Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1316
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Postautor: Realista » 09 gru 2018, 11:20

KAAN pisze:Słusznie prawisz, dlatego twój osąd jest wysoce subiektywny i jest powodowany twoim światopoglądem. Pomiędzy nami nie może zaistnieć żadne porozumienie bo stoimy na różnych gruntach idei; ja mam grunt Słowa Bożego i wiary wzbudzonej przez Ducha, ty masz grunt nauki, filozofii i ludzkiego umysłu.

Mój osąd jest subiektywny podobnie jak Twój oraz innych uczestników dyskusji. Mam tego świadomość i przyznaję to otwarcie. Zauważ, że na "grunt Słowa Bożego" powołuje się na tym forum większość użytkowników, a prezentują poglądy skrajnie różne w wielu kwestiach. Autor tego wątku też mniema, że stoi na "gruncie Słowa Bożego". Ktoś kto rzeczywiście jest zainteresowany tym co mówią te teksty nie uprawia "Wersetologii" - jak zresztą słusznie wytknął autorowi wątku Janusz Kucharczyk - ale analizuje to zagadnienie w całym kontekście, również krytycznie. Twierdzenie (przez uzurpacje), że stoi się na gruncie Słowa Bożego jest niestety zaprzeczeniem stania na tym gruncie.

KAAN pisze:To twój zideologizowany wniosek, który nie może w żaden sposób oddziaływać na moją wiarę. Jest on wystarczający dla twojego sposobu uspokajania sumienia które woła za każdym razem kiedy myślisz o Synu Bożym.

Twój wniosek jest również zideologizowany jak każdego innego uczestnika dyskusji (mój również), tyle tylko, że ja pozwalam moją konkluzję weryfikować na każdej płaszczyźnie; zarówno filologicznej, logicznej, egzegezy historycznej itd. A "ideologią" jaka mi towarzyszy jest ustalenie zgodności sądu z rzeczą. Naturalnie mógłbym tez powiedzieć "mam Ducha św. stoję na gruncie Słowa Bożego" itp. zaklęcia z których nic kompletnie nie wynika poza oczywiście subiektywnym mniemaniem uznając to za argument nie do ruszenia.


KAAN pisze:Sądzę ze jesteś na tyle oczytany i wykształcony że wszelkie argumenty jakie mógłbym wymyślić znasz, może nawet więcej ich znasz niż ja. Nie jestem ci w stanie udowodnić niczego w tym zakresie bo prawda Ewangelii nie polega na dowodzie materialnym ale na wierze. Pan Jezus nie powiedział, że zbawiony będzie ten któremu zostanie udowodnione ukrzyżowanie i zmartwychwstanie Pańskie, albo ze Pan Jezus jest JHVH, ale ten kto uwierzy Panu będzie zbawiony. Probierzem tej wiary jest stosunek do Pana Jezusa i prawdy Ewangelii.

Widzisz tutaj nie chodzi o to by na siłę kogokolwiek do czegokolwiek przekonywać jak chce autor tego wątku. Albowiem chrześcijaństwo jest "domem" dla wszystkich chrześcijan - można oczywiście sobie uzurpować prawo na podstawie własnego widzimisię do reglamentowania tego prawa, ale to jest przejawem pewnej słabości.

Ludzie często boją się nad pewnymi sprawami pochylić, żeby nie stracić tak pieczołowicie pielęgnowanego komfortu, który zapewnia im pozornie ugruntowane stanowisko w pewnych kwestiach. Zarówno teza trynitarna jak i antyteza antytrynitarna to przeszłość, spór jałowy, który dawno przebrzmiał. Osobiście uważam, że przyszłość refleksji teologicznej to chrystologia uniwersalistyczna czy nazwałbym ją również "humanitariańska", która niesie dla zwykłego zjadacza chleba aspekt praktyczny. Uważam, że można o tym rozmawiać w sposób dojrzały i jest to nawet ciekawe. Jednakże nie na zasadzie licytacji kto uważa się za większego chrześcijanina, i bardziej oświeconego, albo kto komu bardziej dokopie jakimś argumentem.

Życzę miłej i błogosławionej niedzieli.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...
http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18488
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Postautor: KAAN » 09 gru 2018, 13:49

Realista pisze: Twierdzenie (przez uzurpacje), że stoi się na gruncie Słowa Bożego jest niestety zaprzeczeniem stania na tym gruncie.
To twoja teoria, ja nawet nie będę starał się perswadować ci zmianę myślenia o mnie; tworzysz teorie na własny użytek, aby uspokoić własne sumienie.
KAAN pisze:To twój zideologizowany wniosek, który nie może w żaden sposób oddziaływać na moją wiarę. Jest on wystarczający dla twojego sposobu uspokajania sumienia które woła za każdym razem kiedy myślisz o Synu Bożym.
Twój wniosek jest również zideologizowany ...
Patrz komentarz wyżej.
KAAN pisze:Sądzę ze jesteś na tyle oczytany i wykształcony że wszelkie argumenty jakie mógłbym wymyślić znasz, może nawet więcej ich znasz niż ja. Nie jestem ci w stanie udowodnić niczego w tym zakresie bo prawda Ewangelii nie polega na dowodzie materialnym ale na wierze. Pan Jezus nie powiedział, że zbawiony będzie ten któremu zostanie udowodnione ukrzyżowanie i zmartwychwstanie Pańskie, albo ze Pan Jezus jest JHVH, ale ten kto uwierzy Panu będzie zbawiony. Probierzem tej wiary jest stosunek do Pana Jezusa i prawdy Ewangelii.
Widzisz tutaj nie chodzi o to by na siłę kogokolwiek do czegokolwiek przekonywać jak chce autor tego wątku. Albowiem chrześcijaństwo jest "domem" dla wszystkich chrześcijan - można oczywiście sobie uzurpować prawo na podstawie własnego widzimisię do reglamentowania tego prawa, ale to jest przejawem pewnej słabości.
To znowu twoje teorie na temat chrześcijaństwa, Biblia określa jasno kim jest chrześcijanin i nie jest to chrześcijanin o którym ty myślisz, to nie religia, ale stan duchowy, który może być rozpoznany przez człowieka nawróconego. Człowiek nie będący prawdziwie nawróconym ma tendencję do rozszerzania pojęcia "chrześcijanin" tak szeroko żeby on sam zmieścił się w jego definicji.
Ludzie często boją się nad pewnymi sprawami pochylić, żeby nie stracić tak pieczołowicie pielęgnowanego komfortu, który zapewnia im pozornie ugruntowane stanowisko w pewnych kwestiach.
Dotyczy to także ciebie, szczególnie ciebie, choć twojej sytuacji duchowej nie nazwałbym komfortem.
Zarówno teza trynitarna jak i antyteza antytrynitarna to przeszłość, spór jałowy, który dawno przebrzmiał.
Jałowy, przebrzmiał, ale trynitarianie znają chwalebną prawdę.
Osobiście uważam, że przyszłość refleksji teologicznej to chrystologia uniwersalistyczna czy nazwałbym ją również "humanitariańska"...
Myślę podobnie do ciebie, to rzeczywiście naturalny kierunek upadającego nominalnego chrześcijaństwa. To musi się tak skończyć.
Życzę miłej i błogosławionej niedzieli.
Dziękuję :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
ariel
Posty: 85
Rejestracja: 16 wrz 2008, 15:39
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Proud to be an Arian...
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Postautor: ariel » 10 gru 2018, 14:35

Realista pisze:
ariel pisze:https://www.youtube.com/watch?v=HBlvm50-5_s

Patrząc na to z boku widać, że ani Ty Arku, ani Twój rozmówca nie jesteście w stanie w sposób krytyczny dyskutować na temat swoich stanowisk.


O, Boguś kompleksiarz :) . Stawiałem dolary przeciwko orzechom, że się pojawisz :) . Bogumile, być może nie potrafimy, być może nie sięgamy podnóżka Twego superintelektu. Być może jesteś najwspanialszym i najbardziej biegłym dyskutantem na tej ziemi. Ale masz problem - Twój ogromnie wyrafinowany intelekt zaprowadził Cię do zaprzeczenia natchnieniu Pisma oraz odrzucenia zmartwychwstania Jezusa. Gdzieś popełniłeś błąd z tym swoim dużym rozumkiem.


One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...
http://thaleia.pl/ - unitariański serwis apologetyczny.
Since 1999...
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1316
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Postautor: Realista » 10 gru 2018, 20:19

ariel pisze:
Realista pisze:
ariel pisze:https://www.youtube.com/watch?v=HBlvm50-5_s

Patrząc na to z boku widać, że ani Ty Arku, ani Twój rozmówca nie jesteście w stanie w sposób krytyczny dyskutować na temat swoich stanowisk.


O, Boguś kompleksiarz :) . Stawiałem dolary przeciwko orzechom, że się pojawisz :) . Bogumile, być może nie potrafimy, być może nie sięgamy podnóżka Twego superintelektu. Być może jesteś najwspanialszym i najbardziej biegłym dyskutantem na tej ziemi. Ale masz problem - Twój ogromnie wyrafinowany intelekt zaprowadził Cię do zaprzeczenia natchnieniu Pisma oraz odrzucenia zmartwychwstania Jezusa. Gdzieś popełniłeś błąd z tym swoim dużym rozumkiem.

Arku ideologizuj z powodzeniem swoich współwyznawców, których można zmieścić w budce telefonicznej i mniemaj, że posiadłeś klucz do skarbnicy pansofii. Nie wspominając o tym, że w tych tekstach dokonujesz licznych uproszczeń, wskrzeszasz dawno zdezaktualizowane hipotezy, które nie wytrzymały próby czasu. W dodatku wiele zagadnień pozostaje w sprzeczności chociażby ze współczesną wiedzą z zakresu egzegezy historycznej - więc rzeczywiście na dyletantach może robi to wrażenie, ale Janusz Kucharczyk celnie Ci wskazał, że to co prezentujesz to nie jest pogłębiona refleksją teologiczną, tylko "wersetologią", którą można udowodnić wszystko, zarazem nie udowodnić niczego.

Trudno mi komentować nonsensy w stylu "zaprzeczaniu natchnieniu Pisma,", "odrzuceniu zmartwychwstania" itp. po prostu prezentujesz bardzo statyczne spojrzenie na rzeczywistość, która jest niestety dla Ciebie - dynamiczna. Próbujesz analizować tekst teologiczny jako historyczny przy użyciu narzędzi współczesnej historiozofii co samo w sobie stanowi ośmieszenie Słowa Bożego.

Kompleksiarz? A względem czego mam mieć kompleksy? Jeżeli miarą sukcesu jest dla Ciebie tworzenie tekstów na poziomie Bednarskiego to wybacz, ale nie ma Ci czego zazdrościć. Współczuję jedynie naiwności odbiorców, którzy traktują te teksty jako prawdę objawioną. Tym bardziej, że na rynku są dostępne publikacje z prawdziwego zdarzenia omawiające te zagadnienia na najwyższym poziomie zgodnie ze współczesnym stanem wiedzy.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
ariel
Posty: 85
Rejestracja: 16 wrz 2008, 15:39
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Proud to be an Arian...
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Postautor: ariel » 11 gru 2018, 10:49

Realista pisze:Arku ideologizuj z powodzeniem swoich współwyznawców, których można zmieścić w budce telefonicznej i mniemaj, że posiadłeś klucz do skarbnicy pansofii. Nie wspominając o tym, że w tych tekstach dokonujesz licznych uproszczeń, wskrzeszasz dawno zdezaktualizowane hipotezy, które nie wytrzymały próby czasu. W dodatku wiele zagadnień pozostaje w sprzeczności chociażby ze współczesną wiedzą z zakresu egzegezy historycznej - więc rzeczywiście na dyletantach może robi to wrażenie,


Same ogólniki Bogumile, wybacz. Nawet nie wiem do czego się konkretnie odnosisz więc trudno z tym podejmować jakąkolwiek polemikę.

Trudno mi komentować nonsensy w stylu "zaprzeczaniu natchnieniu Pisma,", "odrzuceniu zmartwychwstania" itp. po prostu prezentujesz bardzo statyczne spojrzenie na rzeczywistość, która jest niestety dla Ciebie - dynamiczna. Próbujesz analizować tekst teologiczny jako historyczny przy użyciu narzędzi współczesnej historiozofii co samo w sobie stanowi ośmieszenie Słowa Bożego.


Słowa Bożego? Bogumile, bądźmy szczerzy. Jakiego Słowa Bożego? Przecież dla Ciebie to nie jest Słowo Boże tylko zbiór mitów, łącznie z nauczaniem o literalnym zmartwychwstaniu Pana Jezusa. Co jest dla Ciebie Słowem Bożym? 1List do Koryntian, czy Ewangelia Tomasza? Naprawdę mam wierzyć, że apostoł Paweł się mylił, a Bogumił Wiśniewski posiadł objawioną prawdę, ponieważ po 2000 latach, używając lepszych niż Paweł narzędzi do interpretacji Pisma odkrył, że literalne zmartwychwstanie Jezusa to mit konstytuujący wczesną gminę chrześcijańską?

Kompleksiarz? A względem czego mam mieć kompleksy? Jeżeli miarą sukcesu jest dla Ciebie tworzenie tekstów na poziomie Bednarskiego to wybacz, ale nie ma Ci czego zazdrościć. Współczuję jedynie naiwności odbiorców, którzy traktują te teksty jako prawdę objawioną. Tym bardziej, że na rynku są dostępne publikacje z prawdziwego zdarzenia omawiające te zagadnienia na najwyższym poziomie zgodnie ze współczesnym stanem wiedzy.


Bogumile, może Cię zasmucę, ale pod względem intelektu w oczach Boga jesteśmy mniej więcej jednakowo głupi. Każdy z nas Bogumile ma pewne zdolności, które można naturalnie rozwijać do pewnego stopnia, ale granic własnej natury się nie przeskoczy. W środowisku pierwszych chrześcijan znajdowało się miejsce na uczonego Pawła, oraz na Piotra i Jana - ludzi nieuczonych i prostych, być może nawet bardziej niż rzeczony Bednarski. I jedni i drudzy zapisali się złotymi zgłoskami w historii Kościoła, pomimo tego, że poziom intelektualny tych drugich był niski. Historia pełna jest także ludzi uczonych, którzy pomimo swego wybitnego intelektu pobłądzili w kwestiach teologicznych, duchowych oraz moralnych. Nie jestem oczywiście człowiekiem o jakimś wybitnym intelekcie, ale bez przesady, nie należę też do ludzi prymitywnych i pozbawionych umiejętności logicznego myślenia. Robię to, na co mnie stać, na miarę swoich sił, możliwości oraz zdolności. Żadne z nich nie doprowadziło mnie do stanu, w którym zaprzeczyłbym podstawowej prawdzie chrześcijańskiej - zmartwychwstaniu Chrystusa. Jeśli więc, o boski, uważasz się za inteligentniejszego, bardziej oczytanego, bardziej światłego, to jaka Twoja ułomność doprowadziła Cię praktycznie do stanu niewiary w chrześcijańskiego Boga?
W mojej ocenie Bogumile, masz bardzo duże umiejętności w zakresie gromadzenia i zapamiętywania wiedzy, natomiast dużo bardziej szwankuje Twoja zdolność do wyciągania prawdziwych wniosków z tych powyższych wynikających, czego dowodzi ewolucja Twoich poglądów, oraz obecne, nie wytrzymujące krytyki rozsądnego człowieka, poglądy na Pismo i osobę Jezusa (chyba, że coś się zmieniło w ostatnich miesiącach). Naprawdę chcesz nas wszystkich prowadzić w kierunku Pisma, które jest zbiorem mitów, oraz w kierunku "uniwersalistycznego" Chrystusa, który nawet nie zmartwychwstał? W stronę przeintelekutalizowanego "chrześcijaństwa" suchego jak pieprz i zimnego jak trup, w którym brak Bożego działania, Ducha, opatrzności, cudownych odpowiedzi na modlitwy i tego wszystkiego, czego wierzący doświadczają?
I na koniec - w czym masz kompleksy (bo, że masz, to wiem od kilkunastu już lat, od pierwszej wiadomości otrzymanej od Ciebie). Może właśnie w tym, że ludzie intelektualnie na niższym od Ciebie poziomie potrafią być bardziej stabilni i wytrwali w swoich poglądach? Może w tym, że sporo osób ufa bardziej ich spojrzeniu na Pismo, niż Twoim? Że lepiej ocenia ich duchowość, niż Twoją, słusznie wyczuwając, że poza niezłym intelektem stoi zwyczajna duchowa pustynia i brak doświadczania żywego Boga? Że oprócz książkowej wiedzy, nie masz im praktycznie nic do zaoferowania, a już najbardziej świadectwa żywego Chrystusa w Tobie działającego? Może w tym, że ci ludzie, na których z wyższością spoglądasz, w przeciwieństwie do Ciebie coś robią oprócz dyskutowania i są widoczni w tym naszym chrześcijańskim świecie, podczas gdy Ty, o boski, zająłeś miejsce dumnego kontestatora nie potrafiącego nawet utrzymać swej strony internetowej, ani człowieka potrafiącego przekonywać w miarę skutecznie do swoich idei? Postawiłeś się Bogumile na wysokim piedestale, a Twoje poczucie wyższości, zbliżające się czasem nawet do lekkiej pogardy, w stosunku do innych osób często wręcz bije po oczach i bywa, że ociera się o groteskę. Nie wiem, dość śmieszne jest to wszystko dla mnie...


One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...
http://thaleia.pl/ - unitariański serwis apologetyczny.
Since 1999...
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1316
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Postautor: Realista » 13 gru 2018, 19:48

ariel pisze:Że oprócz książkowej wiedzy, nie masz im praktycznie nic do zaoferowania, a już najbardziej świadectwa żywego Chrystusa w Tobie działającego? Może w tym, że ci ludzie, na których z wyższością spoglądasz, w przeciwieństwie do Ciebie coś robią oprócz dyskutowania i są widoczni w tym naszym chrześcijańskim świecie, podczas gdy Ty, o boski, zająłeś miejsce dumnego kontestatora nie potrafiącego nawet utrzymać swej strony internetowej, ani człowieka potrafiącego przekonywać w miarę skutecznie do swoich idei? Postawiłeś się Bogumile na wysokim piedestale, a Twoje poczucie wyższości, zbliżające się czasem nawet do lekkiej pogardy, w stosunku do innych osób często wręcz bije po oczach i bywa, że ociera się o groteskę. Nie wiem, dość śmieszne jest to wszystko dla mnie...

Zacznę swoją odpowiedź od końca Twojego wpisu, gdyż uważam to za najistotniejsze.
Masz rację, niestety jestem człowiekiem pysznym, często w sposób pogardliwy traktującym innych, to moja bardzo duża wada z której zdaję sobie sprawę. Od jakiegoś czasu staram się z tym - z mniejszymi lub większymi sukcesami - zmagać. Jedyne co mogę uczynić to przeprosić tych wszystkich, którzy doświadczyli z mojej strony jakiejkolwiek przykrości, bo zwyczajnie to nie jest zachowanie godne chrześcijanina. Stąd z tego miejsca wszystkich z osobna przepraszam m.in. Ciebie Arku, Ciebie KAAN, Lasha (o ile jeszcze jest na tym forum) i każdego kto się poczuł urażony moim zachowaniem.

ariel pisze:Same ogólniki Bogumile, wybacz. Nawet nie wiem do czego się konkretnie odnosisz więc trudno z tym podejmować jakąkolwiek polemikę.

Ad vocem niedopowiedzeń, uproszczeń i przemilczeń: np. Twój tekst poświęcony tzw. Targumowi Neofiti w którym wg. Ciebie pojawia się znakomity dowód na hipotezę o "Jezusie ariańskim". Na wstępie należałoby uświadomić czytelników tego tekstu jak przebiegał proces redakcji Targumu Neofiti czy innych Targumów. Albowiem Targum Neofiti był kilkukrotnie redagowany i to bardzo późno co miało zasadniczo niezwykle istotny wpływ na jego ostateczne brzmienie. Drugą rzecz wskazuje sam tłumacz w tekście uczciwie przyznając, że prawdopodobnie pierwotnie nie było tam "Syna Pana", ale fraza brzmiała "w mądrości Pan stworzył niebiosa i ziemię". Co jeszcze istotniejsze hebraiści nawet to tłumaczenie Wróbla poddają w wątpliwość (co zresztą konsultowałem z hebraistą z Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej) Targum zachowuje wiele słów hebrajskich i m.in. bara jest takim słowem, stąd nie chodzi tam o Syna, ale o stworzenie Pana. Oczywiście w większości Twoich tekstów Arku można na podobnej zasadzie doczepić się do licznych przemilczeń, interpretacji niekiedy niepopartych nawet małym prawdopodobieństwem i zwyczajnie interpretowanymi pod górę bez chęci zrozumienia rzeczywistych intencji autorów Pism NT - jak chociażby bardzo kłopotliwy dla Ciebie ustęp z Hebrajczyków 1.10-12.


ariel pisze:Słowa Bożego? Bogumile, bądźmy szczerzy. Jakiego Słowa Bożego? Przecież dla Ciebie to nie jest Słowo Boże tylko zbiór mitów, łącznie z nauczaniem o literalnym zmartwychwstaniu Pana Jezusa. Co jest dla Ciebie Słowem Bożym? 1List do Koryntian, czy Ewangelia Tomasza? Naprawdę mam wierzyć, że apostoł Paweł się mylił, a Bogumił Wiśniewski posiadł objawioną prawdę, ponieważ po 2000 latach, używając lepszych niż Paweł narzędzi do interpretacji Pisma odkrył, że literalne zmartwychwstanie Jezusa to mit konstytuujący wczesną gminę chrześcijańską?

Masz tendencję Arku do upraszczania wielu rzeczy, które niestety są nieco bardziej skomplikowane. Dla autorów tekstów NT Bóg w sposób literalny mieszkał w Niebie, zmartwychwstanie Jezusa było wydarzeniem wg. autorów osadzonym w czasie i przestrzeni, więc Jezus po zmartwychwstaniu wstąpił do literalnego Nieba - śmiem twierdzić, że nawet Ty w ten sposób nie rozumiesz dzisiaj zmartwychwstania. Bo doskonale wiemy, że jeżeli coś jest osadzone w czasie i przestrzeni ma swoją masę, gęstość etc. dlatego pewne rzeczy po prostu metaforyzujemy - zresztą alegoreza nie byłą wcale obca refleksji Pawła, więc ja interpretuję zmartwychwstanie w sposób alegoryczny - w podobny sposób to rozumiem jak znakomity teolog katolicki Hans Kung. Więc czy wierzę w zmartwychwstanie? Tak wierzę w zmartwychwstanie Pana Jezusa. Natomiast zapewne zupełnie inaczej je rozumiem niż Ty. Czy Twój zarzut pod moim adresem jest słuszny? Z całą pewnością nie.

ariel pisze:Naprawdę chcesz nas wszystkich prowadzić w kierunku Pisma, które jest zbiorem mitów, oraz w kierunku "uniwersalistycznego" Chrystusa, który nawet nie zmartwychwstał?

Cóż, mit jest podobnym środkiem wyrazu jak paremia czy metafora itd. dlaczego zatem autorzy nie mogli się nim posługiwać? Tak właśnie chce prowadzić ludzi w kierunku "Jezusa uniwersalistycznego" dostępnego dla każdego człowieka w którym w sposób najpełniejszy ukazała się istota człowieczeństwa. Co jest jak się okazuje wspaniałym środkiem do tego, aby pokazywać Jezusa historycznego i biblijnego muzułmanom czy wyznawcom judaizmu. Na tym polu właśnie Hans Kung ma znakomite osiągniecia. Co do zmartwychwstania patrz wyżej.

ariel pisze:zająłeś miejsce dumnego kontestatora nie potrafiącego nawet utrzymać swej strony internetowej, ani człowieka potrafiącego przekonywać w miarę skutecznie do swoich idei? Postawiłeś się Bogumile na wysokim piedestale, a Twoje poczucie wyższości, zbliżające się czasem nawet do lekkiej pogardy, w stosunku do innych osób często wręcz bije po oczach i bywa, że ociera się o groteskę. Nie wiem, dość śmieszne jest to wszystko dla mnie...

Co do mojej strony, rzeczywiście zrezygnowałem z jej prowadzenia uznając to za po prostu stratę czasu i marnowanie środków finansowych, które mogę chcoiażby przeznaczyć na pomoc innym bardziej potrzebującym. W kontekście tego, że tak znakomici teolodzy jak najwybitniejszy współczesny teolog unitariański przyjaciel Karla Bartha i Alberta Schweitzera śp. profesor James Luther Adams, Hans Kung, dr. Karl Joseph - Kuschel et consortes w sposób znakomity reprezentują lub reprezentowali stanowisko, który podzielam nie ma sensu bym robił to gorzej od nich. Jak najbardziej są to znakomici reprezentanci tego stanowiska, które jak widzisz jest żywe i obecne pośród chrześcijan - również w dyskursie akademickim. Do nich można dodać również Jona Sobrino, Rogera Haighta itp. Co do przekonywania kogokolwiek...tutaj nie chodzi o przekonywanie kogokolwiek na siłę bo akurat p. Bolesław Parma (z którym zresztą wymieniłem uwagi i udostępniłem moje tłumaczenia jak najbardziej podziela to stanowisko wraz ze Zborami Bożymi, a o ile mnie pamięć nie myli są znacznie liczniejsi niż Wy i jak najbardziej dają świadectwo swojej wierze na co dzień). Nie tak daleko od nas kwitnie dialog ekumeniczny pomiędzy Chrześcijańskim Kościołem Unitariańskim na Węgrzech i w Rumunii a Luteranami, Katolikami i Kościołem Reformowanym - i bynajmniej wykształconych teologów im nie brakuje, działają na wielu polach wsparcia ubogich, kobiet, zajmują sie formacją dzieci i młodzieży etc zresztą regularnie o tym informują za pośrednictwem swoich mediów społecznościowych i strony. Więc czy jest to suche jak pieprz? Jak widzisz można mieć unitariańskie spojrzenie na zagadnienia chrystologiczne będąc jednocześnie oficjalnym doradcą teologicznym Soboru Watykańskiego II jak w przypadku Hansa Kunga, być czynnym katolikiem i legitymować się wspaniałym świadectwem wiary. O tym co na co dzień robię i jak działam nie trąbię na forach internetowych, bo zwyczajnie nie mam takiej potrzeby i mówiąc szczerze nie dbam o to czy mnie ktoś już spisał na straty czy nie.


Arku, zarzucasz mi różne rzeczy (część całkiem słusznie jak w przypadku tej pogardy jaką miewam dla innych) a sam Tworząc grupę dyskusyjną na facebooku stworzyłeś ją wyłącznie w celach czysto propagandowych zastrzegając, że tylko takie poglądy jakie Ty głosisz mogą być tam głoszone - a na inne musisz wyrazić zgodę. Rozumiem, że jako moderator możesz zastrzegać sobie różne rzeczy, ale to pokazuje jakie intencje Ci przyświecają. Prawda nie boi się konfrontacji z żadnymi faktami, a jeżeli zamysłem jest urabianie ludzi nieugruntowanych to jak najbardziej tego typu obostrzenia są zrozumiałe. Prawda nie musi uciekać się do takich metod, gdyż jest zwyczajnie zgodnością sądu z rzeczą. Powiedziałbym nawet, że ludzie, którzy stosują tego typu metody obawiają się o rząd dusz, które już udało im się "pozyskać", ale czy dla "prawdy"? czy tylko swojego wyobrażenia o niej?

Pozdrawiam i życzę wszystkiego co dobre.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18488
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Postautor: KAAN » 14 gru 2018, 19:26

Realista pisze:Stąd z tego miejsca wszystkich z osobna przepraszam m.in. Ciebie Arku, Ciebie KAAN, Lasha (o ile jeszcze jest na tym forum) i każdego kto się poczuł urażony moim zachowaniem.
Doceniam twoje przeprosiny, ale nie czułem się obrażony :) . Z waszej rozmowy zainteresował mnie jeden fragment:

Jak widzisz można mieć unitariańskie spojrzenie na zagadnienia chrystologiczne będąc jednocześnie oficjalnym doradcą teologicznym Soboru Watykańskiego II jak w przypadku Hansa Kunga, być czynnym katolikiem i legitymować się wspaniałym świadectwem wiary.
Nie zdawałem sobie sprawy że katolicyzm tak bardzo upadł. Zresztą upadek całego nominalnego chrześcijaństwa jest charakterystyczny dla czasów końca.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1316
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Postautor: Realista » 14 gru 2018, 19:50

KAAN pisze:Nie zdawałem sobie sprawy że katolicyzm tak bardzo upadł. Zresztą upadek całego nominalnego chrześcijaństwa jest charakterystyczny dla czasów końca.

Czasy końca są w każdej epoce, nawet w tej chwili dla kogoś następuje koniec. Myślę, że uczciwiej byłoby zapoznać się z tym co miał do powiedzenie, aniżeli pochopnie wydawać osąd o jednym z czołowych współczesnych teologów.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1316
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Postautor: Realista » 15 gru 2018, 11:20

KAAN sądzę, że na początek warto sięgnąć po publikację http://lubimyczytac.pl/ksiazka/169005/c ... polczesnym [chociaż w języku angielskim i niemieckim wybór jest o wiele bogatszy niż w języku polskim]. Autor krok po kroku objaśnia jak współcześnie można rozumieć Symbol Apostolski w kontekście nauczania Biblii.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
Login
Posty: 41
Rejestracja: 01 gru 2018, 23:48
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Postautor: Login » 15 gru 2018, 11:31

KAAN pisze:To znowu twoje teorie na temat chrześcijaństwa, Biblia określa jasno kim jest chrześcijanin i nie jest to chrześcijanin o którym ty myślisz, to nie religia, ale stan duchowy


Możesz podać
- gdzie Biblia określa jasno kto to chrześcijanin?
- gdzie Biblia określa że chrześcijanin to nie religia(to zdanie jest źle sformuowane. Ale niech będzie)?


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18488
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Postautor: KAAN » 15 gru 2018, 11:35

Realista pisze:KAAN sądzę, że na początek warto sięgnąć po publikację http://lubimyczytac.pl/ksiazka/169005/c ... polczesnym [chociaż w języku angielskim i niemieckim wybór jest o wiele bogatszy niż w języku polskim]. Autor krok po kroku objaśnia jak współcześnie można rozumieć Symbol Apostolski w kontekście nauczania Biblii.
Z zasady nie czytam dzieł wielkich teologów, oni najbardziej wykrzywiają proste drogi Pańskie, czytam dzieła skromnych sług Pańskich, którzy swoim życiem i wiarą dali dobre świadectwo. A i tak czytam je z wielką uwagą patrząc na treść przez biblijną lupę, aby czerpać to co budujące dla ducha, a odrzucać to co miałkie i bez smaku. Ostatnio z przyjaciółmi wspólnie czytamy dzieła dziewiętnastowiecznego pisarza J C Ryle, skończyliśmy niedawno "Holiness". Unikam filozofii jak ognia, przekonałem się że to największa najbardziej podstępna trucizna dla intelektu wierzącego człowieka; jest "smaczna", ładnie wygląda, ma pozory dobrej strawy duchowej, a prowadzi na manowce wiary.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18488
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Postautor: KAAN » 15 gru 2018, 11:50

Login pisze:
KAAN pisze:To znowu twoje teorie na temat chrześcijaństwa, Biblia określa jasno kim jest chrześcijanin i nie jest to chrześcijanin o którym ty myślisz, to nie religia, ale stan duchowy

Możesz podać
- gdzie Biblia określa jasno kto to chrześcijanin?
To cały przekaz określający właściwą wiarę, prawdę i formułujący obraz człowieka zbawionego. Musiałbym ci polecić cały NT.
Login pisze:- gdzie Biblia określa że chrześcijanin to nie religia(to zdanie jest źle sformuowane. Ale niech będzie)?
Prawdziwym chrześcijaninem jest tylko zbawiony człowiek, każdy inny człowiek to podróbka chrześcijanina. Zbawienie, chrześcijanin, zbór Pański w Biblii to pojęcia kategori duchowej. Natomiast religią określa się system wierzeń i relacji społeczności religijnej wraz z organizacją instytucjonalną albo społeczną. Religia to jest pojęcie filozoficzne i religioznawcze, to jest spojrzenie z zewnątrz na różnego rodzaju aktywności ludzkie związane z duchowością i tzw sferą bóstwa.
Chrześcijaństwo (to prawdziwe) to nie system wierzeń, ale sama wiara, to nie instytucja, ale społeczność ludzi zbawionych.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Login
Posty: 41
Rejestracja: 01 gru 2018, 23:48
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Postautor: Login » 15 gru 2018, 11:50

KAAN pisze:Unikam filozofii jak ognia


W końcu zbawca Luter robił to samo

To cały przekaz określający właściwą wiarę, prawdę i formułujący obraz człowieka zbawionego. Musiałbym ci polecić cały NT.


To nie jest odpowiedź na moje pytanie, tylko zwykła ucieczka

Prawdziwym chrześcijaninem jest tylko zbawiony człowiek, każdy inny człowiek to podróbka chrześcijanina


Nie pytam się kto według Ciebie to prawdziwy chrześcijanin. Tylko gdzie Biblia podaje iż chrześcijaństwo to nie religia?


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18488
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Postautor: KAAN » 15 gru 2018, 12:00

Login pisze:
KAAN pisze:Unikam filozofii jak ognia
W końcu zbawca Luter robił to samo
Luter nie był zbawcą, masz złe informacje.
To cały przekaz określający właściwą wiarę, prawdę i formułujący obraz człowieka zbawionego. Musiałbym ci polecić cały NT.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie, tylko zwykła ucieczka
Jak sobie chcesz, odpowiedź dostałeś.
Prawdziwym chrześcijaninem jest tylko zbawiony człowiek, każdy inny człowiek to podróbka chrześcijanina
Nie pytam się kto według Ciebie to prawdziwy chrześcijanin. Tylko gdzie Biblia podaje iż chrześcijaństwo to nie religia?
Przecież ci pisałem co Biblia mówi o chrześcijaństwie. Biblia nie jest katechizmem z pytaniami i odpowiedziami na każde nawet najgłupsze pytanie.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
ariel
Posty: 85
Rejestracja: 16 wrz 2008, 15:39
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Proud to be an Arian...
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Film polemizujący z nauką o Trójcy.

Postautor: ariel » 31 gru 2018, 12:24

Realista pisze:Masz rację, niestety jestem człowiekiem pysznym, często w sposób pogardliwy traktującym innych, to moja bardzo duża wada z której zdaję sobie sprawę. Od jakiegoś czasu staram się z tym - z mniejszymi lub większymi sukcesami - zmagać. Jedyne co mogę uczynić to przeprosić tych wszystkich, którzy doświadczyli z mojej strony jakiejkolwiek przykrości, bo zwyczajnie to nie jest zachowanie godne chrześcijanina. Stąd z tego miejsca wszystkich z osobna przepraszam m.in. Ciebie Arku, Ciebie KAAN, Lasha (o ile jeszcze jest na tym forum) i każdego kto się poczuł urażony moim zachowaniem.


Tak trzymaj Bogumił. Jak nam wszystkim wiadomo, "pycha kroczy przed upadkiem". Być może zmiana Twojej postawy poskutkuje powrotem do fundamentalnych prawd Pisma, czego Ci z całego serca życzę.

Masz tendencję Arku do upraszczania wielu rzeczy, które niestety są nieco bardziej skomplikowane. Dla autorów tekstów NT Bóg w sposób literalny mieszkał w Niebie, zmartwychwstanie Jezusa było wydarzeniem wg. autorów osadzonym w czasie i przestrzeni, więc Jezus po zmartwychwstaniu wstąpił do literalnego Nieba - śmiem twierdzić, że nawet Ty w ten sposób nie rozumiesz dzisiaj zmartwychwstania. Bo doskonale wiemy, że jeżeli coś jest osadzone w czasie i przestrzeni ma swoją masę, gęstość etc. dlatego pewne rzeczy po prostu metaforyzujemy - zresztą alegoreza nie byłą wcale obca refleksji Pawła, więc ja interpretuję zmartwychwstanie w sposób alegoryczny - w podobny sposób to rozumiem jak znakomity teolog katolicki Hans Kung. Więc czy wierzę w zmartwychwstanie? Tak wierzę w zmartwychwstanie Pana Jezusa. Natomiast zapewne zupełnie inaczej je rozumiem niż Ty. Czy Twój zarzut pod moim adresem jest słuszny? Z całą pewnością nie.


Sądzę, że jest jak najbardziej słuszny. To w ogóle dziwna sprawa: z jednej strony zarzucasz mi uproszczenia oraz niezrozumienie intencji autorów Nowego Testamentu, z drugiej zaś sugerujesz, że cała sprawa zmartwychwstania Pana Jezusa była mitem oraz nie była literalnym wydarzeniem historycznym. Bogumile, naprawdę czytając świadectwo o kobietach spotykających zmartwychwstałego Jezusa, uczniach, z którymi jadł, rozmawiał, wzmacniał, wyjaśniał Pisma ma się wrażenie, że to nie były wydarzenia historyczne? Że Piotr, Jan i Paweł opisani w Dziejach Apostolskich głosili coś, co się literalnie nigdy nie stało? Gdzie są na to dowody? Jakie są na to argumenty? Kto tutaj uprawia egzegezę, a kto "eisegezę"? Naprawdę sądzisz, że to ja mam problemy ze zrozumieniem intencji autorów Nowego Testamentu opisujących wydarzenia związane ze zmartwychwstaniem Pana? Naprawdę sądzisz, że Tomasz wkładający Chrystusowi ręce w bok, to mit? Że Paweł piszący, iż "jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy" jeśli Pan Jezus nie zmartwychwstał, miał na myśli zmartwychwstanie alegoryczne? Czy nie jest przypadkiem tak, że to właśnie Ty najpierw przyjmujesz założenie, że zmartwychwstanie Jezusa było alegoryczne, a potem wstawiasz to do tekstu, w tym założeniu go nieprawdopodonie masakrując? Naprawdę tego nie dostrzegasz?

Co jest jak się okazuje wspaniałym środkiem do tego, aby pokazywać Jezusa historycznego i biblijnego muzułmanom czy wyznawcom judaizmu. Na tym polu właśnie Hans Kung ma znakomite osiągniecia.


Możesz mi wskazać na te osiągnięcia Kunga w głoszeniu ewangelii muzułmanom oraz żydom? Prosiłbym o jakieś przykłady zborów byłych muzułmanów oraz żydów, które powstały na skutek działalności Kunga.

Co do przekonywania kogokolwiek...tutaj nie chodzi o przekonywanie kogokolwiek na siłę bo akurat p. Bolesław Parma (z którym zresztą wymieniłem uwagi i udostępniłem moje tłumaczenia jak najbardziej podziela to stanowisko wraz ze Zborami Bożymi, a o ile mnie pamięć nie myli są znacznie liczniejsi niż Wy i jak najbardziej dają świadectwo swojej wierze na co dzień). Nie tak daleko od nas kwitnie dialog ekumeniczny pomiędzy Chrześcijańskim Kościołem Unitariańskim na Węgrzech i w Rumunii a Luteranami, Katolikami i Kościołem Reformowanym - i bynajmniej wykształconych teologów im nie brakuje, działają na wielu polach wsparcia ubogich, kobiet, zajmują sie formacją dzieci i młodzieży etc zresztą regularnie o tym informują za pośrednictwem swoich mediów społecznościowych i strony.


Bogumił, przecież ja nie pisałem o socyniańskim spojrzeniu na Chrystusa, które zapewne podziela część Zborów Bożych, lecz o głoszeniu Chrystusa, który nie zmartwychwstał. Znam kilka osób, które nie wierzą w preegzystencję i zdaję sobie sprawę z tego, że świadectwo wiary sporej części z nich jest żywe. Chodziło mi raczej o Twoją wizję "uniewersalistycznego" Chrystusa, który tak naprawdę nie zmartwychwstał. O Twój stosunek do Pisma, które w Twojej wizji jest de facto taką samą literaturą jak, powiedzmy, "Zbrodnia i kara" Dostojewskiego. Owszem, pożyteczną. Owszem, inspirującą. Ale w tym po prostu nie ma Bożego życia, bo z definicji być nie może.

Arku, zarzucasz mi różne rzeczy (część całkiem słusznie jak w przypadku tej pogardy jaką miewam dla innych) a sam Tworząc grupę dyskusyjną na facebooku stworzyłeś ją wyłącznie w celach czysto propagandowych zastrzegając, że tylko takie poglądy jakie Ty głosisz mogą być tam głoszone - a na inne musisz wyrazić zgodę. Rozumiem, że jako moderator możesz zastrzegać sobie różne rzeczy, ale to pokazuje jakie intencje Ci przyświecają. Prawda nie boi się konfrontacji z żadnymi faktami, a jeżeli zamysłem jest urabianie ludzi nieugruntowanych to jak najbardziej tego typu obostrzenia są zrozumiałe. Prawda nie musi uciekać się do takich metod, gdyż jest zwyczajnie zgodnością sądu z rzeczą. Powiedziałbym nawet, że ludzie, którzy stosują tego typu metody obawiają się o rząd dusz, które już udało im się "pozyskać", ale czy dla "prawdy"? czy tylko swojego wyobrażenia o niej?


Bogumile, sądzę, że masz bardzo mylne wyobrażenie zarówno o mojej osobie, jak i mojej działalności. Trochę więc się otworzę. Otóż jestem członkiem zboru, w którym wolność prezentowanej opinii jest bardzo szeroka. Każda osoba ma prawo do posiadania swego zdania, jak też do jego publicznego wyrażania. Jestem jednym ze starszych tego zboru i tą naszą wolność cenię bardzo wysoko, choć bywa ona trudna, ze względu właśnie na dość szeroki wachlarz poglądów, dotyczący nieraz spraw istotnych. W każdą sobotę oraz na każdym tygodniowym badaniu można swobodnie zabierać głos i swobodnie dyskutować, i nikt nikogo nie sekuje z tego powodu, że ktoś ma w czymś odmienną opinię. Tak jak nadmieniłem wcześniej, prowadzenie takiej społeczności nie jest łatwe, jednak wspólnie wychodzimy z założenia, że do prawdy nie sposób dochodzić bez chrześcijańskiej wolności. Natomiast zupełnie inna sytuacja ma miejsce z grupą, którą założyłem na facebooku, ze względu na jej inny cel. Sięgając do początków - zaczynałem działalność internetową w 1999 roku, tworząc swój serwis, forum (na którym byli różni ludzie z różnymi poglądami), oraz przez wiele lat bardzo intensywnie dyskutując na innych forach internetowych. Kilka lat temu, praktycznie przestałem się udzielać w dyskusjach, głównie z dwóch przyczyn: czasu, który można wykorzystać zupełnie inaczej (nie należę do osób szybkich, dyskusje zabierają mi masę czasu), oraz z powodu zniechęcenia co do jakości polemik, w tym bardzo częstej konieczności tłumaczenia najbardziej oczywistych spraw. Stąd grupka facebookowa pomyślana była nie jako forum dyskusyjne, lecz raczej jako prezentacja unitarianizmu w jego ariańskiej wersji, bez zamiaru spędzania dużej ilości czasu na jałowych dyskusjach, a nawet na jakichkolwiek dyskusjach. Ot, krótkie infa i linki wrzucane od czasu do czasu. To całkiem intencjonalnie grupa skrajnie monotematyczna, na której bez mojej zgody nie można wrzucać niczego, co nie dotyczy tematu okołotrójcowego, widzianego z perspektywy ariańskiej. Co oczywiście nie znaczy, że inne teksty nie były wrzucane. Natomiast wyszedłem z takiego założenia, że obecnie miejsc do dyskutowania jest tak wiele i w tak różnych formach, że każdy kto chce to robić, będzie to mógł czynić. Ot, cała tajemnica owej zamkniętej grupy. Nie muszę oczywiście dodawać, że jak ktoś gdzieś napisze jakąś sensowną krytykę mojego artykułu, czy też książki, która ma się ukazać, to w miarę swoich sił i możliwości będę starał się na owe argumenty odpowiadać. Wolę jednak zdecydowanie taką formę dyskusji, niż forumowe, czy też facebookowe "kopanie się po kostkach", które zazwyczaj nic dobrego nie przynosi.


One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...
http://thaleia.pl/ - unitariański serwis apologetyczny.
Since 1999...

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 16 gości