wydarzenie historyczne a wierzy w nie jako wydarzenie, ktore miało miejsce w kerygmie nie jest chrzescjaninem..

Biblia jest nam dana między innymi po to, by na jej podstawie ostrzegać kogoś przed zapędzaniem się za daleko, o czym apostoł Jan także wspomina. Nie wiem czy do końca jesteś tego świadomy czy nie, ale zabrnąłeś już w takie rejony poszukiwań intelektualnych, że to o czym piszę ja powtarzają Ci nawet ludzie mocno podzielający Twoje poglądy nawet w kwestii preegzystencji, odcinając się od Ciebie i używając języka o wiele ostrzejszego niż ja. Oczywiście możesz sobie to tłumaczyć swoimi teoriami o chrześcijańskim szariacie itp. Akurat jestem osobą, która granice herezji przesuwa bardzo daleko i rzadko kiedy posuwam się do stwierdzenia, że ktoś na miano chrześcijanina nie zasługuje z racji swoich poglądów. Niestety, w Twoim przypadku to jest tak oczywiste w świetle Biblii, że trzeba naprawdę mocno zamykać oczy by tego nie dostrzegać.
Autorzy poszczególnych ksiąg NT również nie zgadzali się w wielu kwestiach pomiędzy sobą jak to ludzie, mieli swoje opinie i poglądy, które wyrazili na kartach NT. Traktowanie Biblii jako tekstu natchnionego literalnie jest tak naiwne, że nawet trudno o tym dyskutować. Arek każdy ma prawo do swoich opinii, które mówiąc szczerze mało mnie interesują. Znam mnóstwo liberalnych chrześcijan wierzących w Trójce, obojętnych temu dogmatowi, negujacych ją i nie mam problemu żeby się z tymi osobami porozumieć. Powiem więcej rozumiemy się bez słów. Cóż litera zabija duch daje zycie. Ludzie egzaltuja się cytatami jak niegdyś uczeni w Piśmie, a Jezus mówił wprost Pismo mówi to czy owo a ja wam powiadam...wywracajac je do góry nogami. Oczywiście fanatycy tworzą piramidalne bzdury by nawet najbardziej niedorzeczne poglądy próbować wyjaśnić. Co słusznie Einstein określił mianem pobożnych i naiwnych bajek. Momentami wygląda to wręcz jako nowa forma balwochwalstwa, ktora w miejsce Boga Żywego tworzy bożka nazywanego Biblią.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
ariel
Posty: 78
Rejestracja: 16 wrz 2008, 15:39
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Proud to be an Arian...
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Unitariańskie wątpliwości

Postautor: ariel » 05 kwie 2017, 10:10

Realista pisze:]Nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć czy apostoł Paweł napisał ten list i pozostałe. Po prostu przyjęto pewien konsensus w sprawie autorstwa. Skoro nie rozumiesz to po co zarzucasz komuś negację?


Ależ rozumiem. Pisałem Ci już o tym, że z tak przyjętymi założeniami nie jesteśmy w stanie wyciągnąć z Biblii wniosków absolutnie żadnych. Nie wiemy bowiem tak naprawdę czy Izajasz napisał księgę Izajasza, czy Jan napisał ewangelię Jana, nie wiemy także (co ważniejsze), czy napisali w nich rzeczywiście prawdę. W takim przypadku dyskusja o jakichkolwiek naukach biblijnych kompletnie mija się z celem. Nie można dojść do żadnych wniosków nie tylko co do tego czy Mesjasz preegzystował ale w ogóle co do tego czy jakikolwiek Mesjasz był. Nie można nawet na podstawie Biblii wnioskować, iż jest jakikolwiek Bóg osobowy, bo wszystko to może być literacka fikcja. Po prostu liberalne chrześcijaństwo odrzucając natchnienie Biblii nie ma żadnych kryteriów jej interpretacji i tak naprawdę wszystko sypie się jak domek z kart. Nic dziwnego, że wówczas kierunek jest jeden - agnostycyzm a później najczęściej ateizm. Wybrałeś taką drogę, trudno. Mam jedynie nadzieję, że zarazisz tym jak najmniej ludzi.

Są to wydarzenia, które miały miejsce w kerygmie, a nie czasoprzestrzeni.


Sugerujesz, że apostołowie i inni uczniowie po prostu sobie wymyślili zmartwychwstanie Jezusa i je głosili, będąc świadomi, że owo zmartwychwstanie nie było wydarzeniem historycznym? Pięknie.

W czym wiara w zmartwychwstanie czy literalne stworzenie z Genezis z gadajacym wężem jest bardziej prawdopodobna niż wiara w Boga o głowie słonia?


W tym, że byli świadkowie, którzy to wydarzenie obserwowali naocznie? Że byli w stanie oddać za to życie i zdrowie? W tym, że napisali "jeśli tylko w tym życiu pokładamy nadzieję, to jesteśmy ze wszystkich ludzi najbardziej pożałowania godni"? W tym, że napisali, iż jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, to są "fałszywymi świadkami Bożymi"? Wiesz, to powyższe pytanie nie zdziwiłoby mnie w ustach ateisty. Jednak nadal dziwi mnie, że pisze to ktoś, kto uważa siebie za chrześcijanina (nawet liberalnego). Naprawdę nie dostrzegasz, że z chrześcijaństwem przestało Cię łączyć niemal wszystko? Że po kolei zanegowałeś jego fundamenty, na których jest zbudowane: natchnienie i prawdomówność Biblii, zastępczą śmierć Pana a nawet Jego zmartwychwstanie? I to wszystko w obrębie kilku lat. Jak śmiesz nazywać samego siebie chrześcijaninem głosząc takie poglądy?

Lubie te zonglerki z cytatami na każdą okazję. Znowu ten sam bezpodstawny zarzut o negacji zmartwychwstania. Skoro tak lubisz cytaty prosze o cytat, że kto neguje zmatywchwstanie jako wydarzenie historyczne a wierzy w nie jako wydarzenie, ktore miało miejsce w kerygmie nie jest chrzescjaninem.


Cytat z listu do Koryntian Ci już przytaczałem co najmniej dwukrotnie. Fragment z listu do Koryntian jest opisem wydarzeń historycznych podobnie jak końcówki 4 ewangelii opisujących rzeczywiste zmartwychwstanie i spotkanie się uczniów ze zmartwychwstałym Panem, spożywanie z Nim posiłków, rozmowy, uwierzenie niedowiarków (Tomasz) itp. Jeśli ktoś twierdzi, że to fikcja literacka, to ciężar udowodnienia, iż jest to nieprawda tkwi na nim a nie na mnie. Oczywiście nie odbieram ateiście i niewierzącemu prawa do negacji tego faktu, jednak człowiek, który to podważa i jednocześnie twierdzi, że jest chrześcijaninem, kpi z całego chrześcijaństwa.

]Autorzy poszczególnych ksiąg NT również nie zgadzali się w wielu kwestiach pomiędzy sobą jak to ludzie, mieli swoje opinie i poglądy, które wyrazili na kartach NT.

Zapewne, jednak nie spotkałem się z ani jednym apostołem, który umieszczałby zmartwychwstanie Jezusa w kategoriach fikcji i nie traktował tego jako realne, historyczne wydarzenie. Każdy z nich, słysząc takie nauczanie jednoznacznie ustawiłby Ciebie w szeregu ludzi, którzy posiadają ducha antychrysta. Całkiem słusznie zresztą. Szkoda mi Ciebie, szczerze. Jeszcze kilka lat temu myślałem, że unitarianizm socyniański doczekał się solidnego, biblijnego apologety. Jak widać historia lubi się powtarzać a diabeł wciąż stosuje swoje stare, skuteczne metody. Szkoda, ale taki jest świat. Niektórzy upadają inni idą dalej. Ten post jest ostatnim postem, który do Ciebie piszę. Nie mam nadziei na przekonanie Ciebie do czegokolwiek, jednak mam nadzieję, że te osoby, które czytają naszą wymianę zdań, będą miały świadomość z kim dyskutują i kim jesteś, oraz dokąd zaprowadziły Ciebie Twoje liberalne poglądy. O to też się modlę, byś nie zaraził tą trucizną innych, szczególnie zaś tych, którzy mi są najbardziej bliscy - biblijnych unitarian.


One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...
http://thaleia.pl/ - unitariański serwis apologetyczny.
Since 1999...
Awatar użytkownika
fryderyk
Posty: 1489
Rejestracja: 23 lut 2014, 17:15
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Unitariańskie wątpliwości

Postautor: fryderyk » 06 kwie 2017, 09:38

ariel pisze:Cytat z listu do Koryntian Ci już przytaczałem co najmniej dwukrotnie. Fragment z listu do Koryntian jest opisem wydarzeń historycznych podobnie jak końcówki 4 ewangelii opisujących rzeczywiste zmartwychwstanie i spotkanie się uczniów ze zmartwychwstałym Panem, spożywanie z Nim posiłków, rozmowy, uwierzenie niedowiarków (Tomasz) itp. Jeśli ktoś twierdzi, że to fikcja literacka, to ciężar udowodnienia, iż jest to nieprawda tkwi na nim a nie na mnie


Oj, pomieszało Ci się. Jest dokładnie odwrotnie.
Jeśli ktoś twierdzi, że istnieje coś tak niebywałego jak zmartwychwstanie człowieka, to ciężar udowodnienia tego tkwi dokładnie na nim...
Chyba, że nie chce być traktowany poważnie.


Ludzka wyobraźnia nie zna granic.
Wymyśliliśmy już tylu bogów, ale żadnego wiarygodnego.
ariel
Posty: 78
Rejestracja: 16 wrz 2008, 15:39
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Proud to be an Arian...
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Unitariańskie wątpliwości

Postautor: ariel » 07 kwie 2017, 13:59

fryderyk pisze:
ariel pisze:Cytat z listu do Koryntian Ci już przytaczałem co najmniej dwukrotnie. Fragment z listu do Koryntian jest opisem wydarzeń historycznych podobnie jak końcówki 4 ewangelii opisujących rzeczywiste zmartwychwstanie i spotkanie się uczniów ze zmartwychwstałym Panem, spożywanie z Nim posiłków, rozmowy, uwierzenie niedowiarków (Tomasz) itp. Jeśli ktoś twierdzi, że to fikcja literacka, to ciężar udowodnienia, iż jest to nieprawda tkwi na nim a nie na mnie


Oj, pomieszało Ci się. Jest dokładnie odwrotnie.
Jeśli ktoś twierdzi, że istnieje coś tak niebywałego jak zmartwychwstanie człowieka, to ciężar udowodnienia tego tkwi dokładnie na nim...
Chyba, że nie chce być traktowany poważnie.


W sporze wierzący-ateista naturalnie masz rację. W sporze chrześcijanin-chrześcijanin już nie. Jeśli dwoje chrześcijan uznaje za wspólną podstawę Biblię, wówczas jej opis, który intuicyjnie i naturalnie rozumiemy jako historyczny, traktujemy jako historyczny. Realista określa się jako chrześcijanin wierzący w prawdziwość Biblii (choć tą prawdziwość rozumie w sposób jaki określił), stąd dyskusja ma nieco innych charakter.


One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...
http://thaleia.pl/ - unitariański serwis apologetyczny.
Since 1999...

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 20 gości