usprawiedliwienie z wiary

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 09 sie 2017, 16:53

chwat pisze:
KAAN pisze:Tak, przykładem jest faraon
Czyli Bóg stwarzając faraona i nie udzielając mu łaski, skazał go tym samym na potępienie?
Każdy człowiek jest skazańcem, nie ma ani jednego sprawiedliwego, każdy zasługuje na piekło, a łaska Pańska dotyka niektórych którzy są zbawieni.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 09 sie 2017, 17:01

Pan Piernik pisze:Ale pytanie jest źle zadane, poza tym Kaan jest wielce niekonsekwentny w tym co pisze, bo raz twierdzi, że człowiek nie ma wolnej woli, innym razem, że w sposób arbitralnie wolny jest zdolny do odrzucenia Bożej łaski, innym, że zdolny do działania jest tylko dzięki Łasce.
Piszesz nieprawdę o tym co piszę.
Gdyby Kaan zdobył się na wyjaśnienie kiedy człowiek jest wolny a kiedy nie jest wolny, to co innego, ale czy kiedyś wyjaśni?
Wyjaśnił, wielokrotnie.
Dlatego, że Bóg nikogo nie potępia.

Przypowieści Salomona 12:2 Dobry człowiek zyskuje łaskę u Pana, lecz Pan potępia człowieka, który knuje zło.
To Boża sprawiedliwość nas karze, a nie potępia.
To ktoś inny niż Bóg, ta sprawiedliwość?
Kombinujesz Panie Pierniku.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: chwat » 09 sie 2017, 18:00

KAAN pisze:
chwat pisze:
KAAN pisze:Tak, przykładem jest faraon
Czyli Bóg stwarzając faraona i nie udzielając mu łaski, skazał go tym samym na potępienie?

Każdy człowiek jest skazańcem, nie ma ani jednego sprawiedliwego, każdy zasługuje na piekło, a łaska Pańska dotyka
niektórych którzy są zbawieni.


Momencik, omijasz meritum pytania...

Co znaczy "nie ma"? Skąd się oni biorą? Albo Bóg ich stwarza, albo po prostu "są"?
Czy to Bóg stwarza owych niesprawiedliwych skazańców (tu faraona), zasługujących na piekło, później nie udzielając im łaski, lub udzielając?

Pytanie pozostaje aktualne.
Czy Bóg stwarzając faraona i nie udzielając mu łaski, skazuje go na potępienie?

Odpowiedź jest chyba prosta, albo tak, albo nie.


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: Pan Piernik » 09 sie 2017, 18:54

Kaan, jeśli człowiek jest w niewoli grzechu, to czyni to, co chce grzech a nie on (człowiek).
Zgadzasz się?
Kto zatem odrzuca Bożą łaskę?
Człowiek w sposób wolny? Czy człowiek niewolny, który czyni to w czyjej niewoli jest?

Czy Bożą łaskę można odrzucić?
Jeśli tak, to...
Czyją mocą i wolą człowiek to czyni?

Powtórzę raz jeszcze: czy Bożą łaskę można odrzucić?
Zapytam: czy jest jakiś zamiar Boży, który się nie powiedzie?
Np. Bóg pragnie kogoś zbawić, ale Jego boskie zamysły, plany itd. nie powiodą się bo ... ktoś odrzuca Bożą łaskę?
Potrafisz to wytłumaczyć?
Że skoro Bóg czegoś pragnie - jak może do tego nie dojść?

Czyją wolą człowiek przyjmuje Bożą łaskę (której skutkiem jest wiara), swoją własną?
Jak to możliwe jeśli jest w niewoli grzechu, czyli czyni to w czyjej niewoli jest, zatem będąc w niewoli grzechu czyni tylko to czego chce grzech, a grzech nigdy nie chce tego czego chce Bóg, zatem człowiek zniewolony nie odpowie pozytywnie na Bożą łaskę.

A kiedy człowiek staje się wolny? Aby w sposób wolny odpowiedzieć na Bożą łaskę swoją wiarą?
Czy jest zdolny do tego sam z siebie, czy mocą swej woli może uwolnić się z niewoli grzechu? Nie może - prawda? Zgodzisz się?

Czy będąc pod wpływem działania łaski, która uwalnia człowieka z niewoli grzechu, ten człowiek będzie chciał odrzucić łaskę?

Kiedy zatem jest twoim zdaniem wolny?
Wówczas, kiedy niewoli go grzech, czy wówczas, gdy uwalnia go z grzechu łaska?
A czy będąc pod wpływem łaski, chce czynić z własnej woli coś łasce przeciwnego?


A może jest inaczej:
Czy twoim zdaniem, Bóg czyni człowieka wolnym, czyli uwalnia od niewoli grzechu, ale na jakiś niewypowiedziany moment jeszcze ogranicza swą łaskę, tak aby człowiek pod nią się nie znajdował i na jeden moment - moment decyzji - człowiek jest arbitralnie wolny i nie działa na niego grzech ani łaska? Co?
Tylko tak człowiek może być wolny, jednocześnie poza niewolą grzechu, a jeszcze nie pod wpływem łaski.


Apropos Twojej niekonsekwencji
napisałeś:
Nie masz wolnej woli, masz wolę skażoną grzechem i jeśłi nie jesteś już zbawiony to jesteś niewolnikiem grzechu, który zmusza cię do dalszego grzeszenia. Dlatego możesz dorzucić łaskę którą Bóg oferuje.
Odrzucić łaskę???
Zatem grzech jest silniejszy od łaski - tak?

Napisałeś też:
Bóg jest źródłem naszych właściwych decyzji i działań:
Zatem decyzja człowieka o "wyborze łaski" jest skutkiem działania samej łaski.

Zauważ, że odpowiedzialnością za odrzucenie łaski obarczasz człowieka.
Człowiek, aby zostać potępiony nie musi zgrzeszyć odrzuceniem łaski? - zgodzisz się czy nie?

I piszesz też:
człowiek może odrzucić wiarę i nie skorzystać z daru łaski Bozej. Niektórzy odpowiadają na Boże wezwanie i są zbawieni.
Nie skorzystać? Co to znaczy?
To propozycja?
Niektórzy (w jaki sposób???) nie odpowiadają na propozycję zbawienia, inni (w jaki sposób???) odpowiadają pozytywnie.

Sam widzisz, że raz piszesz o zniewoleniu, innym razem o działaniu łaski, jeszcze do tego dodajesz faraona, który w ogóle nie miał żadnego wyboru, widzisz tu konsekwencję?


Awatar użytkownika
diedmaroz
Posty: 815
Rejestracja: 22 gru 2015, 22:02
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: diedmaroz » 09 sie 2017, 22:48

Ja nie potrafię odpowiedzieć.
Czy wiara pochodzi od Boga? Uważam, że tak. Czy jest jakiś procent ograniczony wolnej woli w życiu człowieka? Też myślę, że tak. Więc co tu odpowiedzieć?


"Każdy dobry podarunek i wszelki dar doskonały zstępuje z góry od Ojca światłości; u którego nie istnieje żadna zmienność lub cień poruszenia. Gdy zechciał, zrodził nas Słowem prawdy, abyśmy byli jakby pierwszym plonem Jego stworzeń. A tak, bracia moi ukochani – niech każdy człowiek będzie skory do słuchania, nieskory do mówienia, nieskory do gniewu. Bo gniew człowieka nie sprawuje sprawiedliwości Boga. Dlatego odrzućcie wszelką plugawość i obfitość złości i z łagodnością przyjmijcie zasiane w was Słowo, które jest w stanie zbawić wasze dusze. " Jakuba 1:17-19
"Nie wszyscy jednak okazali posłuszeństwo ewangelii. Izajasz bowiem mówi: [Panie, kto uwierzył naszej wieści?]. A zatem wiara (jest) z powiadomienia, a powiadomienie przychodzi za sprawą Słowa Boga. Ale mówię: Czy nie usłyszeli? Przeciwnie: Po całej ziemi rozszedł się ich głos, a ich słowa do krańców zamieszkałego świata." Rzymian 10:16-18
" W taki sposób więc i w teraźniejszym czasie pozostaje resztka zgodnie z wyborem łaski. Jeśli zaś dzięki łasce, to już nie z uczynków, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską. Jeśli zaś z uczynków, to już nie ma łaski, skoro uczynek już nie jest uczynkiem. Cóż więc? Czego Izrael szukał, tego nie osiągnął - ale wybrani osiągnęli; pozostali zaś ulegli zatwardziałości, jak jest napisane: Bóg dał im ducha otępienia: oczy, aby nie widzieli i uszy, aby nie słyszeli - aż do dnia dzisiejszego." Rzymian 11:5-8

Ja myślę tak: "O, głębio bogactwa mądrości i poznania Boga! Jak niezbadane są Jego wyroki i niewyśledzone Jego drogi!" Rzymian 11:33.


17:20-21
A nie tylko za nimi proszę, lecz i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie;
Aby wszyscy byli jedno, jak ty, Ojcze, we mnie, a ja w tobie, aby i oni byli w nas jedno, aby świat uwierzył, że ty mnie posłałeś.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 10 sie 2017, 11:17

chwat pisze:
KAAN pisze:
chwat pisze:Czyli Bóg stwarzając faraona i nie udzielając mu łaski, skazał go tym samym na potępienie?

Każdy człowiek jest skazańcem, nie ma ani jednego sprawiedliwego, każdy zasługuje na piekło, a łaska Pańska dotyka
niektórych którzy są zbawieni.


Momencik, omijasz meritum pytania...

Co znaczy "nie ma"? Skąd się oni biorą? Albo Bóg ich stwarza, albo po prostu "są"?
Tak uczy Słowo, że nie ma żadnego człowieka sprawiedliwego, każdy kto się rodzi ma grzeszną naturę odziedziczoną po Adamie według ciała i musi grzeszyć, jest niewolnikiem grzechu.

List do Rzymian 3:10 Jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,

Czy to Bóg stwarza owych niesprawiedliwych skazańców (tu faraona), zasługujących na piekło, później nie udzielając im łaski, lub udzielając?
Bóg stwarza człowieka który rodząc się rodzi się ze skazą grzechu, a świadectwo o Bogu Wszechmocnym jest dla wszystkich dostępne, czyli rodzaj łaski polegającej na otrzymaniu świadectwa każdy dostaje:

Rz:1:18 Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę.
19 Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił.
20 Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,

Jednak znakomita większość ludzi odrzuca świadectwo i brnie w grzech:

21 Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
22 Mienili się mądrymi, a stali się głupi.
23 I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;
24 Dlatego też wydał ich Bóg na łup pożądliwości ich serc ku nieczystości, aby bezcześcili ciała swoje między sobą,
25 Ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.

Niektórzy pod wpływem Ducha Bożego poszukują prawdy o Bogu i Bóg daje się poznać i zbawia niektórych.

Ewangelia św. Mateusza 7:7 Proście, a będzie wam dane, szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam.
List do Hebrajczyków 11:6 Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają.

Pytanie pozostaje aktualne.
Czy Bóg stwarzając faraona i nie udzielając mu łaski, skazuje go na potępienie?
Ciągle drążysz temat łaski, której nie precyzujesz i próbujesz zmontować tezę, że łaska to coś co jest dysponowane jak np pieniądze. Faraon miał łaskę możliwości poznania Boga, Mojżesz przedstawiał faraonowi Boga Izraela, ale faraon odrzucił Boga i został potępiony jak świadczy Słowo. Bóg wie zanim się narodzisz kim jesteś i wyznacza dla ciebie drogę według jego planu. Problem dla ciebie jest taki że ty nie wiesz tego co Bóg wie o tobie i dla ciebie sprawa zbawienia jest niewiadomą do chwili kiedy Bóg cię zbawi. Bóg ma moc doprowadzić cię do zbawienia wbrew twoim planom tak jak to zrobił z Pawłem. Z drugiej strony wykorzystał złodzieja Judasza do tego aby zdradził Pana Jezusa. Czy Judasz nie miał bezpośredniego świadectwa samego Zbawiciela? A jednak nie nawrócił się, pozostał w grzechu.

Odpowiedź jest chyba prosta, albo tak, albo nie.
Nie jest prosta, bo "tak", albo "nie" sankcjonowało by model twojego zrozumienia łaski który jest niewłaściwy, katolicki.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: chwat » 10 sie 2017, 13:38

KAAN pisze:
chwat pisze:Czy to Bóg stwarza owych niesprawiedliwych skazańców (tu faraona), zasługujących na piekło, później nie udzielając im łaski, lub udzielając?
Bóg stwarza człowieka który rodząc się rodzi się ze skazą grzechu, a świadectwo o Bogu Wszechmocnym jest dla wszystkich dostępne, czyli rodzaj łaski polegającej na otrzymaniu świadectwa każdy dostaje.


KAAN pisze:
chwat pisze:
KAAN pisze: Bóg wybiera pewnych ludzi nad którymi okazuje łaskę.
Czyli pewnym ludziom Bóg nie okazuje łaski?
Tak, przykładem jest faraon


Czyli rozumiem że jak mówiłeś o faraonie, któremu Bóg nie okazuje łaski, miałeś na myśli to, że jednak Bóg okazuje mu łaskę? :)

Przypomnę, że podałeś faraona jako przykład osoby, która nie może osiągnąć zbawienia.
W świetle tego co mówisz teraz, wygląda na to, że faraon również otrzymał łaskę świadectwa (KAAN twierdzi "każdy"), zatem otrzymanie dalszych łask i w efekcie zostanie zbawionym, jednak stoi przed nim otworem.
Więc jednak nie ma takich osobników ("Bóg wybiera pewnych ludzi nad którymi okazuje łaskę"), którzy są zagadkowo uprzywilejowani wyborem Boga okazującego łaskę.

Zapewne nie jestem jedyny, który cieszy się, że faraon jednak może osiągnąć zbawienie, a wszystko było pomyłką... Uff, dobrze że ten zły sen o niesprawiedliwym Bogu już się zakończył :)


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 10 sie 2017, 14:12

chwat pisze:Czyli rozumiem że jak mówiłeś o faraonie, któremu Bóg nie okazuje łaski, miałeś na myśli to, że jednak Bóg okazuje mu łaskę? :)
Nie wiem, czy usiłujesz coś zrozumieć, czy wszelkimi sposobami chcesz zniszczyć rozmowę udając głupiego. Przeczytaj dokładnie co pisałem o rodzajach łaski. Jest rodzaj łaski polegającej na pokazaniu świadectwa o Bogu, a inny rodzaj łaski człowieka zbawia. Łaska to nie jest coś co ma jakiś określony kształt i właściwości, to nastawienie Pana Boga do człowieka na różnych poziomach. Łaską Pańską jest to, że możesz rozmawiać na tym forum o zbawieniu, ale nie wiem czy dostąpisz łaski zbawienia, czy się nawrócisz.
Przypomnę, że podałeś faraona jako przykład osoby, która nie może osiągnąć zbawienia.
Bo faraon nie podjął decyzji o poddaniu się Bogu Izraela i zaufaniu we wszystko co mówi i robi. Nie dany mu został dar wiary, nie był objęty tą łaską Bożą przez którą człowiek jest zbawiony.
W świetle tego co mówisz teraz, wygląda na to, że faraon również otrzymał łaskę świadectwa (KAAN twierdzi "każdy"), zatem otrzymanie dalszych łask i w efekcie zostanie zbawionym, jednak stoi przed nim otworem.
Widocznie nie było otworu skoro nie został pokazany jako człowiek wiary, a przeciwnie jako człowiek nad którym został wylany sąd Boży.
Więc jednak nie ma takich osobników ("Bóg wybiera pewnych ludzi nad którymi okazuje łaskę"), którzy są zagadkowo uprzywilejowani wyborem Boga okazującego łaskę.
Fałszywy wniosek, są tacy, którzy zostali obdarowani łaską, Bóg powołuje ludzi do zbawienia.

Rz 114 Ale co mu mówi wyrocznia Boża? Zostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem.
5 Podobnie i obecnie pozostała resztka według wyboru łaski.
6 A jeśli z łaski, to już nie z uczynków, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską.

List do Efezjan 1:4 W nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości


Zapewne nie jestem jedyny, który cieszy się, że faraon jednak może osiągnąć zbawienie, a wszystko było pomyłką... Uff, dobrze że ten zły sen o niesprawiedliwym Bogu już się zakończył :)
Czyli uznajesz że Biblia mówi nieprawdę? Bóg się myli?

List do Rzymian 9:20 O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?
21 Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?
22 A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę,
23 A uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale,
24 Takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan,

Nie wierzysz że Bóg może zbawić kogo chce i potępić kogo chce?


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: chwat » 10 sie 2017, 15:13

KAAN pisze:
chwat pisze:Przypomnę, że podałeś faraona jako przykład osoby, która nie może osiągnąć zbawienia.
Bo faraon nie podjął decyzji o poddaniu się Bogu Izraela i zaufaniu we wszystko co mówi i robi. Nie dany mu został dar wiary, nie był objęty tą łaską Bożą przez którą człowiek jest zbawiony

Skoro faraon nie podjął decyzji o poddaniu się Bogu, to sam zamknął sobie drogę dalszego zbawienia.
To co mówisz, że nie został mu dany dar wiary, było następstwem decyzji o nie poddaniu się woli Boga.

Więc jednak nie ma takich osobników ("Bóg wybiera pewnych ludzi nad którymi okazuje łaskę"), którzy są zagadkowo uprzywilejowani wyborem Boga okazującego łaskę.
Fałszywy wniosek, są tacy, którzy zostali obdarowani łaską, Bóg powołuje ludzi do zbawienia

Skoro są jednak tacy, których Bóg powoluje do zbawienia, to faraon nie mógłby sam podjąć decyzji o nie poddawaniu się woli Boga.

Zatem to nasza decyzja rozstrzyga, a nie odgórny nakaz.


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 11 sie 2017, 10:33

chwat pisze:
KAAN pisze:
chwat pisze:Przypomnę, że podałeś faraona jako przykład osoby, która nie może osiągnąć zbawienia.
Bo faraon nie podjął decyzji o poddaniu się Bogu Izraela i zaufaniu we wszystko co mówi i robi. Nie dany mu został dar wiary, nie był objęty tą łaską Bożą przez którą człowiek jest zbawiony

Skoro faraon nie podjął decyzji o poddaniu się Bogu, to sam zamknął sobie drogę dalszego zbawienia.
To co mówisz, że nie został mu dany dar wiary, było następstwem decyzji o nie poddaniu się woli Boga.
No tak, każdy grzesznik decyduje sam jak odchodzi od Boga, decyzja człowieka nie może być inna. Pan Bóg respektuje decyzje ludzkie i wysyła takiego grzesznika tam gdzie zdecydował się być - w oddaleniu od Boga.
Więc jednak nie ma takich osobników ("Bóg wybiera pewnych ludzi nad którymi okazuje łaskę"), którzy są zagadkowo uprzywilejowani wyborem Boga okazującego łaskę.
Fałszywy wniosek, są tacy, którzy zostali obdarowani łaską, Bóg powołuje ludzi do zbawienia
Skoro są jednak tacy, których Bóg powoluje do zbawienia, to faraon nie mógłby sam podjąć decyzji o nie poddawaniu się woli Boga.

Zatem to nasza decyzja rozstrzyga, a nie odgórny nakaz.
Skoro nie mógł to dlaczego wnioskujesz że jednak mógł podjąć wolną decyzję? Próbujesz znow szufladkować Boze działanie i oddzielać wolę człowieka od jego stanu ducha. Wola jest podległa duchowi; jeśli duch jest martwy to decyzje będą martwe wobec Boga i uczynki będą martwe. Tylko Duch Boży może ożywić wolę do właściwych decyzji przed Bogiem. Sprawy duchowe nie podlegają matematycznemu i logicznemu opisowi. Myślenie ludzkie, wiara, uczucia, decyzje nie są racjonalne. Gdyby były racjonalne można by przewidzieć wszystko w działaniu człowieka. Dlatego popełniają błąd wszyscy teologowie piszący gotowe rozwiązania co do działania woli ludzkiej i decyzjach szczególnie w zakresie wiary i zbawienia. Błędem jest poleganie na dogmatach katolickich albo protestanckich dotykających wnętrza czlowieka. Tylko Bóg i indywidualny człowiek wie jaka jest jego myśl i motywacja, tylko Bóg wie jak zbawić człowieka, jak spowodować, żeby uwierzył. Bóg może wszystko, może zbawić mordercę i potępić tzw. uczciwego obywatela zarabiającego na swój chleb. Tylko Bóg decyduje o tym kogo zbawi i tylko On wie skąd się biorą decyzje w sercu ludzkim. Katolickie czy kalwińskie albo luterańskie procedury duchowe to tylko filozofia ludzka. Prawda leży w Słowie Bożym i nim mamy się zajmować. Moje tezy pisane na tym forum są spojrzeniem na to co Biblia mówi na temat decyzji ludzkich, ja szukam faktów a wnioski układam tak aby nie wychodzić poza objawienie. Dlatego nie wierzę w wolną wolę jak chcą katolicy i nie wierzę w determinizm i totalną deprawację jak chcą kalwiniści. Prawda nie leży po środku ale na innej płaszczyźnie; mylą się jedni i drudzy a prawda to nie jest punkt kompromisu, ale całkowicie inna koncepcja i myślenie o woli ludzkiej i działaniu Bożym. Piszę tu o kalwińskiej idei jako skrajnej i najlepiej opisanej, ale dotyczy to dużej części protestantyzmu jako całości.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: chwat » 11 sie 2017, 10:59

KAAN pisze:Skoro nie mógł to dlaczego wnioskujesz że jednak mógł podjąć wolną decyzję?


To nie ja twierdzę, że nie mógł ale Ty.
Moje zdanie jest komentarzem do Twojego cytatu, gdzie twierdzisz, że to Bóg powołuje wybrańców do zbawienia, a oni zdają się być bezwolnymi kukiełkami.
Co jak co, ale mylić swoich poglądów z moimi, to nie wypada :)

Cały czas lecisz sinusoidą poglądów, raz robiąc z faraona ślepe narzędzie w ręku Boga, a raz robiąc go winnym odrzucenia łaski. Pora odrzucić ten balans światopoglądowy i zdecydować się jednoznacznie na wyrazistą opinię.

No chyba, że cały Twój radykalizm poglądów, kończy się na obsesyjnym potępianiu katolicyzmu, a oprócz tego wszędzie tylko poglądowa próżnia, zapychana tajemniczym moje ścieżki nie są waszymi ścieżkami, tam gdzie akurat Ci to pasuje...


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 11 sie 2017, 11:54

chwat pisze:
KAAN pisze:Skoro nie mógł to dlaczego wnioskujesz że jednak mógł podjąć wolną decyzję?
To nie ja twierdzę, że nie mógł ale Ty.
Nieprawda, nigdzie nie pisałem o wolnej decyzji, to ty piszesz cały czas o wolnej woli.
Moje zdanie jest komentarzem do Twojego cytatu, gdzie twierdzisz, że to Bóg powołuje wybrańców do zbawienia, a oni zdają się być bezwolnymi kukiełkami.
Nie napisał nigdzie czegoś takiego, fantazjujesz.
Cały czas lecisz sinusoidą poglądów, raz robiąc z faraona ślepe narzędzie w ręku Boga, a raz robiąc go winnym odrzucenia łaski.
To nie sinusoida tylko jednocześnie faraon był narzędziem w ręku Boga i jednocześnie jest odpowiedzialny za swoje decyzje.
No chyba, że cały Twój radykalizm poglądów, kończy się na obsesyjnym potępianiu katolicyzmu,
Obsesję można zaobserwować w twojej retoryce, która wszystko co niekatolickie odrzuca z definicji. Katolicyzm jest upadłą doktryną, nic na to nie poradzę.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: chwat » 11 sie 2017, 13:14

[quote="KAAN"]To nie sinusoida tylko jednocześnie faraon był narzędziem w ręku Boga i jednocześnie jest odpowiedzialny za swoje decyzje[quote]
Czyli jednocześnie jest zbawiony i jednocześnie potępiony? W połowie z powodu swojej decyzji, w połowie z powodu decyzji Boga?


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
kontousunieteMtl
Posty: 1618
Rejestracja: 02 kwie 2017, 13:11
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: kontousunieteMtl » 11 sie 2017, 13:38

chwat pisze:
KAAN pisze:To nie sinusoida tylko jednocześnie faraon był narzędziem w ręku Boga i jednocześnie jest odpowiedzialny za swoje decyzje
Czyli jednocześnie jest zbawiony i jednocześnie potępiony? W połowie z powodu swojej decyzji, w połowie z powodu decyzji Boga?



Wiecie co, panowie.....zapedziliscie sie w kozi rog...umieram z ciekawosci , jak z tego wybrniecie... :->


Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: marian62 » 11 sie 2017, 16:09

Motyl pisze:Wiecie co, panowie.....zapedziliscie sie w kozi rog...umieram z ciekawosci , jak z tego wybrniecie... :->


Mylisz się Motyl.
Także czytam tą niesamowitą wymianę myśli.
I widzę że w ślepej uliczce znajduje się KAAN, a na dodatek sam tam wszedł.
Chwat mu tylko to uzmysławia.


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości