Kto pelni wole Ojca ?

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
Pielgrzym_diakon
Posty: 61
Rejestracja: 12 wrz 2018, 13:19
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: centralna Polska
O mnie: Uratowany od drugiej śmierci dzięki łasce
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kto pelni wole Ojca ?

Postautor: Pielgrzym_diakon » 20 paź 2018, 13:55

Przeemek pisze:
Pielgrzym_diakon pisze:Mam wrażenie, że zostałem lekko niezrozumiany. Wiem czym jest wiara i jestem w stanie zgodzić się z wszystkimi fragmentami które zostały wymienione. Pod warunkiem, że słowo "nadzieja" też zostanie użyte zgodnie z definicją Biblijną a nie z definicją psychologiczną. Nie mniej jednak odnoszę wrażenie, że niepotrzebnie zacinamy się na sporze o słowa. Słowa są tylko "ubiorem treści myśli". W treści mam wrażenie w pełni jesteśmy się w stanie zgodzić, chociaż czasem mówimy o różnych tematach. Jednak używamy też innych pojęć. Skąd o tym wiem? Bo jak już wspomniałem, przez radykalizm w warstwie słownej w kościele poznałem złe treści. Bóg mnie od tego uwolnił, ale była to droga przez ciemną dolinę. Nie chcę nikomu na siłę wpychać, że robi to celowo, jednak radykalizm słowny zabija wiarę. Tak jak u mnie zabił prawdziwą wiarę, codzienne chodzenie z Jezusem. Nie tłumaczenie słów było w stanie zabić i sprowadzić całą moją wiarę do rutyny. Z tego powodu proszę o wysłuchanie mojego głosu jako osoby która doświadczyła tego na własnej skórze. Chyba, że moje doświadczenie jest poddane w wątpliwość. Wtedy zapraszam, do wyjaśnienia wątpliwości. Nie jestem z resztą pierwszą osobą która dokonała tego odkrycia. Zakończę cytatem Bonhoeffera, mówiącym w podobnym tonie lecz z innej strony.

"Nie jest naszą rzeczą przepowiadać, kiedy przyjdzie dzień — lecz ten dzień przyjdzie, w którym znów ludzie zostaną powołani do wymawiania Słowa Boga, do wymawiania Go tak, że świat będzie się od tego zmieniał i odnawiał. Będzie to język nowy, może całkiem niereligijny, lecz wyzwalający i odkupiający, tak jak mowa Jezusa, która przerażała ludzi, lecz przecież podbijała ich też swoją mocą. Będzie to język nowej sprawiedliwości i prawdy, język głoszący pokój Boga z ludźmi i bliskość Bożego królestwa"

No rzeczywiście nie do końca jestem w stanie zrozumieć o co ci chodzi?

Radykalizm słowny? Czyli poznałeś słowo Boga w Biblii, lecz przez złą intepretację, do której doprowadził ciebie radykalizm w wartswie słownej, poznałeś złe treści Biblii? Czy mówisz o kumunikowaniu się radykalnym słownictwem?
Jakich słów nie tłumaczyłeś? słów z tekstu w Biblii?

Przeemku, dziękuję za pytania. Przepraszam za niezrozumiałe użycie terminów. Zawsze jednak jestem chętny żeby wytłumaczyć o co mi chodziło a dzięki pytaniom mogę spróbować zbliżyć się do tego.

Celowo użyłem stwierdzenia "radykalizm w warstwie słownej" a nie "radykalizm słowny", jednak rozumiem, że mogły zostać pomylone. Aby dokładniej wytłumaczyć potrzebuję w takim razie przedstawić kawałek swojej historii.

Jezus w moim domu zagościł na dobre kiedy miałem 4 lata. Przemiana moich rodziców poprowadziła mnie do wiary. Takiej dobrej, opartej na relacji z Jezusem. Tylko, że tak samo jak większość rzeczy u dzieci wiara ta była intuicyjna. Nie posiadała trwałych podstaw jak u dorosłego który się nawraca.

W toku nauki życia intuicyjne działania potrzebowały jednak systematyzacji. Ja sam mógłbym poradzić sobie bez niej, jednak wiara którą miałem potrzebowała dzielić się z innymi. Trochę jednak trudno przekazuje się coś intuicyjnego. Zwłaszcza, jeśli moja intuicja była przeciwna działaniom ludzi do których chciałem dotrzeć.

"Dlatego zbawiony będzie każdy, kto wezwie imienia Pana. Jak jednak mają wzywać, skoro w Niego nie uwierzyli? A jak uwierzyć, skoro Go nie słyszeli? Jak usłyszeć bez kogoś, kto głosi? A jak głosić, gdy nikt nie został posłany? Dlatego czytamy: Jakże piękne są stopy tych, którzy przychodzą z dobrymi wieściami."
(Rz. 10:13-15)

Próbowałem więc zrozumieć dobre wieści, które niosą ci, którzy według mnie byli posłani. Nie chcę wnikać w to czy faktycznie byli posłani, czy tylko sami się za takich uważali. Mogli przecież być posłani, tylko nie do dzieci. To co regularnie powtarzało się jako podstawa dobrej wieści, była wiara. Niezależnie od tematu który próbowałem zrozumieć zawsze kończyło się na stwierdzeniu "w to trzeba wierzyć". Ja jednak potrzebowałem rozumieć a nie wierzyć. Ja już wierzyłem, ale ponieważ moja wiara była intuicyjna, nie wiedziałem, że to jest właśnie moja wiara.

W toku nauki zacząłem poznawać świecki koncept wiedzy i wiary. Wiedza, czyli coś pewnego i wiara czyli coś niepewnego. Intuicyjnie wiedza w moim postrzeganiu była czymś lepszym niż wiara. Pełna pewność jest lepsza niż niepełna. Daje poczucie bezpieczeństwa. Jednak ciągle słyszałem, że muszę wierzyć w to lub tamto i zdecydowanie nie było wśród mnie ludzi którzy mieliby pewność swoich słów. Trzeba było wierzyć, to może Bóg uzdrowi. Trzeba było wierzyć, że Bóg zmieni czyjeś życie po tym jak ja opowiem coś o swojej wierze. We wszystko trzeba było wierzyć i praktycznie nie było rzeczy które były pewne.

Nikt nie wytłumaczył mi tak żebym zrozumiał, że nasza wiara jest pewnością, czyli ma pełną pewność. Wielokrotnie jednak byłem upewniany, że wierzy się w to co nie ma pełnej pewności. W ten właśnie sposób moja intuicyjna wiara została w toku uczenia się świata zamieniona na świecką wiarę bez pewności.

Mój rozwój jako osoby spotkał się z regresem duchowym, który w mojej świadomości istniał jako progres. I tutaj właśnie pojawia się stwierdzenie "radykalizm w warstwie słownej", którego użyłem. Gdyby ktoś spojrzał na to i wytłumaczył mi, że słowo "wiara" oznacza co innego w nauce świeckiej a co innego w tym co Biblia mówi, to byłbym dziś w innym miejscu.

Radykalizm w warstwie słownej prowadzi jednak osobę używającą go do przekonania, że nie ma innych znaczeń danego słowa. Od takiego właśnie radykalizmu odbiłem się próbując zrozumieć swoją intuicyjną wiarę. I ten właśnie radykalizm zniszczył połowę mojego trzydziestoletniego życia.

Nie uważam, że ludzie świadomie i z premedytacją chcieli mnie wprowadzić w błąd. Nie wierzę też, że tutaj na forum ktokolwiek próbuje robić coś podobnego. Niestety jednak widzę te same schematy, które w moim życiu zniszczyły prawdziwą wiarę i próbuję nimi ostrzec.

Przeemek pisze:A odnośnie wiary, polecam List do Judy i opis zachęty jak o nią walczyć.

To ciekawe, że podajesz list Judy jako zachętę o to jak o wiarę walczyć. Ja w nim bardziej widzę zachętę o to jak wiarę budować właśnie bez walki, jednocześnie bez pozwalania na niszczenie tego co już zostało zbudowane. Prawdopodobnie jednak po prostu inaczej ubieramy w słowa te same koncepty. Ja nie nazywam tego walką, ponieważ walka może prowadzić do krzywdy, a ja jestem przewrażliwiony na krzywdę ze względu na to ile sam jej doznałem w życiu. Prawdopodobnie najprostszym rozróżnieniem które pomogłoby wniknąć i zrozumieć różnicę byłoby "walka o" w przypadku wiary i "walka z" w moim intuicyjnym używaniu słowa "walka". Mam nadzieję, że udało mi się poprawnie zrozumieć, jednak jeśli zrozumiałem źle to poproszę o naprowadzenie mnie gdzie szukać.

Przeemek pisze:A odnośnie radykalnych słów:
"(11) Oto idą dni - mówi Wszechmogący Pan - że ześlę głód na ziemię, nie głód chleba ani pragnienie wody, lecz słuchania słów Pana."(Am8)

Odnośnie fragmentu o głodzie słów Pana:

"Ale ty, Danielu, zamknij te słowa i zapieczętuj tę księgę aż do czasu końca! Wielu będzie zabieganych i wzrośnie poznanie." (Dn. 12:4)


"Kto bowiem jako niewolnik został powołany w Panu, ten jest wyzwoleńcem Pana. Podobnie kto jako wolny został powołany, jest niewolnikiem Chrystusa." 1 List do Koryntian 7:22

"Odkryłem, że Diakon był prawdziwym misjonarzem, o obliczu raczej smutnym, ożywiającym się kiedy mówił o Bogu. Wtedy jego twarz rozjaśniała się i nie można było powstrzymać go od mówienia. Opowiadał mi o Bogu i człowieku, jego pochodzeniu i historii. Przytaczał przykłady zaczerpnięte z Biblii." - Siergiej Kurdakow, "Przebacz mi Nataszo"
Przeemek
Posty: 337
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kto pelni wole Ojca ?

Postautor: Przeemek » 21 paź 2018, 02:58

Pielgrzym_diakon pisze:To ciekawe, że podajesz list Judy jako zachętę o to jak o wiarę walczyć. Ja w nim bardziej widzę zachętę o to jak wiarę budować właśnie bez walki, jednocześnie bez pozwalania na niszczenie tego co już zostało zbudowane. Prawdopodobnie jednak po prostu inaczej ubieramy w słowa te same koncepty. Ja nie nazywam tego walką, ponieważ walka może prowadzić do krzywdy, a ja jestem przewrażliwiony na krzywdę ze względu na to ile sam jej doznałem w życiu. Prawdopodobnie najprostszym rozróżnieniem które pomogłoby wniknąć i zrozumieć różnicę byłoby "walka o" w przypadku wiary i "walka z" w moim intuicyjnym używaniu słowa "walka". Mam nadzieję, że udało mi się poprawnie zrozumieć, jednak jeśli zrozumiałem źle to poproszę o naprowadzenie mnie gdzie szukać.

Przeemek pisze:A odnośnie radykalnych słów:
"(11) Oto idą dni - mówi Wszechmogący Pan - że ześlę głód na ziemię, nie głód chleba ani pragnienie wody, lecz słuchania słów Pana."(Am8)

Odnośnie fragmentu o głodzie słów Pana:

"Ale ty, Danielu, zamknij te słowa i zapieczętuj tę księgę aż do czasu końca! Wielu będzie zabieganych i wzrośnie poznanie." (Dn. 12:4)


Podałem list do Judy, bo jest w nim zawarta nauka jak praktykować wiarę. Ponieważ list ten wprowadzając "walka o wiarę" w 3 wersecie, formułuje również zasady wiary. Czyli jest to rozwinięcie tego co poruszyłem wcześniej, zaczynając od definicji wiary i od tego że trzeba ją najpierw mieć - nawrócenie/odrodzenie, a potem jak w tym trwać i budować zdrową relację z Bogiem i Jezusem na przykładzie listu Judy. Sam się borykałem z tym jak wyszedłem z KRK, życie chrześcijanina ma często bardzo trudny początek, który może sie przeciągać. A szczególnie jak wychodzisz z jednych poglądów i określonej społeczności.

Więc na czym polega wiara w praktyce na bazie List to Judy:

W pierwszej części (połowie) list mówi o tym, że już są w naszych społecznościach ludzie niewierzący(potępieni) udający wierzących. Często mający poszanowanie i poparcie wśród zgromadzenia, i często niepotrafimy się przed nimi obronić. Dobrym przykładem z Biblii jest Diotrefes. Wśród ich cech jest zwodzenie ludzi pięknymi słowami, popisują się tym co mówią, ciągle narzekają na wszystko, drwią z tych co chcą żyć inaczej, odrzucają łaskę choć mówią że w nią wierzą ponieważ dalej grzeszą, są zgorszeniem na wspólnych wieczerzach. Kończy przestrogą by o tym pamiętać, że wchodzą do naszych społeczności tacy ludzie.

Nastepnie Juda formułuje zasady praktyczne wiary: (nie wiem czy powyższe zdarza się często w zborach, ale przestroga jest pewnie praktyczna)

- Budujcie siebie samych w wierze, czyli wzrastać w wierze. (To znaczy, że jeżeli już sie nawróciłeś to trzymaj sie tego i nauki na której opierałeś się na początku, czyli trzymaj się Słowa Bożego. W czytaniu lepiej starać się "czytać co jest napisane", przynajmniej na początku 2Tes2: 15 )

- Modlić się w Duchu Świętym. (Rz8: 8 - 9; 1J5: 14 - 15. To znaczy, modlić sie jak chce Duch który jest w nas - zgodnie z wolą Boża. A co jest wolą Boga, jest opisane w Biblii. W modlitwach prośmy Boga ale o to co jest jego wolą, a na pewno to otrzymamy. 2P1: 19 trzymać się słowa "niczym pochodni", Słowo Boże jest światłem które nam drogę oświetla)

- Strzeżcie się w miłości Bożej. (Jest różnica między miłością Bożą, a miłością "do świata" czyli w sensie na przykład tolerancji na wszystko. Do Efezjan mówi (Ef5: 2) trzymać się jak najdalej od grzechu i grzeszników. Ponieważ miłość prawdziwie wierzących (Rz5: 5 i 1J4: 12) jest inna niż miłość do świata. Jest to przede wszystkim troska o siebie nawzajem - między wierzącymi. W tym stanie mamy oczekiwać Pana Jezusa Chrystusa. Często takie życie prawdziwie pobożne wiąże się z odrzuceniem starego życia, przyjaciół którzy nie chcą się odwrócić od grzechu, a nawet i prześladowaniami. I nie można iść na żadne kompromisy.)

- Miej zmiłowanie dla ludzi, którzy mają wątpliwości. (Zobacz z kim masz od czynienia i rozsądź co dla tej osoby jest właściwe. Często zmiłowanie jest też "wyrwaniem z ognia", więc nawet jak musisz odnieść się do środków persfazji, to je zastosuje - ratujesz kogoś z ognia/piekła)

- A jeśli trzeba to i mieć odrazę do szaty skalanej przez ciało.
(Jak są jakieś rzeczy lub okoliczności, które pochodzą od "złego" nie tykaj i nie wchodź w to. Z daleka od tego "co ma chodźby pozór zła". Dla przykładu gdy grzesznik chce się z tobą zaprzyjaźnić to nie rób nic co może wyglądać jakbyś ty do niego przystał - lepiej ty go z "ognia wyciągnij". Nie daj się komuś wkraść w swoje łaski - nie daj się zniewolić ludziom. A odwrotnie, wyciagaj ludzi z ognia.


Bez poznania słowa nie będziesz sie modlił w Duchu Świętym i wzrastał w wierze, bo nie bedziesz znał woli Boga. Tym jest walka o własne zbawienie. Jak powyższe zasady będziesz wypełniał, to możesz być pewny że sam Bóg ustrzeże ciebie od upadku, w tedy możemy z zaufaniem liczyć na Bożą pomoc. Sam Bóg ustrzeże nas przed nieszczęściem i na końcu drogi możesz być pewny, że otrzymasz zbawienie.

Myślę - aczkolwiek mogę sie mylić - sam osądzisz, że w historii którą opisałeś zabrakło ci wzrastania i budowania w wierze na zasadach opisanych w Biblii (powyżej), kiedy zacząłeś poznawać inny niż Pisma, czyli świecki koncept wiedzy i wiary. Już w tym momencie powineneś powiedzieć stop i wrócic do Pisma. A modleniem w Duchu Świętym prosić o dalsze zrozumienie, lub skonfrontowanie tego co słyszałeś z Biblią - a to jest wolą Boga byś poznał doktryny jego Kościoła. Ostatecznie tylko Bóg nam może pomóc, okazując mu posłuszeństwo wynikające z wiary, dostosowując się do powyższych zasad.


Awatar użytkownika
Pielgrzym_diakon
Posty: 61
Rejestracja: 12 wrz 2018, 13:19
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: centralna Polska
O mnie: Uratowany od drugiej śmierci dzięki łasce
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kto pelni wole Ojca ?

Postautor: Pielgrzym_diakon » 23 paź 2018, 22:48

Przeemek pisze:Podałem list do Judy, bo jest w nim zawarta nauka jak praktykować wiarę. Ponieważ list ten wprowadzając "walka o wiarę" w 3 wersecie, formułuje również zasady wiary. Czyli jest to rozwinięcie tego co poruszyłem wcześniej, zaczynając od definicji wiary i od tego że trzeba ją najpierw mieć - nawrócenie/odrodzenie, a potem jak w tym trwać i budować zdrową relację z Bogiem i Jezusem na przykładzie listu Judy. Sam się borykałem z tym jak wyszedłem z KRK, życie chrześcijanina ma często bardzo trudny początek, który może sie przeciągać. A szczególnie jak wychodzisz z jednych poglądów i określonej społeczności.


Poproszę wytłumacz mi w jaki sposób nazwanie zasad wiary, bądź też użycie nazw które są dla nas wierzących zrozumiałe jest sformułowaniem zasad wiary? Co do reszty zgoda, jednak z tym, że list Judy nie definiuje (nie podaje definicji) zasad wiary, co najwyżej podaje konkretny zbiór zasad.

Przeemek pisze:Więc na czym polega wiara w praktyce na bazie List to Judy:

W pierwszej części (połowie) list mówi o tym, że już są w naszych społecznościach ludzie niewierzący(potępieni) udający wierzących. Często mający poszanowanie i poparcie wśród zgromadzenia, i często niepotrafimy się przed nimi obronić. Dobrym przykładem z Biblii jest Diotrefes. Wśród ich cech jest zwodzenie ludzi pięknymi słowami, popisują się tym co mówią, ciągle narzekają na wszystko, drwią z tych co chcą żyć inaczej, odrzucają łaskę choć mówią że w nią wierzą ponieważ dalej grzeszą, są zgorszeniem na wspólnych wieczerzach. Kończy przestrogą by o tym pamiętać, że wchodzą do naszych społeczności tacy ludzie.

Nastepnie Juda formułuje zasady praktyczne wiary: (nie wiem czy powyższe zdarza się często w zborach, ale przestroga jest pewnie praktyczna)


Z tym się zgodzę. I proszę o zrozumienie, że właśnie w taki sposób jak dziecko które jeszcze nie nauczyło się jeść pokarmu stałego zostałem nakarmiony pomimo to pokarmem stałym, który nie został rozdrobniony dla mnie poprzez wytłumaczenie.

Przeemek pisze:- Budujcie siebie samych w wierze, czyli wzrastać w wierze. (To znaczy, że jeżeli już sie nawróciłeś to trzymaj sie tego i nauki na której opierałeś się na początku, czyli trzymaj się Słowa Bożego. W czytaniu lepiej starać się "czytać co jest napisane", przynajmniej na początku 2Tes2: 15 )


Pielgrzym_diakon pisze:[...]Ja w nim bardziej widzę zachętę o to jak wiarę budować [...]


Przeemek pisze:- Modlić się w Duchu Świętym. (Rz8: 8 - 9; 1J5: 14 - 15. To znaczy, modlić się jak chce Duch który jest w nas - zgodnie z wolą Boża. A co jest wolą Boga, jest opisane w Biblii. W modlitwach prośmy Boga ale o to co jest jego wolą, a na pewno to otrzymamy. 2P1: 19 trzymać się słowa "niczym pochodni", Słowo Boże jest światłem które nam drogę oświetla)


Co do treści - zgoda. Sam jednak potrzebujesz używać dodatkowych odnośników aby zdefiniować czym jest modlenie się w Duchu Świętym.

Przeemek pisze:- Strzeżcie się w miłości Bożej. (Jest różnica między miłością Bożą, a miłością "do świata" czyli w sensie na przykład tolerancji na wszystko. Do Efezjan mówi (Ef5: 2) trzymać się jak najdalej od grzechu i grzeszników. Ponieważ miłość prawdziwie wierzących (Rz5: 5 i 1J4: 12) jest inna niż miłość do świata. Jest to przede wszystkim troska o siebie nawzajem - między wierzącymi. W tym stanie mamy oczekiwać Pana Jezusa Chrystusa. Często takie życie prawdziwie pobożne wiąże się z odrzuceniem starego życia, przyjaciół którzy nie chcą się odwrócić od grzechu, a nawet i prześladowaniami. I nie można iść na żadne kompromisy.)


Co do treści zgoda. Tak jak jednak pisałem, jako młody chłopak który jeszcze nie nauczył się samemu zdobywać pokarm stały nie otrzymałem pomocy. Tym z kolei czego się nauczyłem zostało zatrute przez to, że nieświadomie wstawiłem świeckie koncepty przez złe zrozumienie słów.

Przeemek pisze:- Miej zmiłowanie dla ludzi, którzy mają wątpliwości. (Zobacz z kim masz od czynienia i rozsądź co dla tej osoby jest właściwe. Często zmiłowanie jest też "wyrwaniem z ognia", więc nawet jak musisz odnieść się do środków persfazji, to je zastosuje - ratujesz kogoś z ognia/piekła)

- A jeśli trzeba to i mieć odrazę do szaty skalanej przez ciało. (Jak są jakieś rzeczy lub okoliczności, które pochodzą od "złego" nie tykaj i nie wchodź w to. Z daleka od tego "co ma chodźby pozór zła". Dla przykładu gdy grzesznik chce się z tobą zaprzyjaźnić to nie rób nic co może wyglądać jakbyś ty do niego przystał - lepiej ty go z "ognia wyciągnij". Nie daj się komuś wkraść w swoje łaski - nie daj się zniewolić ludziom. A odwrotnie, wyciagaj ludzi z ognia.


"Wiecie, że powiedziano: Masz kochać swego bliźniego, a wroga mieć w nienawiści. Ja wam natomiast mówię: Kochajcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują. Tak czyniąc, zachowujecie się, jak przystało na dzieci waszego Ojca w niebie. On sprawia, że słońce wschodzi nad złymi i dobrymi, a deszcz spada na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Bo jeśli okazujecie miłość tym, którzy was kochają, co wam wynagradzać? Czyż celnicy nie czynią podobnie? A jeśli pozdrawiacie tylko swoich braci, co w tym nadzwyczajnego? Poganie też to robią. Wy bądźcie doskonali, jak doskonały jest wasz Ojciec w niebie." (Mt.5:46-48) - powiedział Jezus

Przeemek pisze:Bez poznania słowa nie będziesz sie modlił w Duchu Świętym i wzrastał w wierze, bo nie bedziesz znał woli Boga. Tym jest walka o własne zbawienie. Jak powyższe zasady będziesz wypełniał, to możesz być pewny że sam Bóg ustrzeże ciebie od upadku, w tedy możemy z zaufaniem liczyć na Bożą pomoc. Sam Bóg ustrzeże nas przed nieszczęściem i na końcu drogi możesz być pewny, że otrzymasz zbawienie.


Tak, z zastrzeżeniem, że "Bóg patrzy na serce" (1Sm.16:7b). Inaczej ubierając w słowa - to motywacje i czyny są ważne przed Bogiem a nie same czyny.

Przeemek pisze:Myślę - aczkolwiek mogę sie mylić - sam osądzisz, że w historii którą opisałeś zabrakło ci wzrastania i budowania w wierze na zasadach opisanych w Biblii (powyżej), kiedy zacząłeś poznawać inny niż Pisma, czyli świecki koncept wiedzy i wiary. Już w tym momencie powineneś powiedzieć stop i wrócic do Pisma. A modleniem w Duchu Świętym prosić o dalsze zrozumienie, lub skonfrontowanie tego co słyszałeś z Biblią - a to jest wolą Boga byś poznał doktryny jego Kościoła. Ostatecznie tylko Bóg nam może pomóc, okazując mu posłuszeństwo wynikające z wiary, dostosowując się do powyższych zasad.


Tak, zgodzę się w tym zupełnie. Szkoda tylko, że nikt mi tego nie wytłumaczył w taki sposób kiedy tego potrzebowałem. Zamiast tego na zajęciach młodzieży tworzyliśmy dwie przeciwne grupy wokół jakiejś tezy i broniliśmy bądź obalaliśmy. Wszystko na podstawie Pisma Świętego. Teraz z kolei kiedy próbuję opowiedzieć ludziom wierzącym o tym, to nie chcą tego słuchać ponieważ używam złych terminów. Czy to moja wina, że nikt nie nauczył mnie języka innego niż świecki? Jak mam się nauczyć, jak nie chcą ze mną rozmawiać tylko wolą krzyczeć?


"Kto bowiem jako niewolnik został powołany w Panu, ten jest wyzwoleńcem Pana. Podobnie kto jako wolny został powołany, jest niewolnikiem Chrystusa." 1 List do Koryntian 7:22

"Odkryłem, że Diakon był prawdziwym misjonarzem, o obliczu raczej smutnym, ożywiającym się kiedy mówił o Bogu. Wtedy jego twarz rozjaśniała się i nie można było powstrzymać go od mówienia. Opowiadał mi o Bogu i człowieku, jego pochodzeniu i historii. Przytaczał przykłady zaczerpnięte z Biblii." - Siergiej Kurdakow, "Przebacz mi Nataszo"
Przeemek
Posty: 337
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kto pelni wole Ojca ?

Postautor: Przeemek » 30 paź 2018, 22:38

Pielgrzym_diakon pisze:Poproszę wytłumacz mi w jaki sposób nazwanie zasad wiary, bądź też użycie nazw które są dla nas wierzących zrozumiałe jest sformułowaniem zasad wiary? Co do reszty zgoda, jednak z tym, że list Judy nie definiuje (nie podaje definicji) zasad wiary, co najwyżej podaje konkretny zbiór zasad.

Weź pod uwagę, że nazwy już są - w Piśmie, my nic nie formułujemy, wszystko jest napisane, dane nam od Boga. Moim zdaniem problem polega na intepretacji, zawsze będzie coś w czym nie będziemy do końca się zgadzać, mówię tu raczej o sprawach drugo i trzecio rzędnych, ale to nie problem. Generalnie cały protestantyzm posiada taką samą intepretację (Dobrej Nowiny) - zbawienie z wiary nie z uczynków, Pismo jedynym autorytetem.

Ale z drugiej strony poznawanie Pisma intelektualnie to jedno, ateiści też potrafią i można sobie pomóc narzędziami jak hermeneutyka. Jednak prawidłowe wyjaśnienie odsłania nam Bóg i bez Jego pomocy nie będziemy w stanie prawidłowo tekstu zrozumieć/zintepretować:

"(7) ale głosimy mądrość Bożą tajemną, zakrytą, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, (8) której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali. (9) Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują. (10) Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże. (11) Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży. (12) A myśmy otrzymali nie ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, abyśmy wiedzieli, czym nas Bóg łaskawie obdarzył. (13) Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę. (14) Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać. (15) Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi. (1Kor2: 7 - 15)

Jeżeli czytasz i nie rozumiesz, to módł się do Boga i proś o zrozumienie. Ja na przykład cały czas się uczę i Bóg wskazuje mi nowe rzeczy w Piśmie.

Odwołałem się do zasad wiary, ponieważ to jest fundament jaki wymaga od nas Bóg po nawróceniu, a z którym ja miałem problem. I wbrew pozorom oraz moim zdaniem jest dobrze mieć to wyjaśnione. Tak jak napisłeś, List do Judy daje zakres, który również można znaleźć w innych miejscach Pisma Świętego. Natomiast Biblia pokazuje i wyjaśnia (definiuje) nam poszczególne elementy tych zasad.

Pielgrzym_diakon pisze:Z tym się zgodzę. I proszę o zrozumienie, że właśnie w taki sposób jak dziecko które jeszcze nie nauczyło się jeść pokarmu stałego zostałem nakarmiony pomimo to pokarmem stałym, który nie został rozdrobniony dla mnie poprzez wytłumaczenie.
...

Co do treści zgoda. Tak jak jednak pisałem, jako młody chłopak który jeszcze nie nauczył się samemu zdobywać pokarm stały nie otrzymałem pomocy. Tym z kolei czego się nauczyłem zostało zatrute przez to, że nieświadomie wstawiłem świeckie koncepty przez złe zrozumienie słów.

Więc "stań się jak dziecko" i zacznij od mleka..... ;-) i trzymaj się zasady:
"(21) Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie! "(1Tes5)

Pielgrzym_diakon pisze:[...]Ja w nim bardziej widzę zachętę o to jak wiarę budować [...]

Każdy z nas znajdzie coś dla siebie w Biblii i w połączeniu z Kościołem:
"(21) W Nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię, (22)w Nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie Boga przez Ducha."(Ef2)

Pielgrzym_diakon pisze:"Wiecie, że powiedziano: Masz kochać swego bliźniego, a wroga mieć w nienawiści. Ja wam natomiast mówię: Kochajcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują. Tak czyniąc, zachowujecie się, jak przystało na dzieci waszego Ojca w niebie. On sprawia, że słońce wschodzi nad złymi i dobrymi, a deszcz spada na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Bo jeśli okazujecie miłość tym, którzy was kochają, co wam wynagradzać? Czyż celnicy nie czynią podobnie? A jeśli pozdrawiacie tylko swoich braci, co w tym nadzwyczajnego? Poganie też to robią. Wy bądźcie doskonali, jak doskonały jest wasz Ojciec w niebie." (Mt.5:46-48) - powiedział Jezus

Przez wydawanie "owoców ducha" pokażesz, że nie jesteś chrześcijaninem tylko z nazwy i obranych poglądów, ale naśladowcą Chrystusa. Duch każdego prowadzi i każdemu pomaga, na początku zawsze będzie trudniej.

Pielgrzym_diakon pisze:Tak, z zastrzeżeniem, że "Bóg patrzy na serce" (1Sm.16:7b). Inaczej ubierając w słowa - to motywacje i czyny są ważne przed Bogiem a nie same czyny.

Dlatego ważne jest byś "umarł i narodził się na nowo". Prawdziwe i zbawcze nawrócenie to całkowite odwrócenie się od grzechu i przyjście do Boga. Dokonanie wyboru, w którym bezwarunkowo poddajesz siebie świętej woli Bożej (Rz6: 1 - 4; 11 - 12). Takie serce oddajesz Bogu, a on ciebie dalej prowadzi.

Pielgrzym_diakon pisze:Tak, zgodzę się w tym zupełnie. Szkoda tylko, że nikt mi tego nie wytłumaczył w taki sposób kiedy tego potrzebowałem. Zamiast tego na zajęciach młodzieży tworzyliśmy dwie przeciwne grupy wokół jakiejś tezy i broniliśmy bądź obalaliśmy. Wszystko na podstawie Pisma Świętego. Teraz z kolei kiedy próbuję opowiedzieć ludziom wierzącym o tym, to nie chcą tego słuchać ponieważ używam złych terminów. Czy to moja wina, że nikt nie nauczył mnie języka innego niż świecki? Jak mam się nauczyć, jak nie chcą ze mną rozmawiać tylko wolą krzyczeć?

Nie do końca nadal łapię o co chodzi "złych terminów", używaj wersetów Biblii a interpretację zostaw im(do przemyślenia). Nic więcej nie zrobisz i tak większość się z tobą nie zgodzi, wszystko w rękach Boga. Notorycznie ludzie patrzą na wersety i widzą za nimi stojące teologie, a nie co jest napisane. Ja osobiście nie nadaję się do ewangelizowania, też bym pewnie nie był w stanie dogadać się z ludźmi w otwartej rozmowie.

Podaj przykład konkretnego zagadnienia/cytatu z Biblii i jakie terminy/określenia zostały uznane za "złe"?


Awatar użytkownika
Pielgrzym_diakon
Posty: 61
Rejestracja: 12 wrz 2018, 13:19
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: centralna Polska
O mnie: Uratowany od drugiej śmierci dzięki łasce
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kto pelni wole Ojca ?

Postautor: Pielgrzym_diakon » 09 lis 2018, 21:50

Przeemek pisze:Weź pod uwagę, że nazwy już są - w Piśmie, my nic nie formułujemy, wszystko jest napisane, dane nam od Boga.

A wcześniej napisałeś:
Przeemek pisze:Ponieważ list ten wprowadzając "walka o wiarę" w 3 wersecie, formułuje również zasady wiary.


Idąc Twoim tokiem rozumowania Pismo Święte formułuje a nie my, a list Judy formułuje zasady wiary. Tak zrozumiałem Twoje wypowiedzi. W jaki więc sposób list Judy formułuje zasady wiary? Pytanie jest na serio, ale poproszę nie odpisuj mi wersetami. Znam trochę Biblię. Chcę się dowiedzieć co to oznacza dla Ciebie, że jakiś fragment formułuje na praktycznym przykładzie. Ze względu na to, że rozmawiamy o liście Judy to myślę, że list ten będzie dobrym praktycznym przykładem na którym mógłbyś wytłumaczyć mi w jaki sposób list Judy formułuje zasady wiary.

Przeemek pisze:Generalnie cały protestantyzm posiada taką samą intepretację (Dobrej Nowiny) - zbawienie z wiary nie z uczynków, Pismo jedynym autorytetem.


Jest w tym trochę racji. Dla całego protestantyzmu centralnym punktem jest zbawienie z łaski idąc śladem myśli Lutra. Jedynie Pismo jest również autorytetem. Problem w tym, że zarówno "zbawienie z łaski" może mieć różne znaczenia, jak i "jedynie Pismo" też może mieć różne interpretacje. I niestety nie mogę się zgodzić z tym, że dla całego protestantyzmu są one jednakowe. Wewnątrz protestantyzmu istnieją bowiem nurty deterministyczne, ale również istnieją nurty w których człowiek posiada wolną wolę. Można by uznać, że kwestia wolnej woli w tym przypadku jest tą drugorzędną bądź trzeciorzędną. Ja jednak nie jestem w stanie się z tym zgodzić i poniżej pokażę dlaczego.

Zakładając wersję deterministyczną dochodzimy do miejsca w którym Bóg musiał kogoś wybrać do życia wiecznego a kogo innego wybrać do potępienia. Idąc dalej, aby bronić Boga należałoby stwierdzić, że Bóg tworzy istnienia dla jakiegoś wyższego celu. Tylko że innymi słowami oznacza to, że Bóg idzie po trupach do celu. W takim wypadku łaska staje się płaska i oznacza tylko to, że akurat mi z łaski trafiło się znaleźć w tej grupie zbawionych a nie potępionych. Dobra Nowina jest więc informacją o tym, że znalazłem się w gronie szczęściarzy i w sumie nic więcej. Ewentualnie drugim punktem wyjścia z tej patowej sytuacji, które dostrzegam, jest stwierdzenie, że Bóg sam się musi bronić a my możemy to co najwyżej obserwować. Tylko z tego co czytam w Biblii, poprzednio ten punkt widzenia skończył się potopem...

Zakładając drugą opcję, czyli to, że możemy wybierać uwalniamy się w naszym spojrzeniu od tego, że Bóg idzie po trupach do celu i od fatalistycznej wizji w stylu poprzedniego potopu. Rodzi się jednak inny problem. Wyjście z tego założenia stawia kwestię wszechwiedzy i wszechmocy Boga pod znakiem zapytania. Jak więc pogodzić wszechwiedzę Boga z tym, że Bóg stworzył ludzi z możliwością wybierania również złych uczynków? Moim zdaniem wolność wybierania sama daje odpowiedź w postaci odpowiedzialności za swoje postępowanie. Jeśli każdy jest odpowiedzialny za swoje wybory, to znaczy, że odpowiedzialność za moje wybory nie jest Bożą odpowiedzialnością. To z kolei oznacza, że Bóg może wiedzieć, ale jednocześnie nie pochwalać. Tak więc dzięki konceptowi indywidualnej odpowiedzialności za czyny wszechwiedza Boga nie zostaje naruszona a jednocześnie Bóg nie jest tyranem dążącym po trupach do celu.

Drugim problemem jest wszechmoc. Często ludzie pytają "Czemu jest zło, jeśli Bóg jest dobry? Czy Bóg nie mógł sam zająć się wyeliminowaniem problemu zła?" Osobiście uważam, że Bóg zajął się eliminowaniem zła - ostatecznie dzięki postaci Jezusa Chrystusa. Jednak to tylko mój pogląd, a pytanie o wszechmoc pozostaje. Aby odpowiedzieć jak ja rozumiem ta kwestię, zacznę od pytania (ubierającego w słowa tzw. paradoks omnipotencji): "Czy wszechmogący Bóg może stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie podnieść?" Dla mnie osobiście wolna wola (możliwość decydowania o swoim działaniu) człowieka jest właśnie takim kamieniem, którego Bóg nie może podnieść ponieważ sam obiecał, że tego nie zrobi, a nie dlatego, że nie posiada takiej możliwości. Ktoś mógłby zapytać a po co Bóg miałby ograniczać swoją wolę. A ja zadałbym pytanie a czy można dać komuś pełną wolność nie ograniczając samego siebie? Czym byłaby wolność bez pełnej możliwości wyboru jak nie zwodzeniem? Zostaje jeszcze pytanie po co dawać człowiekowi możliwość robienia źle, jeśli można by dać tylko dobre opcje. A ja zapytam czym byłoby dobro, jeśli wszystko i tak z góry byłoby dobre jeśli nie pustym stwierdzeniem?

Ja osobiście wierzę, chociażby opierając się na przedstawionym powyżej rozumowaniu jak i na własnym doświadczeniu, że Bóg dał nam wolną wolę i pozwolił nam wybierać. Z tej perspektywy Boża łaska przynosi uwolnienie od starego sposobu myślenia w którym wszystko było napędzane strachem bądź koniecznością. Stary sposób myślenia prowadził mnie do śmierci. "Każdy kiedyś umrze" jak często możemy usłyszeć. Ja jednak już dziś uważam, że nie umrę cały. Łaska przyniosła mi możliwość życia nadzieją na życie wieczne. W ten sposób moje myślenie może pokonywać śmierć, ale to jest mój wybór. Ja muszę walczyć o to każdego dnia z moimi przyzwyczajeniami i odruchami. W nowych sytuacjach na nowo mamy możliwość wybierać to co dobre nad tym co złe. Tak też ja rozumiem Dobrą Nowinę.

W ten sposób pokazałem jak szeroki zakres znaczeń może mieć "zbawienie z łaski" w zależności od podejścia do wolnej woli. W ten też sposób wolna wola nie może być tematem drugorzędnym, czy trzeciorzędnym, ponieważ wpływa na rozumienie treści Dobrej Nowiny. Podobnie da się zrobić ze zrozumieniem stwierdzenia "Pismo jest jedynym autorytetem". W tym wypadku wystarczy zmienić zakres ksiąg liczonych jako Pismo.

Przeemek pisze:Jednak prawidłowe wyjaśnienie odsłania nam Bóg i bez Jego pomocy nie będziemy w stanie prawidłowo tekstu zrozumieć/zintepretować:


Przeemek pisze:Jeżeli czytasz i nie rozumiesz, to módł się do Boga i proś o zrozumienie. Ja na przykład cały czas się uczę i Bóg wskazuje mi nowe rzeczy w Piśmie.


Dobrze, zdecydowanie zgadzam się z tym co piszesz. Ja też cały czas się uczę i Bóg pokazuje mi nowe przeczy w Piśmie.

Teraz chciałbym przejść do małej kwestii językowej. Po pierwsze nasz język jak też i każdy inny jest tylko narzędziem. A każde narzędzie może być używane dobrze, lub niepoprawnie. Osobiście jako adresat Twojej wiadomości czuję, że wierzymy w coś razem kiedy czytam pierwsze zdanie. Jednak drugie, które znalazło się po wersecie, wyklucza mnie z podmiotu tego zdania. Pomimo, że chcę, nie mogę utożsamić się z całym drugim zdaniem. Teraz krok po kroku postaram się Tobie pokazać w jaki sposób do tego dochodzi. Jako, że czytam, stwierdzenie: "Jeżeli czytasz i nie rozumiesz" daje mi jedną z dwóch opcji do wyboru. Albo mogę czytać i nie rozumieć, to opcja pierwsza, albo czytać i rozumieć, to opcja druga. Przeanalizuję obie.

Załóżmy, że czytam i nie rozumiem. Podajesz mi w takim razie radę. Jednak Twoja rada nie jest wypowiedziana w formie rady a w formie rozkazu, bowiem mam się modlić, mam prosić o zrozumienie. Forma nie rozkazująca i nie zmuszająca mnie do niczego brzmiałaby "możesz się modlić" i "możesz prosić o zrozumienie". Wtedy mógłbym się z nią utożsamić, bowiem pokazywałaby mi możliwości których do tej pory bym nie zauważał.

Drugą możliwością jest, że czytam i rozumiem. W takim wypadku druga część z radami nie odnosi się do mnie. Nie ja jestem adresatem tej wypowiedzi, tylko ktoś kto czyta i nie rozumie. Tak ja osobiście rozumiem treść którą próbujesz przekazać za pomocą naszego języka.

Ostatecznie, dla mnie forma której użyłeś wymaga abym przyjął Ciebie jako autorytet w wykładaniu Pisma, bądź też stwierdził że niepoprawnie mnie oceniłeś. Ewentualnie możemy nadal nie rozumieć słów, które wzajemnie piszemy. Drugiej opcji nie chcę zakładać, ponieważ ocenianie chcę oddać Bogu. Poza tym uważam, że z szerszego kontekstu rozmowy wynika, że nie chcesz mnie źle oceniać. Nie chcę również stawiać Ciebie nad sobą, ponieważ to ja sam jestem odpowiedzialny przed Bogiem za moje życie - zwłaszcza jeśli jestem świadom występowania tego zjawiska. Pozostaje mi więc stwierdzić, że po raz kolejny w inny sposób rozumiemy treści które kryją się za pisanymi przez nas słowami. Wybieram więc tą opcję i moim zdaniem tutaj znajduje się sedno problemu, który próbuję wytłumaczyć i unaocznić. Uważam, że pomimo, że próbujemy się zrozumieć, to przez niedodefiniowanie języka rozmijamy się w treściach. Osobiście z kolei mam odczucie, że moje prośba o dodefiniowanie, bądź też pytania które zadaję są odbierane jako sarkazm lub ironia.

Przeemek pisze:Odwołałem się do zasad wiary, ponieważ to jest fundament jaki wymaga od nas Bóg po nawróceniu, a z którym ja miałem problem.


Okej, rozumiem, że Ty miałeś z tym problem i dlatego to piszesz. Mam nadzieję, że będziesz w stanie się ze mną zgodzić, że nie wszyscy jesteśmy tacy sami i to co dla Ciebie było problemem dla innego może nim nie być (i odwrotnie). Druga kwestia to to czy Bóg wymaga od nas czegoś po nawróceniu czy też nie wymaga. Mój Bóg niczego ode mnie nie wymaga. Ja ze względu na wdzięczność za to co On dla mnie zrobił kiedy jeszcze odwracałem się od Niego chcę opierać się na fundamencie, którym są zasady wiary. Dla mnie to czy chcę, czy muszę jest kluczową różnicą odróżniającą Chrześcijaństwo od pozostałych wierzeń. Co najwyżej mogę powiedzieć, że powinienem. Możliwe, że w takim zrozumieniu użyłeś słowa "musisz", jednak "musisz" stawia rozmówcę w niższej pozycji a przy użycie słowa "powinieneś" otwiera przestrzeń do dyskusji skąd taka powinność wynika.

Przeemek pisze:Więc "stań się jak dziecko" i zacznij od mleka..... ;-)


Przeemek pisze:Dlatego ważne jest byś "umarł i narodził się na nowo". Prawdziwe i zbawcze nawrócenie to całkowite odwrócenie się od grzechu i przyjście do Boga. Dokonanie wyboru, w którym bezwarunkowo poddajesz siebie świętej woli Bożej (Rz6: 1 - 4; 11 - 12). Takie serce oddajesz Bogu, a on ciebie dalej prowadzi.


Po raz kolejny czytając Twoje wypowiedzi mam dysonans. Z jednej strony tak jak wspominałem wcześniej szerszy kontekst rozmowy każe mi interpretować, że próbujemy się porozumieć. Te zdania z kolei stawiają mnie w poczuciu, że nie uważasz mnie za osobę zbawioną. Napisałeś do mnie tak, jakby moje zbawienie było dopiero przyszłym wydarzeniem. Przynajmniej w taki sposób rozumiem Twoje wypowiedzi. Piszę to żeby dać Tobie znać, że uważam, że poza Twoimi intencjami ważne jest również to jak druga osoba odbiera to co się do niej próbuje powiedzieć. Nieostrożnym słowem można bowiem zabić drugiego człowieka. Może nie zawsze całego, ale na pewno pasję. Czasem chęć do życia. Jest to również prosta droga do doprowadzenia drugiego człowieka do depresji.

Dokładnie to wydarzyło się w moim życiu. Chodziłem do kościoła i słyszałem "musisz uwierzyć". Okej, ale co to znaczy uwierzyć? Nikt nie podał mi wersetu z listu do Hebrajczyków. Sam czytając nie zauważyłem co on dokładnie oznacza. Nikt również nie wytłumaczył mi tego prostymi i zrozumiałymi dla mnie słowami. Tak więc szukałem co to znaczy "uwierzyć". I dowiedziałem się, że uwierzyć oznacza przyjąć za prawdopodobne coś co do czego nie posiadam pełnej pewności. Tą wersję zrozumienia ciągle potwierdzali ludzie, w kręgu których się poruszałem - zarówno w kościele jak i poza nim. Oczywiście w chwili obecnej zdaję sobie sprawę, że nie było to jedyne zrozumienie. Jednak żebym mógł wiedzieć, że istnieje inne, musiałbym się z nim spotkać a nie przypominam sobie takiego wydarzenia w moim życiu.

Źle zrozumiana wiara pociągnęła za sobą wyzbycie się pewności i pójście za niepewnym. Ta zmiana przede wszystkim zabiła we mnie radość z życia. Moje życie znalazło się pod ciągłym ostrzałem, bez możliwości posiadania schronienia w Bogu. Ostatecznie w ten sposób wpadłem w depresję. Powiesz, że mogłem się modlić. Mogłem - i modliłem się. Najpierw jeszcze się modliłem. Później jednak nie miewałem doświadczeń uniesienia jak relacjonowali inni ludzie, co osłabiło moje siły do modlitwy i podkopało wiarę w jej skuteczność. Zacząłem czuć się odrzucony przez Boga. Jak możesz się domyślić, nie byliśmy z Bogiem pogodzeni. Tylko dzięki Jego łasce miałem siły żeby wydostać się z myśli samobójczych. Tylko dzięki Jego łasce mogłem pogodzić się z ludźmi których później zdążyłem w głowie oskarżyć o to, że oni mnie oszukali. Tylko dzięki Jego łasce mogę dziś pisać o swoim życiu i nie bać się oceny. Będzie, jaka będzie. Ja tylko proszę o zrozumienie, że walka z niektórymi osobami na słowa bez próby zrozumienia co mają na myśli może przynieść zgubne owoce optymistycznie patrząc - w postaci ludzi z depresjami, w pesymistycznej wersji - w postaci ludzi pokłóconych z Bogiem.

Przeemek pisze:Nie do końca nadal łapię o co chodzi "złych terminów", używaj wersetów Biblii a interpretację zostaw im(do przemyślenia). Nic więcej nie zrobisz i tak większość się z tobą nie zgodzi, wszystko w rękach Boga.


Nie chcę brnąć w tą stronę tłumaczenia, ponieważ uważam że to ślepy zaułek. Ty posiadasz założenie, że ludziom wystarczy mówić wersety z Biblii a resztę należy zostawić w rękach Boga. Rozumiem ten punkt widzenia, ponieważ sam przez wiele lat dokładnie tak uważałem. Jednak nawet w nieożywionej elektronice którą codziennie programuję, czasem odnoszę wrażenie, że maszyny potrafią się lepiej komunikować niż ludzie. Poza samym podaniem informacji nadajnika do odbiornika używa się kodów weryfikujących poprawność przesłania informacji. Niektóre protokoły komunikacyjne są nawet bardziej rozbudowanie i posiadają również zapytania, odpowiedzi i potwierdzanie odbioru informacji. Wszystko ze względu na to, że dane które są wewnątrz komputera mogą zostać zakłócone. I dokładnie tak samo jest z językiem. Zrozumienie języka może zostać zakłócone na przykład środowiskiem, które do konkretnego słowa przypisuje szczególne znaczenie różne od ogólnego. Może więc warto wziąć przykład chociażby z komunikacji wewnątrz sprzętu elektronicznego?

Jeśli jednak ten przykład to za mało, to w Piśmie Świętym również znajduję upewnienie w tym, o czym właśnie próbuję opowiedzieć. Apostołowie pisali listy, w których dzielili się tym, co sami już zrozumieli. Jednak jeśli to jest za daleko, to sam nasz Pan, Jezus Chrystus, po zmartwychwstaniu tłumaczył uczniom Pisma. Można zarzucać, że to dopiero po zmartwychwstaniu, więc się nie liczy. Z mojego jednak zrozumienia chrztu wynika, że nasz chrzest jest publicznym przyznaniem się do śmierci dla swojego starego życia i zmartwychwstania do nowego.

Kończąc - nie wiem czy tym razem udało mi się w końcu przekazać moją wiadomość. Mam nadzieję, że tak. Jeśli jednak mielibyśmy dalej rozgrzebywać konflikt, którego moim osobistym zdaniem nie ma, to ja przeproszę za to, że nie umiem jeszcze wystarczająco dobrze się komunikować a następnie poduczę się w innych rozmowach i wrócę jak już lepiej będę układał myśli w słowa. Zanim jednak ten moment nastąpi zaczekam z moją decyzją aż będę się mógł potwierdzić która z wersji wydarzyła się po Twojej stronie.


"Kto bowiem jako niewolnik został powołany w Panu, ten jest wyzwoleńcem Pana. Podobnie kto jako wolny został powołany, jest niewolnikiem Chrystusa." 1 List do Koryntian 7:22

"Odkryłem, że Diakon był prawdziwym misjonarzem, o obliczu raczej smutnym, ożywiającym się kiedy mówił o Bogu. Wtedy jego twarz rozjaśniała się i nie można było powstrzymać go od mówienia. Opowiadał mi o Bogu i człowieku, jego pochodzeniu i historii. Przytaczał przykłady zaczerpnięte z Biblii." - Siergiej Kurdakow, "Przebacz mi Nataszo"
Przeemek
Posty: 337
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kto pelni wole Ojca ?

Postautor: Przeemek » 30 lis 2018, 14:48

Pielgrzym_diakon pisze:
Przeemek pisze:Weź pod uwagę, że nazwy już są - w Piśmie, my nic nie formułujemy, wszystko jest napisane, dane nam od Boga.

A wcześniej napisałeś:
Przeemek pisze:Ponieważ list ten wprowadzając "walka o wiarę" w 3 wersecie, formułuje również zasady wiary.


Idąc Twoim tokiem rozumowania Pismo Święte formułuje a nie my, a list Judy formułuje zasady wiary. Tak zrozumiałem Twoje wypowiedzi. W jaki więc sposób list Judy formułuje zasady wiary? Pytanie jest na serio, ale poproszę nie odpisuj mi wersetami. Znam trochę Biblię. Chcę się dowiedzieć co to oznacza dla Ciebie, że jakiś fragment formułuje na praktycznym przykładzie. Ze względu na to, że rozmawiamy o liście Judy to myślę, że list ten będzie dobrym praktycznym przykładem na którym mógłbyś wytłumaczyć mi w jaki sposób list Judy formułuje zasady wiary.

Formułuje to znaczy: precyzuje, określa, wyraża słowami/tekstem, itd.

Pismo Święte zawiera wszystkie najważniejsze odpowiedzi w zakresie wiary chrześcijańskiej i Boga, jest autorytetem w sprawach teologicznych oraz życia chrześcijanskiego - tych które uznał Bóg za wystarczające i ważne by można było Go poznać oraz osiągnąć zbawienie jakie dla nas przygotował.
To jest podejście(zaufanie do Biblii) i wiara jaką ja stosuję kiedy zabieram się za czytanie i szukanie odpowiedzi w Piśmie.

Odnośnie Listu Judy, akurat tam pokazuje on zasady wiary w jednym miejscu przy okazji innego kontekstu - "walki o wiarę". Jest to dość oczywiste zważywszy na fragmenty, które wskazują na zasady wiary i zaczynają się do wersetu 20 do 23. Jest tam mowa o "naszej najświętszej wierze" i jak w niej trwać. Te same nauki dotyczące wiary można znaleźć u innych apostołów (w innych listach). Na tym m.in. polega spójność nauki całego Pisma, równie spójnie w jednej wierze porusza ono wiele innych problemów w budowanym Kościele oraz lekcje dla nas jak sobie z tymi problemami radzić.

Apostołowie nie robią planu zadań/listy i w podpunktach wypisują wszystkie zagadnienia oraz doktrynę Kościoła Chrystusa, ale można to wyczytać z tekstu i kontekstu.

Nie wiem na czym może polegać problem u ciebie, ale mogę tylko zgadywać i zasugerować jeszcze raz zapoznanie się z Biblią. Poznać zasady i metody, jeżeli do tej pory ich nie znałeś, których używali sami apostołowie w jej intepretacji, a które zostały zaadaptowane do dzisiaj i również używane były przez reformatorów jak na przykład hermeneutyka - [Strong 2059 - hermēneuetai, por. Jan1: 42; Jan9: 7; Hbr7: 2].
Dlatego najlepszym wyjściem do lepszego zrozumienia Pisma jest jego przestudiowanie (lub egzegeza) czy to wraz ze zborem, czy przy pomocy kursów. Czy samemu czytając i korzystając z narzędzi. Żródeł podpowiadających jak się zabrać za czytanie i prawidłowe zrozumienie Biblii jest wiele, ja mogę polecić na przykład kilka istotnych zasad opisanych na:
http://www.5sola.pl/2015/10/jak-czytac- ... asady.html
Czy kurs na:
http://www.jezus.pl/kurs-biblijny.html

W poprzednim poście podałem przykład odwołania się do zasad wiary w Liście do Judy viewtopic.php?p=555231#p555231 które również przewijają się w innych listach. Podsumowując w punktach o czym mówi. Jeżeli się z tym nie zgadzadzasz lub masz coś do dodania, to możemy podykutować.
Znając Pismo możesz znaleźć paralere i podobne odniesienia do tych samych znaczeń czy terminów. Możesz korzystać z narzędzi, możesz podjąć się konkretnych lekcji/kursów (studiowania Pisma), których jest już dość sporo dostępnych na necie.

Pielgrzym_diakon pisze: Jest w tym trochę racji. Dla całego protestantyzmu centralnym punktem jest zbawienie z łaski idąc śladem myśli Lutra. Jedynie Pismo jest również autorytetem. Problem w tym, że zarówno "zbawienie z łaski" może mieć różne znaczenia, jak i "jedynie Pismo" też może mieć różne interpretacje. I niestety nie mogę się zgodzić z tym, że dla całego protestantyzmu są one jednakowe. Wewnątrz protestantyzmu istnieją bowiem nurty deterministyczne, ale również istnieją nurty w których człowiek posiada wolną wolę. Można by uznać, że kwestia wolnej woli w tym przypadku jest tą drugorzędną bądź trzeciorzędną. Ja jednak nie jestem w stanie się z tym zgodzić i poniżej pokażę dlaczego.

Osobiście czytałem Pismo wielokrotnie i nawet gdy napotykałem trudne do zrozumienia miejsca, wersety czy kontekst, to nigdy nie nasuwały mi się takie wnioski.

Z jednej strony uważasz, że jest trochę w tym racji - z drugiej w podsumowaniu piszesz, że nie możesz się z tym zgodzić?
Ja do tej pory mogłem wyczytać z Biblii, że jasno i w prostych słowach, wielokrotnie i przez różnych pisarzy NT opisuje zbawienie z Łaski, nie z uczynków. Otrzymujesz dar i możesz go przyjąć lub odrzucić - decydujesz sam przy jednoczesnym poznaniu konsekwencji twojej decyzji niezależnie czy będzie to TAK lub NIE. Po co komplikować proste w przekazie rzeczy? Myślisz, że zamierzeniem Boga było skomplikowanie zrozumienia człowiekowi daru Łaski? Nie zakładajmy innych intencji u Boga, niż takie o jakich naucza Pismo. To Ojciec kłamstwa chce wszystko skomplikować.
Tak samo Pismo ma jedną i właściwą intepretację. Jeżeli pierwsi chrześcijanie potrafili do niej dojść, to z pewnością my też możemy. Ponieważ ludzie zostali stworzeni po to by poznawać Boga, a każde dziecko Boże będzie pragnęło całym sercem poznać swojego Ojca - który jemu to umożliwia.

Pielgrzym_diakon pisze:
Zakładając wersję deterministyczną dochodzimy do miejsca w którym Bóg musiał kogoś wybrać do życia wiecznego a kogo innego wybrać do potępienia. Idąc dalej, aby bronić Boga należałoby stwierdzić, że Bóg tworzy istnienia dla jakiegoś wyższego celu. Tylko że innymi słowami oznacza to, że Bóg idzie po trupach do celu. W takim wypadku łaska staje się płaska i oznacza tylko to, że akurat mi z łaski trafiło się znaleźć w tej grupie zbawionych a nie potępionych. Dobra Nowina jest więc informacją o tym, że znalazłem się w gronie szczęściarzy i w sumie nic więcej. Ewentualnie drugim punktem wyjścia z tej patowej sytuacji, które dostrzegam, jest stwierdzenie, że Bóg sam się musi bronić a my możemy to co najwyżej obserwować. Tylko z tego co czytam w Biblii, poprzednio ten punkt widzenia skończył się potopem...

Zakładając drugą opcję, czyli to, że możemy wybierać uwalniamy się w naszym spojrzeniu od tego, że Bóg idzie po trupach do celu i od fatalistycznej wizji w stylu poprzedniego potopu. Rodzi się jednak inny problem. Wyjście z tego założenia stawia kwestię wszechwiedzy i wszechmocy Boga pod znakiem zapytania. Jak więc pogodzić wszechwiedzę Boga z tym, że Bóg stworzył ludzi z możliwością wybierania również złych uczynków? Moim zdaniem wolność wybierania sama daje odpowiedź w postaci odpowiedzialności za swoje postępowanie. Jeśli każdy jest odpowiedzialny za swoje wybory, to znaczy, że odpowiedzialność za moje wybory nie jest Bożą odpowiedzialnością. To z kolei oznacza, że Bóg może wiedzieć, ale jednocześnie nie pochwalać. Tak więc dzięki konceptowi indywidualnej odpowiedzialności za czyny wszechwiedza Boga nie zostaje naruszona a jednocześnie Bóg nie jest tyranem dążącym po trupach do celu.

Nie wiem na jakim etapie czytania i znajmości Biblii jesteś, ale powyższy tekst to filozofia lub ludzkie przemyślenia/założenia. Ja nie mogę dostrzec tych rzeczy w Piśmie o których piszesz powyżej.

Jedno musimy zaakceptować, Pismo dostarcza nam wystarczającą ilość wiedzy i informacji by człowiek wiedział co Bóg od niego oczekuje i jak osiągnąć zbawienie - życie wieczne z miłującym go Bogiem.

Bóg jest stwórcą świata i wszechświata. Pierwszy człowiek złamał zasadę ustaloną przez Boga w której poznał więcej niż przewidział dla niego Bóg do życia w szczęściu i dobrobycie (dobro i zło, dlatego do dzisiaj może obydwie rzeczy czynić). Za złamanie zasady jest kara - to jest prawo które jest częścią wszechświata/świata w którym żyjemy i nie da się tego obejść w żaden sposób. Bóg również nie złamie tej zasady, bo by udowodnił, że nie jest kimś za kogo się podaje (w Biblii) i złamał by własne zasady, które sam ustalił/stworzył. Szatan próbuje wywrócić te prawdy "do góry nogami" co nam pokazuje Biblia. Każdy człowiek dziedziczy poznanie dobra i zła, to powoduje że grzeszy - chociaż na przykład niemowlę umiera bez grzechu - ponieważ grzechu się nie dziedziczy, tylko zdolność jego popełniania. Więc Bóg opracował plan zbawienia dla człowieka w którym przewiduje wykonanie wyroku/otrzymanie zapłaty za złamanie zasady - poświęca własnego Syna, by człowiek nie musiał umierać - jednocześnie nie łamie zasad świata i wszechświata - tylko zgodnie z nimi działa. Na tym m. in. polega chwała Boga i jego suwerenna sprawiedliwość.

I tak jak Adam miał wybór nie jeść owocu, tak poraz kolejny człowiek ma wybór - przyjąć łaskę i okazać posłuszeństwo zgodnie z zasadami jakie wiążą się z jej przyjęciem. Lub ją odrzucić i zginąć na wieki.
Bóg nas nie zrobił bezwolnymi mapetami, tylko z ogromnnej miłości jaką do nas czuje stworzył nas na swoje podobieństwo i dał nam wolność wyboru.

Pielgrzym_diakon pisze:Drugim problemem jest wszechmoc. Często ludzie pytają "Czemu jest zło, jeśli Bóg jest dobry? Czy Bóg nie mógł sam zająć się wyeliminowaniem problemu zła?" Osobiście uważam, że Bóg zajął się eliminowaniem zła - ostatecznie dzięki postaci Jezusa Chrystusa. Jednak to tylko mój pogląd, a pytanie o wszechmoc pozostaje. Aby odpowiedzieć jak ja rozumiem ta kwestię, zacznę od pytania (ubierającego w słowa tzw. paradoks omnipotencji): "Czy wszechmogący Bóg może stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie podnieść?" Dla mnie osobiście wolna wola (możliwość decydowania o swoim działaniu) człowieka jest właśnie takim kamieniem, którego Bóg nie może podnieść ponieważ sam obiecał, że tego nie zrobi, a nie dlatego, że nie posiada takiej możliwości. Ktoś mógłby zapytać a po co Bóg miałby ograniczać swoją wolę. A ja zadałbym pytanie a czy można dać komuś pełną wolność nie ograniczając samego siebie? Czym byłaby wolność bez pełnej możliwości wyboru jak nie zwodzeniem? Zostaje jeszcze pytanie po co dawać człowiekowi możliwość robienia źle, jeśli można by dać tylko dobre opcje. A ja zapytam czym byłoby dobro, jeśli wszystko i tak z góry byłoby dobre jeśli nie pustym stwierdzeniem?

Ja osobiście wierzę, chociażby opierając się na przedstawionym powyżej rozumowaniu jak i na własnym doświadczeniu, że Bóg dał nam wolną wolę i pozwolił nam wybierać. Z tej perspektywy Boża łaska przynosi uwolnienie od starego sposobu myślenia w którym wszystko było napędzane strachem bądź koniecznością. Stary sposób myślenia prowadził mnie do śmierci. "Każdy kiedyś umrze" jak często możemy usłyszeć. Ja jednak już dziś uważam, że nie umrę cały. Łaska przyniosła mi możliwość życia nadzieją na życie wieczne. W ten sposób moje myślenie może pokonywać śmierć, ale to jest mój wybór. Ja muszę walczyć o to każdego dnia z moimi przyzwyczajeniami i odruchami. W nowych sytuacjach na nowo mamy możliwość wybierać to co dobre nad tym co złe. Tak też ja rozumiem Dobrą Nowinę.

W ten sposób pokazałem jak szeroki zakres znaczeń może mieć "zbawienie z łaski" w zależności od podejścia do wolnej woli. W ten też sposób wolna wola nie może być tematem drugorzędnym, czy trzeciorzędnym, ponieważ wpływa na rozumienie treści Dobrej Nowiny. Podobnie da się zrobić ze zrozumieniem stwierdzenia "Pismo jest jedynym autorytetem". W tym wypadku wystarczy zmienić zakres ksiąg liczonych jako Pismo.

Pismo mówi o jednym zbawieniu z łaski. Bóg nie ogranicza siebie w żaden sposób - to ludzkie myślenie przypisujące Jemu cechy których nie posiada (Pismo nie opisuje), a wolny wybór człowieka doprowadza do zła którego Bóg nigdy dla niego nie chciał, jednak na to przyzwala dla okazania swojej chwały - która objawia się m. in. zasadami istniejącymi we wszechświecie. Ale to człowiek wybiera drogę zła, właśnie dlatego że nie ma relacji z Bogiem, ponieważ wybiera tą relację i Boga odrzucić. Jednak to człowiek właśnie dla chwały Boga został stworzony (Iz43). Wiele jeszcze rzeczy nie będziemy w stanie za życia doczesnego pojąć - nasze poznanie będzie cząstkowe. Ale najważniejsze i najbardziej potrzebne zawiera się w Biblii, i takie należy zaakceptować.

Odnośnie Pisma i "wystarczy zmiana zakresu ksiąg" - to nie da się ot tak tego zrobić, nie zaprzeczając świadectwom ich autetyczności jaką wystawili im pierwsi chrześcijanie tworzący Kościół. Więc nie jest to takie łatwe do wykonaia, nie zafałszowując przy tym historii. A jeszcze trudniej jest to osiągnąć z księgami Starego Testementu. Łatwo się stawia tezy, których poparcie to bardzo karkołomne przedsięwzięcie, jeżeli wogóle możliwe do wykonania.

Pielgrzym_diakon pisze:Dobrze, zdecydowanie zgadzam się z tym co piszesz. Ja też cały czas się uczę i Bóg pokazuje mi nowe przeczy w Piśmie.

Teraz chciałbym przejść do małej kwestii językowej. Po pierwsze nasz język jak też i każdy inny jest tylko narzędziem. A każde narzędzie może być używane dobrze, lub niepoprawnie. Osobiście jako adresat Twojej wiadomości czuję, że wierzymy w coś razem kiedy czytam pierwsze zdanie. Jednak drugie, które znalazło się po wersecie, wyklucza mnie z podmiotu tego zdania. Pomimo, że chcę, nie mogę utożsamić się z całym drugim zdaniem. Teraz krok po kroku postaram się Tobie pokazać w jaki sposób do tego dochodzi. Jako, że czytam, stwierdzenie: "Jeżeli czytasz i nie rozumiesz" daje mi jedną z dwóch opcji do wyboru. Albo mogę czytać i nie rozumieć, to opcja pierwsza, albo czytać i rozumieć, to opcja druga. Przeanalizuję obie.

Załóżmy, że czytam i nie rozumiem. Podajesz mi w takim razie radę. Jednak Twoja rada nie jest wypowiedziana w formie rady a w formie rozkazu, bowiem mam się modlić, mam prosić o zrozumienie. Forma nie rozkazująca i nie zmuszająca mnie do niczego brzmiałaby "możesz się modlić" i "możesz prosić o zrozumienie". Wtedy mógłbym się z nią utożsamić, bowiem pokazywałaby mi możliwości których do tej pory bym nie zauważał.

Drugą możliwością jest, że czytam i rozumiem. W takim wypadku druga część z radami nie odnosi się do mnie. Nie ja jestem adresatem tej wypowiedzi, tylko ktoś kto czyta i nie rozumie. Tak ja osobiście rozumiem treść którą próbujesz przekazać za pomocą naszego języka.

Ostatecznie, dla mnie forma której użyłeś wymaga abym przyjął Ciebie jako autorytet w wykładaniu Pisma, bądź też stwierdził że niepoprawnie mnie oceniłeś. Ewentualnie możemy nadal nie rozumieć słów, które wzajemnie piszemy. Drugiej opcji nie chcę zakładać, ponieważ ocenianie chcę oddać Bogu. Poza tym uważam, że z szerszego kontekstu rozmowy wynika, że nie chcesz mnie źle oceniać. Nie chcę również stawiać Ciebie nad sobą, ponieważ to ja sam jestem odpowiedzialny przed Bogiem za moje życie - zwłaszcza jeśli jestem świadom występowania tego zjawiska. Pozostaje mi więc stwierdzić, że po raz kolejny w inny sposób rozumiemy treści które kryją się za pisanymi przez nas słowami. Wybieram więc tą opcję i moim zdaniem tutaj znajduje się sedno problemu, który próbuję wytłumaczyć i unaocznić. Uważam, że pomimo, że próbujemy się zrozumieć, to przez niedodefiniowanie języka rozmijamy się w treściach. Osobiście z kolei mam odczucie, że moje prośba o dodefiniowanie, bądź też pytania które zadaję są odbierane jako sarkazm lub ironia.

Jeżeli wyrażam się poprawnie gramatycznie czy ortograficznie (w miarę) w tym samym języku co ty, to nie widzę powodu dla którego język mógłby być przeszkodą. Zresztą ludzie na codzień używają języka i dogadują się oraz rozumieją na wielu płaszczyznach prawidłowo, co jest dowodem, że język jako narzędzie do komunikacji i wspólnych relacji ludzi jest wystarczający. Dla przykładu, jeżeli lekarz wyda polecenie podania lekarstwa pielęgniarce i pacjęci nie umierają, to znaczy że się prawidłowo zrozumieli.

Jak w każdej rozmowie, jeżeli nie rozumiesz o czym ja mówię to pytasz się o inne wyjaśnienie i tak aż do skutku. Ewentualnie odpuszczasz z braku zrozumienia. Natomiast odnośnie Pisma, to ja wierzę że sam Bóg zatroszczył się o to by Słowo Boże było zrozumiałe dla każdego człowieka.
Nie wiem dlaczego tak komplikujesz najprostrze sprawy i nie ustawiaj hierarchii w naszej dyskusji, czy próbuj ustalać kto ma lepszy autorytet. Tylko drogą polemiki dochodzisz do zrozumienia i do ostatecznej prawdy. Niezależnie czy wypowiadam swoją radę w formie "rady" czy "rozkazu", instrukcję zrozumiałeś bo jest wypowiedziana w języku który rozumiesz i pod względem merytorycznym nie ma znaczenia jakiej formy użyłem. A jeżeli nie zrozumiałeś to pytasz się dokładnie o to czego nie rozumiesz.

A jeżeli nawet nie możesz kogoś zrozumieć od razu, to może zrozumiesz kiedy indziej. A może wyciągniesz jakąś lekcję w omawianym temacie, nawet jak nie otrzymasz wyczerpującej odpowiedzi.

Pielgrzym_diakon pisze:
Okej, rozumiem, że Ty miałeś z tym problem i dlatego to piszesz. Mam nadzieję, że będziesz w stanie się ze mną zgodzić, że nie wszyscy jesteśmy tacy sami i to co dla Ciebie było problemem dla innego może nim nie być (i odwrotnie). Druga kwestia to to czy Bóg wymaga od nas czegoś po nawróceniu czy też nie wymaga. Mój Bóg niczego ode mnie nie wymaga. Ja ze względu na wdzięczność za to co On dla mnie zrobił kiedy jeszcze odwracałem się od Niego chcę opierać się na fundamencie, którym są zasady wiary. Dla mnie to czy chcę, czy muszę jest kluczową różnicą odróżniającą Chrześcijaństwo od pozostałych wierzeń. Co najwyżej mogę powiedzieć, że powinienem. Możliwe, że w takim zrozumieniu użyłeś słowa "musisz", jednak "musisz" stawia rozmówcę w niższej pozycji a przy użycie słowa "powinieneś" otwiera przestrzeń do dyskusji skąd taka powinność wynika.


Z twojego pierwszego postu wynikało, że jednak miałeś inne zdanie na temat "wiary" w porównaniu do opisu Biblijnego przyznając:
"Słowo "wiara" jest tak popularne i używane w wielu kontekstach. Nie wiem jak inni, ale ja niestety przez wiele lat życia znałem tylko jedną definicję - niepełna pewność. (...) Takiej wiary nie jestem w stanie już kupić. Kupiłem, zjadłem i zatrułem się."

Więc u mnie nazwałem to problemem, u ciebie jakkolwiek to nazwać pod względem definicji biblijnej jest to problematyczne i tylko w tym kontekście się wypowiedziałem.

Odnośnie wymogów Boga.
Nie chcę tutaj tworzyć jakiegoś "niezrozumiałego języka", więc postaram się jak najbardziej uprościć.
Czy odwrócenie się od swojego starego grzesznego życia nie jest wymogiem?

Bóg przede wszystkim wymaga od nas posłuszeństwa i tu posłużę się cytatem z jednego z powyższych źródeł:
Posłuszeństwo, którego oczekuje od nas Bóg, jest dobrowolną decyzją wypływającą z miłości. Każdy, kto ją podejmuje, przekona się, iż jest to sposób na nadanie głębokiego sensu swemu życiu.
"A umarł za wszystkich, aby ci, którzy żyją, już nie dla siebie samych żyli, lecz dla tego, który za nich umarł i został wzbudzony”.(2Kor5: 15)
Wystarczy tylko szczerze uwierzyć, ale nie codziennie zdarza się komuś zaraz po nawróceniu umrzeć ja Łotr na krzyżu i trzeba być konsekwentnym w podjętej decyzji. Posłuszństwo wyrażasz na wielu płaszczyznach, Pismo mówi o posłuszeństwu Bogu i ludziom.

Po odrodzeniu nie stajesz się zaraz marionetką, którą steruje Duch Święty pełniąc już tylko same dobre uczynki. Nie wystarczy tylko chcieć, ale trzeba też wytrwać. Oczywiście nie jest to też przymus, decyzję podjąłeś sam i dobrowolnie, a z czasem Bóg uwalnia od potrzeb i pokus tego świata. Więc nie jest to takie jednoznaczne.

Pielgrzym_diakon pisze:Po raz kolejny czytając Twoje wypowiedzi mam dysonans. Z jednej strony tak jak wspominałem wcześniej szerszy kontekst rozmowy każe mi interpretować, że próbujemy się porozumieć. Te zdania z kolei stawiają mnie w poczuciu, że nie uważasz mnie za osobę zbawioną. Napisałeś do mnie tak, jakby moje zbawienie było dopiero przyszłym wydarzeniem. Przynajmniej w taki sposób rozumiem Twoje wypowiedzi. Piszę to żeby dać Tobie znać, że uważam, że poza Twoimi intencjami ważne jest również to jak druga osoba odbiera to co się do niej próbuje powiedzieć. Nieostrożnym słowem można bowiem zabić drugiego człowieka. Może nie zawsze całego, ale na pewno pasję. Czasem chęć do życia. Jest to również prosta droga do doprowadzenia drugiego człowieka do depresji.

Rzeczywiście z samej wypowiedzi mogło to tak sugerować i z góry przepraszam za nieporozumienie.
Odpowiedzi wyrwane z kontekstu, a w tym przypadku z kilku wypowiedzi w temacie jednego zagadnienia dały może takie wrażenie.

Ja pisałem o ważności poznania Słowa Bożego, bez tego nie poznamy woli Bożej, w kontekście osoby już nawróconej. Natomiast ty wspomniałeś o zastrzeżeniu, że trzeba to robić i sercem i czynem. Wydaje mi się, że osoba która podjęła decyzję zawierzenia Bogu, kieruje się już odpowiednią motywacją. Więc mój kolejny komentarz był tylko zdefiniowaniem jak wygląda ta motywacja wyrażana sercem i czynem - bezwarunkowe oddanie się Bogu w drodze nowonarodzenia. I nie było tam sugestii o braku twojego zbawienia. Zresztą i tak osądza to ostatecznie sam Bóg.

Pielgrzym_diakon pisze:Nie chcę brnąć w tą stronę tłumaczenia, ponieważ uważam że to ślepy zaułek. Ty posiadasz założenie, że ludziom wystarczy mówić wersety z Biblii a resztę należy zostawić w rękach Boga. Rozumiem ten punkt widzenia, ponieważ sam przez wiele lat dokładnie tak uważałem. Jednak nawet w nieożywionej elektronice którą codziennie programuję, czasem odnoszę wrażenie, że maszyny potrafią się lepiej komunikować niż ludzie. Poza samym podaniem informacji nadajnika do odbiornika używa się kodów weryfikujących poprawność przesłania informacji. Niektóre protokoły komunikacyjne są nawet bardziej rozbudowanie i posiadają również zapytania, odpowiedzi i potwierdzanie odbioru informacji. Wszystko ze względu na to, że dane które są wewnątrz komputera mogą zostać zakłócone. I dokładnie tak samo jest z językiem. Zrozumienie języka może zostać zakłócone na przykład środowiskiem, które do konkretnego słowa przypisuje szczególne znaczenie różne od ogólnego. Może więc warto wziąć przykład chociażby z komunikacji wewnątrz sprzętu elektronicznego?

Jeśli jednak ten przykład to za mało, to w Piśmie Świętym również znajduję upewnienie w tym, o czym właśnie próbuję opowiedzieć. Apostołowie pisali listy, w których dzielili się tym, co sami już zrozumieli. Jednak jeśli to jest za daleko, to sam nasz Pan, Jezus Chrystus, po zmartwychwstaniu tłumaczył uczniom Pisma. Można zarzucać, że to dopiero po zmartwychwstaniu, więc się nie liczy. Z mojego jednak zrozumienia chrztu wynika, że nasz chrzest jest publicznym przyznaniem się do śmierci dla swojego starego życia i zmartwychwstania do nowego.

Kończąc - nie wiem czy tym razem udało mi się w końcu przekazać moją wiadomość. Mam nadzieję, że tak. Jeśli jednak mielibyśmy dalej rozgrzebywać konflikt, którego moim osobistym zdaniem nie ma, to ja przeproszę za to, że nie umiem jeszcze wystarczająco dobrze się komunikować a następnie poduczę się w innych rozmowach i wrócę jak już lepiej będę układał myśli w słowa. Zanim jednak ten moment nastąpi zaczekam z moją decyzją aż będę się mógł potwierdzić która z wersji wydarzyła się po Twojej stronie.

Maszyny jednak też posługują się standardem który znają, w którym potrafią czytać i rozumieć, i tylko taki potrafią przetwarzać. W naszej rozmowie mamy również "standard" - język i dzięki temu możemy się dogadać.

Odnośnie intrepretacji, po przeprowadzeniu egzegezy Pisma z pewnością będziesz w stanie poprawnie je zintepretować. Zawsze może wyjść niezgodność, jednak na małym poziomie i mimo że one są, nie da się wyciagnąć kompletnie różnych rzeczy z Biblii, chyba że robisz to celowo i manipulujuesz.

Sytuacja o której wspominasz to nie tłumaczenie Pisma w kotekście braku jego zrumienia, tylko wskazanie w nim na Niego - więc język i komunikacja była, tak samo forma przekazu - tylko musieli zwrócić uwagę na elementy mówiące o Jezusie. Poza tym bardzo ważne jest też otrzymanie zrozumienia z bezpośredniego objawienia przez apostołów - a to jest czymś więcej niż tylko cztaniem ze zrozumieniem. Więc wszystko co zawiera Biblia się liczy.


Awatar użytkownika
Pielgrzym_diakon
Posty: 61
Rejestracja: 12 wrz 2018, 13:19
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: centralna Polska
O mnie: Uratowany od drugiej śmierci dzięki łasce
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kto pelni wole Ojca ?

Postautor: Pielgrzym_diakon » 05 gru 2018, 12:33

Przeemek pisze:Po co komplikować proste w przekazie rzeczy? Myślisz, że zamierzeniem Boga było skomplikowanie zrozumienia człowiekowi daru Łaski?


Uważam totalnie odwrotnie. Uważam, że Bóg próbował przekazać coś prostego, tylko my jako ludzie skomplikowaliśmy to jak to przedstawiamy. Skomplikowaliśmy to tak bardzo, że mi nie dane było zrozumieć pomimo, że czytałem Pismo Święte i chciałem je zrozumieć. I właśnie wskazuję język jako jeden z problemów przez który nie potrafiłem zrozumieć przekazu Pisma. Teraz jest inaczej, Bóg mi pomógł i już teraz wiem jak szukać zrozumienia i korzystam z narzędzi o których wspomniałeś.

Przeemek pisze:Bóg opracował plan zbawienia dla człowieka w którym przewiduje wykonanie wyroku/otrzymanie zapłaty za złamanie zasady - poświęca własnego Syna, by człowiek nie musiał umierać - jednocześnie nie łamie zasad świata i wszechświata - tylko zgodnie z nimi działa. Na tym m. in. polega chwała Boga i jego suwerenna sprawiedliwość.


Czy dobrze rozumiem, że uważasz, że Bóg przyjmuje ofiarę ze Swojego Syna aby ta ofiara zaspokoiła Jego sprawiedliwość tak aby mógł się w swojej świętości do nas przybliżyć? Jeśli źle, poproszę wytłumacz mi jak więc mam zacytowane przeze mnie fragment.

Przeemek pisze:Z twojego pierwszego postu wynikało, że jednak miałeś inne zdanie na temat "wiary" w porównaniu do opisu Biblijnego przyznając:
"Słowo "wiara" jest tak popularne i używane w wielu kontekstach. Nie wiem jak inni, ale ja niestety przez wiele lat życia znałem tylko jedną definicję - niepełna pewność. (...) Takiej wiary nie jestem w stanie już kupić. Kupiłem, zjadłem i zatrułem się."

Więc u mnie nazwałem to problemem, u ciebie jakkolwiek to nazwać pod względem definicji biblijnej jest to problematyczne i tylko w tym kontekście się wypowiedziałem.


Rozumiem, natomiast mam wrażenie, że nie zrozumiałeś co ja próbowałem przekazać. I rozumiem też dlaczego - nie wiedziałem jak to nazwać. Dzięki Bogu i temu, że udało mi się w międzyczasie porozmawiać z innymi ludźmi teraz już potrafię to trochę lepiej opisać, więc postaram się ubrać moją myśl w słowa po raz kolejny. Nie jestem w stanie oprzeć swojej wiary tylko na posłuszeństwie. Byłem posłuszny hierarchii kościelnej i wierzyłem, że jest prowadzona przez Boga. Tak zrozumiałem komplet przekazu chrześcijańskiego. Ja nie odczuwałem tego co ludzie w hierarchii więc nie miałem w moim zrozumieniu bezpośredniego dostępu do Boga. Niestety to rozumowanie doprowadziło mnie do depresji i nieumiejętności wyrażania siebie. Dlatego teraz poznałem, że ważne jest zaufanie Bogu. W tym momencie wiara to pewność, że Bóg któremu ufam zadba o mnie. Oczywiście pod warunkiem, że będę bardziej ufał Bogu niż ludziom. Powtórzę za prorokiem Jeremiaszem:

"Przeklęty mąż, który pokłada nadzieję w człowieku i który w ciele upatruje swą siłę, a od Pana odwraca swe serce. [...] Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu, i Pan jest jego nadzieją." [Jr. 17:5b,7]

Przeemek pisze:Rzeczywiście z samej wypowiedzi mogło to tak sugerować i z góry przepraszam za nieporozumienie.
Odpowiedzi wyrwane z kontekstu, a w tym przypadku z kilku wypowiedzi w temacie jednego zagadnienia dały może takie wrażenie.


Wybaczam oraz przepraszam za wyrwanie z kontekstu. Wydawało mi się, że nie wyrywałem, ale rozumiem, że źle zrozumiałem Twoją wypowiedź. Postaram się następnym razem jeszcze dokładniej czytać tak aby popełniać mniej błędów.


"Kto bowiem jako niewolnik został powołany w Panu, ten jest wyzwoleńcem Pana. Podobnie kto jako wolny został powołany, jest niewolnikiem Chrystusa." 1 List do Koryntian 7:22

"Odkryłem, że Diakon był prawdziwym misjonarzem, o obliczu raczej smutnym, ożywiającym się kiedy mówił o Bogu. Wtedy jego twarz rozjaśniała się i nie można było powstrzymać go od mówienia. Opowiadał mi o Bogu i człowieku, jego pochodzeniu i historii. Przytaczał przykłady zaczerpnięte z Biblii." - Siergiej Kurdakow, "Przebacz mi Nataszo"
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12434
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Kto pelni wole Ojca ?

Postautor: magda » 05 gru 2018, 19:01

Ciekawe to o czym piszecie . Przemku podoba mi sie to co pisałeś o liście Judy , Ja szczerze powiem e teh=go listu nie zauważałam , tz nie rozpatrywałam a teraz mu sie przyjrzę.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Noemi
Posty: 1616
Rejestracja: 23 sty 2011, 18:00
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Lokalizacja: lublin
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Kto pelni wole Ojca ?

Postautor: Noemi » 05 gru 2018, 20:58

czy nie udałoby się wam spotykać częściej przy monitorach celem krótszych dyskusji :)


Awatar użytkownika
Pielgrzym_diakon
Posty: 61
Rejestracja: 12 wrz 2018, 13:19
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: centralna Polska
O mnie: Uratowany od drugiej śmierci dzięki łasce
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kto pelni wole Ojca ?

Postautor: Pielgrzym_diakon » 05 gru 2018, 22:31

Pisząc te przydługie posty chciałem ubrać w słowa temat od początku do końca. Przepraszam za to i postaram się dążyć w kierunku trochę krótszych form. Mam nadzieję, że moja ostatnia wypowiedź jest już w miarę akceptowalna, a jeśli nie to poproszę o informację i postaram się jeszcze bardziej skrócić.


"Kto bowiem jako niewolnik został powołany w Panu, ten jest wyzwoleńcem Pana. Podobnie kto jako wolny został powołany, jest niewolnikiem Chrystusa." 1 List do Koryntian 7:22

"Odkryłem, że Diakon był prawdziwym misjonarzem, o obliczu raczej smutnym, ożywiającym się kiedy mówił o Bogu. Wtedy jego twarz rozjaśniała się i nie można było powstrzymać go od mówienia. Opowiadał mi o Bogu i człowieku, jego pochodzeniu i historii. Przytaczał przykłady zaczerpnięte z Biblii." - Siergiej Kurdakow, "Przebacz mi Nataszo"
Noemi
Posty: 1616
Rejestracja: 23 sty 2011, 18:00
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Lokalizacja: lublin
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Kto pelni wole Ojca ?

Postautor: Noemi » 05 gru 2018, 23:16

nie chodzi o to żeby wycinać bo dyskusja jest dobra , tylko częściej wymienić się swoimi poglądami z tej racji posty będą krótsze lepiej się czyta są bardziej zachęcające do zapoznania się z nimi


Awatar użytkownika
Pielgrzym_diakon
Posty: 61
Rejestracja: 12 wrz 2018, 13:19
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: centralna Polska
O mnie: Uratowany od drugiej śmierci dzięki łasce
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kto pelni wole Ojca ?

Postautor: Pielgrzym_diakon » 06 gru 2018, 21:36

Ok, rozumiem. Dziękuję za konstruktywną krytykę.


"Kto bowiem jako niewolnik został powołany w Panu, ten jest wyzwoleńcem Pana. Podobnie kto jako wolny został powołany, jest niewolnikiem Chrystusa." 1 List do Koryntian 7:22

"Odkryłem, że Diakon był prawdziwym misjonarzem, o obliczu raczej smutnym, ożywiającym się kiedy mówił o Bogu. Wtedy jego twarz rozjaśniała się i nie można było powstrzymać go od mówienia. Opowiadał mi o Bogu i człowieku, jego pochodzeniu i historii. Przytaczał przykłady zaczerpnięte z Biblii." - Siergiej Kurdakow, "Przebacz mi Nataszo"
Przeemek
Posty: 337
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kto pelni wole Ojca ?

Postautor: Przeemek » 28 gru 2018, 15:22

Pielgrzym_diakon pisze:Czy dobrze rozumiem, że uważasz, że Bóg przyjmuje ofiarę ze Swojego Syna aby ta ofiara zaspokoiła Jego sprawiedliwość tak aby mógł się w swojej świętości do nas przybliżyć? Jeśli źle, poproszę wytłumacz mi jak więc mam zacytowane przeze mnie fragment.

Tak jest i tak ja to rozumiem.
I jak na "ironię" mówi o tym Prawo Boga. Prawo określa czym jest grzech i jaka jest kara za jego popełnienie. Prawo reguluje wszystko (w tych kwestiach - również regulowało każdy aspekt życia Żydów). I Bóg również działa zgodnie z tym Prawem - suwerenna sprawiedliwość. Ponieważ aby zgładzić grzech wszystkich ludzi prawo wymagało idealnej ofiary, więc Bóg zamiast łamać czy obchodzić swoje Prawo, dostarcza nam ofiarę - idealne rozwiązanie bez łamania prawa:
"(22) I prawie wszystko oczyszcza się krwią według Prawa, a bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia /grzechów/. (23) Przeto obrazy rzeczy niebieskich w taki sposób musiały być oczyszczone, same zaś rzeczy niebieskie potrzebowały o wiele doskonalszych ofiar od tamtych. (...) (28) tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują." (Hbr9)
Oczywiście warunkiem ofiarowania Jezusa za twój grzech, jest twoje przystąpienie do umowy - do Nowego Przymierza z Bogiem.

Pielgrzym_diakon pisze:Rozumiem, natomiast mam wrażenie, że nie zrozumiałeś co ja próbowałem przekazać. I rozumiem też dlaczego - nie wiedziałem jak to nazwać. Dzięki Bogu i temu, że udało mi się w międzyczasie porozmawiać z innymi ludźmi teraz już potrafię to trochę lepiej opisać, więc postaram się ubrać moją myśl w słowa po raz kolejny. Nie jestem w stanie oprzeć swojej wiary tylko na posłuszeństwie. Byłem posłuszny hierarchii kościelnej i wierzyłem, że jest prowadzona przez Boga. Tak zrozumiałem komplet przekazu chrześcijańskiego. Ja nie odczuwałem tego co ludzie w hierarchii więc nie miałem w moim zrozumieniu bezpośredniego dostępu do Boga. Niestety to rozumowanie doprowadziło mnie do depresji i nieumiejętności wyrażania siebie. Dlatego teraz poznałem, że ważne jest zaufanie Bogu. W tym momencie wiara to pewność, że Bóg któremu ufam zadba o mnie. Oczywiście pod warunkiem, że będę bardziej ufał Bogu niż ludziom. Powtórzę za prorokiem Jeremiaszem:

"Przeklęty mąż, który pokłada nadzieję w człowieku i który w ciele upatruje swą siłę, a od Pana odwraca swe serce. [...] Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu, i Pan jest jego nadzieją." [Jr. 17:5b,7]

Dokładnie. Więc wiesz jak rozpoznać czym jest wiara i jaka jest wola Boga.

Pielgrzym_diakon pisze:Wybaczam oraz przepraszam za wyrwanie z kontekstu. Wydawało mi się, że nie wyrywałem, ale rozumiem, że źle zrozumiałem Twoją wypowiedź. Postaram się następnym razem jeszcze dokładniej czytać tak aby popełniać mniej błędów.

Najważniejsze aby się zrozumieć i dogadać :)


Przeemek
Posty: 337
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kto pelni wole Ojca ?

Postautor: Przeemek » 28 gru 2018, 16:51

magda pisze:Ciekawe to o czym piszecie . Przemku podoba mi sie to co pisałeś o liście Judy , Ja szczerze powiem e teh=go listu nie zauważałam , tz nie rozpatrywałam a teraz mu sie przyjrzę.

Dziękuję. Ciesze się, że zawsze ktoś znajdzie coś pożytecznego dla siebie.
Zawsze zachęcam do studiowania/egzegezy Pisma. Podczas takich studiów Pan zawsze mi coś nowego lub innego wskazuje.
Również jest wiele pożytecznych protestanckich źródeł/książek, które też mnie naprowadziły na zrozumienie doktryn Kościoła Chrystusa - wszystko zawsze można sprawdzić ze Słowem Bożym.
Ostatnio zmieniony 28 gru 2018, 16:54 przez Przeemek, łącznie zmieniany 1 raz.


Przeemek
Posty: 337
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kto pelni wole Ojca ?

Postautor: Przeemek » 28 gru 2018, 16:53

Noemi pisze:nie chodzi o to żeby wycinać bo dyskusja jest dobra , tylko częściej wymienić się swoimi poglądami z tej racji posty będą krótsze lepiej się czyta są bardziej zachęcające do zapoznania się z nimi

Proponuję Noemi abyś również wyraził swoje zdanie czy napisał komentarz - wspólnie poznawajmy Słowo Boże.



Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 13 gości