usprawiedliwienie z wiary

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16498
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 28 lip 2017, 09:04

marian62 pisze:Wiara i uczynki to nie dwie niezależne wartości ...
To nie jest prawda, uczynki wypływają z ludzkiego ducha i pobudzenia Ducha Świetego; jeśli ten duch jest żywy to i Duch zamieszkuje człowieka wtedy człowiek jest zdolny do wykonywania dobrego uczynku który podoba się Bogu. Uczynki poprzedzone są zamysłem, decyzją człowieka, jego pragnieniami, wiarą i jeśli wnętrze człowieka jest nieodrodzone to te uczynki muszą być złe, nie ma innej drogi. Uczynek jest rzeczą wtórną w stosunku do wiary dlatego Paweł pisze

List do Efezjan 2:8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9 Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.

Najpierw jest wiara i uczynek nie ma w zbawieniu żadnego znaczenia, bo on dopiero nastąpi po nowym narodzeniu. Wcześniejsze uczynki są złe i gdyby Pan Bóg miał nas zbawiać patrząc na nasze uczynki to wszystkich wrzuciłby do piekła.

marian62 pisze:Widzę że pojawia się problem określenia wiary.
KAAN co to jest wg.Ciebie wiara? Czym ona jest?
Może od tego powinniśmy rozpocząć :-)
Chyba tak, to ważna kwestia i bez zrozumienia czym jest wiara nie można zrozumieć istoty nawrócenia.
Według tego co Biblia uczy jest wiele rodzajów wiary, ale tylko jedna jest tą przez którą człowiek jest zbawiony. Istnieje wiara intelektualna polegająca na przekonaniu w umyśle o istnieniu czegoś albo prawdziwości bądź fałszu idei. Tym rządzi rozum. Istnieje wiara w sensie akceptacji osoby, w tym szczególnym przypadku chodzi o Boga, Pana Jezusa, że Bóg jest tym za kogo się podaje, że Pan Jezus wykonał odkupienie na krzyzu i ma moc taką jaką objawił, że to wszystko co mówił jest prawdą. Jeszcze inny rodzaj wiary obejmuje poprzedni, ale jest wzbogacony i coś co pochodzi od Boga i powoduje, że ufasz Bogu, składasz na jego ręce swoje życie, to ten rodzaj wiary, który pojawia się kiedy Bóg cię zbawia, ta wiara jest częścią zbawienia człowieka, to gotowość zbawionego do poddania się Bogu we wszystkim. Ta wiara może wzrastać w miarę duchowego wzrostu zbawionego człowieka i może obfitować w coraz piękniejsze dobre uczynki. Wiara taka jest darem Bożym, nie jest możliwa bez Bożego działania z samego tylko człowieka. To Boży wybór, komu zostanie dana taka wiara.
Człowiek posiada wolę (nie wolną) i może o pewnych rzeczach decydować, może zdecydować czy odpowie na Boże wezwanie, często nie odpowiada, dlatego tak niewielu jest zbawionych jak napisano:

Ewangelia św. Mateusza 22:14 Albowiem wielu jest wezwanych, ale mało wybranych.

Wiem, że o wyborze decyduje Bóg kierując się swoją miłością i planem zbawienia, każdy zbawiony jest zbawiony przez Boga z powodu miłości:

J 3:16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Bóg stworzył wszystko z miłości przez Syna i dla Syna i tą ojcowską miłością zbawił wierzących, pomagając im przez wlanie wiary do serc i dając im swojego Ducha, który pobudza naszą wiarę.
Ludzka wiara nie jest w stanie zbawić człowieka, tylko ta Boża która jest darem daje zbawienie. Jednak ta ludzka wiara jest pierwszym krokiem do zbawienia bo:

List do Hebrajczyków 11:6 Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają.

Ten rodzaj wiary jest potrzebny do tego aby Bóg w przyszłości nagrodził ludzkie poszukiwania i w końcu obdarował człowieka wiarą zbawiającą. Jak wiemy z praktyki i z listu Jakuba wiara w istnienie, a nawet przekonanie i zaakceptowanie Ewangelii nie gwarantuje zbawienia mówi o takiej sytuacji list do Hebrajczyków:

6:4 Jest bowiem rzeczą niemożliwą, żeby tych którzy raz zostali oświeceni i zakosztowali daru niebiańskiego, i stali się uczestnikami Ducha Świętego,
5 I zakosztowali Słowa Bożego, że jest dobre oraz, cudownych mocy wieku przyszłego
6 Gdy odpadli, powtórnie odnowić i przywieść do pokuty, ponieważ oni sami ponownie krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na urągowisko.

Ci ludzie mieli wiarę ale nie tą która zbawia. Ich wiara spowodowała, że byli oświeceni i uczestniczyli w działaniach Ducha w społeczności chrześcijańskiej, byli przekonani o prawdziwości i kosztowności Słowa Bożego i znali przyszłość zaplanowaną przez Boga. Nie podjęli decyzji o oddaniu się Bogu, nie zawołali prawdziwie w swoim sercu o zbawienie, ich serce nie było gotowe na poddanie się Bogu, nie otrzymali daru wiary przez którą byliby zbawieni. Nie zawołali jak apostołowie:

Ewangelia św. Łukasza 17:5 I rzekli apostołowie do Pana: Przydaj nam wiary.

Trudno jest opisać coś co jest duchowe, a wiara zbawiająca jest duchowa. Wiara cielesna, intelektualna, duszewna - emocjonalna nie jest tym co można okreśłić mianem wiary zbawiającej, ale z tym bardziej jesteśmy obeznani. I jeszcze jeden punkt, bardzo ważny: wiary która daje zbawienie nie zrozumie człowiek niezbawiony, nie ma możliwości ogarnięcia czegoś co jest poza jego zasięgiem duchowym.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: marian62 » 28 lip 2017, 19:54

KAAN pisze:
List do Efezjan 2:8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9 Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.

Najpierw jest wiara i uczynek nie ma w zbawieniu żadnego znaczenia, bo on dopiero nastąpi po nowym narodzeniu. Wcześniejsze uczynki są złe i gdyby Pan Bóg miał nas zbawiać patrząc na nasze uczynki to wszystkich wrzuciłby do piekła.




Oczywiście, Kościół Katolicki w pełni przychyla się do twierdzenia, że zbawienie Boże nigdy nie jest wynikiem naszych zasług, nie jest zapłatą za nasze dobre uczynki, ale jest wyłącznie niezasłużonym przez nas Bożym darem. Jednak mimo to, abyśmy w oczach Bożych okazali się godnymi zbawienia, Bóg wymaga od nas miłości, która najpełniej przejawia się w uczynkach.

Twierdzisz że pełnienie dobrych uczynków nie ma żadnego znaczenia dla naszego zbawienia. I swoje przekonanie opierasz właśnie na powyższym fragmencie. Zarzucasz nieprawdę kiedy mówię, o konieczności czynienia dobrych uczynków, które przyczyniają się do naszego zbawienia,i mówisz że "uczynek nie ma w zbawieniu żadnego znaczenia".

Aby odpowiedzieć na ten zarzut należałoby się przyjrzeć tym słowom św. Pawła dokładniej. Okazuje się, że nie jest to jedyne miejsce, w którym padają takie słowa. Są jeszcze 2 podobne fragmenty:




Ga 2,16: Wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.




Rz 3, 27n Gdzież więc chluba twoja? Wykluczona! Przez jaki zakon? Uczynków? Bynajmniej, lecz przez zakon wiary. (28) Uważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę, niezależnie od uczynków zakonu.




Nasuwa się pytanie, który z tych fragmentów powstał jako pierwszy, a który jako ostatni? Okazuje się, że pierwszy to List do Galatów, po nim List do Rzymian (który został napisany mniej więcej w tym samym czasie i w pewien sposób nawiązuje do problemu, z którym się zetknął św. Paweł pisząc List do Galatów, a dopiero na końcu został napisany list do Efezjan. Skoro to list do Galatów powstał jako pierwszy, to właśnie jemu się przyjrzyjmy dokładniej.

Został on napisany na skutek pewnych okoliczności, które zaniepokoiły św. Pawła. Już na samym wstępie tego listu pisze on:

Ga 1,6-9 "Dziwię się, że tak prędko dajecie się odwieść od tego, który was powołał w łasce Chrystusowej do innej ewangelii, (7) chociaż innej nie ma; są tylko pewni ludzie, którzy was niepokoją i chcą przekręcić ewangelię Chrystusową. (8) Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty! (9) Jak powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu mówię: Jeśli wam ktoś zwiastuje ewangelię odmienną od tej, którą przyjęliście, niech będzie przeklęty!"

O co chodzi w tym powyższym fragmencie. W Galacji pojawili się nauczyciele żydowscy, którzy zaczęli nauczać, że zbawienie można osiągnąć poprzez skrupulatne wypełnianie prawa mojżeszowego, w tym również obrzezania. Taka nauka wywołała ostry sprzeciw św. Pawła, ponieważ przepisy starego prawa dotyczące różnych rytuałów, oczyszczeń, obrzezania zostały zniesione i nie są wymagane do zbawienia. Już wcześniej powstał spory spór pomiędzy św. Pawłem, a niektórymi judeochrześcijanami, którzy głosili, że nowo nawróconych pogan należy obrzezać i zobowiązać do przestrzegania Prawa Mojżeszowego, co zaowocowało zwołaniem pierwszego soboru, na którym uregulowano tę kwestię. Przytoczmy ten fragment:


Dz 15,1-29 bw "(1) A pewni ludzie, którzy przybyli z Judei, nauczali braci: Jeśli nie zostaliście obrzezani według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni. (2) Gdy zaś powstał zatarg i spór niemały między Pawłem i Barnabą a nimi, postanowiono, żeby Paweł i Barnaba oraz kilku innych spośród nich udało się w sprawie tego sporu do apostołów i starszych do Jerozolimy. [...] A gdy przybyli do Jerozolimy, zostali przyjęci przez zbór oraz apostołów i starszych, [...] (5) Lecz niektórzy ze stronnictwa faryzeuszów, którzy uwierzyli, powstali, mówiąc: Trzeba ich obrzezać i nakazać im, żeby przestrzegali zakonu Mojżeszowego. (6) Zgromadzili się więc apostołowie i starsi, aby tę sprawę rozważyć. [...] wstał Piotr i rzekł do nich: [...] dlaczego wyzywacie Boga, wkładając na kark uczniów jarzmo, którego ani ojcowie nasi, ani my nie mogliśmy unieść? (11) Wierzymy przecież, że zbawieni będziemy przez łaskę Pana Jezusa, tak samo jak i oni. [...] Dlatego sądzę, że nie należy czynić trudności tym spośród pogan, którzy nawracają się do Boga, (20) ale polecić im, żeby się wstrzymywali od rzeczy splugawionych przez bałwany, od nierządu, od tego, co zadławione, i od krwi. [...] Wówczas postanowili apostołowie i starsi razem z całym zborem posłać [...] dając im do ręki następujące pismo: [...] usłyszeliśmy, że niektórzy spośród nas zaniepokoili was naukami i wzburzyli dusze wasze, bez naszego upoważnienia, [...] Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych: (29) Wstrzymywać się od mięsa ofiarowanego bałwanom, od krwi, od tego, co zadławione, i od nierządu; jeśli się tych rzeczy wystrzegać będziecie, dobrze uczynicie.

Tak więc okazuje się, że takie ustalenia okazały się niewystarczające, bo ci judeochrześcijanie najwyraźniej nie dali za wygraną i mimo tych ustaleń wkroczyli do Galacji i zaczęli siać zamieszanie, co okazało się być uderzeniem w czuły punkt św. Pawła. Konkluzję problemu dotyczącego listu do Galatów odnajdujemy w tym ustępie:

Ga 5,2-9 Oto ja, Paweł, powiadam wam: Jeśli się dacie obrzezać, Chrystus wam nic nie pomoże. (3) A oświadczam raz jeszcze każdemu człowiekowi, który daje się obrzezać, że powinien cały zakon wypełnić. (4) Odłączyliście się od Chrystusa wy, którzy w zakonie szukacie usprawiedliwienia; wypadliście z łaski. (5) Albowiem my w Duchu oczekujemy spełnienia się nadziei usprawiedliwienia z wiary, (6) bo w Chrystusie Jezusie ani obrzezanie, ani nieobrzezanie nic nie znaczy, lecz wiara, która jest czynna w miłości. (7) Biegliście dobrze; któż wam przeszkodził być posłusznymi prawdzie? [...] a ten, kto was niepokoi, kimkolwiek by był, poniesie karę.

Więc jak należy rozumieć te fragmenty o usprawiedliwieniu nie przez uczynki, a przez wiarę? A mianowicie o innego rodzaju uczynki tutaj chodzi: o wypełnianie uczynków starotestamentalnego prawa (czyli obrzezania, oczyszczania, składania ofiar, rytuałów itp), a nie uczynków wynikających z miłości do bliźniego! To nie wypełnianie starotestamentalnego prawa, prawa mojżeszowego jest drogą do zbawienia, ale wiara w Jezusa Chrystusa! I tego dotyczyła cała kwestia.

Przypatrzmy się teraz fragmentowi z listu do Efezjan, na jego najbliższy kontekst:

Ef 2,8-16 (BW)

8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9 Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.
11 Przeto pamiętajcie o tym, że wy, niegdyś poganie w ciele, nazywani nieobrzezanymi przez tych, których nazywają obrzezanymi na skutek obrzezki, dokonanej ręką na ciele,
12 Byliście w tym czasie bez Chrystusa, dalecy od społeczności izraelskiej i obcy przymierzom, zawierającym obietnicę, nie mający nadziei i bez Boga na świecie.
13 Ale teraz wy, którzy niegdyś byliście dalecy, staliście się w Chrystusie Jezusie bliscy przez krew Chrystusową.
14 Albowiem On jest pokojem naszym, On sprawił, że z dwojga jedność powstała, i zburzył w ciele swoim stojącą pośrodku przegrodę z muru nieprzyjaźni
15 On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka
16 I pojednać obydwóch z Bogiem w jednym ciele przez krzyż, zniweczywszy na nim nieprzyjaźń;




Już w 10 wersecie możemy zaobserwować, jak ważne są uczynki dla św. Pawła, ale oczywiście chodzi o uczynki miłości, dobre uczynki... Jak widać, kontekst kładzie szczególny nacisk na podkreślenie faktu zbawienia i włączenia do społeczności bożej Pogan. Dzieło zbawienie przed ofiarą Jezusa było udziałem tylko Żydów, o ile ci skrupulatnie wypełniali prawo Mojżeszowe. Teraz to prawo zostało zniesione (w. 15), nie ma potrzeby ich skrupulatnego wypełniania, dzięki czemu zbawienie stało się możliwe przez wiarę w Jezusa, a nie przez wypełnianie starotestamentalnego prawa.

Mam wrażenie, że zapominasz o innych ważnych fragmentach z Pisma Świętego, które wyraźnie ukazują, że to właśnie uczynki, które są aktem miłości, mogą stać się najważniejszym wyznacznikiem naszego zbawienia:

Mat 25:32nn
Kiedy Syn Człowieczy przyjdzie w chwale w otoczeniu wszystkich aniołów swoich, zasiądzie na tronie chwały (32) i wszystkie narody zgromadzą się przed Nim. A On oddzieli jednych ludzi od drugich, tak jak pasterz zwykł oddzielać owce od kozłów. (33) I zbierze owce po prawej stronie, a kozły po lewej. (34) A potem powie Król do tych, co są po prawej stronie: Przyjdźcie, błogosławieni Ojca mego, [...] (35) Byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem obcy, a przyjęliście Mnie. [...] (37) Wtedy odpowiedzą Mu sprawiedliwi: Panie, kiedyż to widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Cię, [...] A Król odpowie im tak: [...] cokolwiek uczyniliście jednemu spośród najmniejszych braci moich, uczyniliście Mnie samemu. (41) A potem powie do tych z lewej strony: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i aniołom jego. (42) Byłem bowiem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić. [...] I pójdą stamtąd: ci na wieczne potępienie, a sprawiedliwi do życia wiecznego.

Innym ważnym fragmentem, jakże bardzo znienawidzonym przez Lutra (do tego stopnia, że o mały włos nie usunął tej księgi z kanonu Biblijnego) jest ten fragment z Listu do Jakuba:

(Jk 2,14nn): Cóż to pomoże, bracia moi, jeśli ktoś mówi, że ma wiarę, a nie ma uczynków? Czy wiara może go zbawić? Jeśli brat albo siostra nie mają się w co przyodziać i brakuje im powszedniego chleba, (16) a ktoś z was powiedziałby im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i nasyćcie, a nie dalibyście im tego, czego ciało potrzebuje, cóż to pomoże? (17) Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie. [...] Widzicie, że człowiek bywa usprawiedliwiony z uczynków, a nie jedynie z wiary."

Warto podkreślać ten fragment - bo w naszej, katolickiej wykładni nie ma żadnej sprzeczności - ta sprzeczność jest wyraźna w wykładni protestanckiej - jakby Luter odrzucił ten List św. Jakuba, to nie mielibyście takiego problemu - a tak macie i to duży! Bo przecież tego listu w końcu nie odrzuciliście, a wiec jest on na równi natchniony z innymi księgami Pisma Świętego!

O wadze uczynków, o tym, że one odgrywają ważniejszą rolę w dziele naszego zbawienia można by pisać naprawdę bardzo dużo. Już sam fakt, że św. Paweł w pewnym miejscu stawia miłość i wiarę obok siebie i nie pozostawia cienia wątpliwości, co jest w rzeczywistości ważniejsze:

1 Kor 13,1nn [...] i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym. [...] Teraz więc pozostaje wiara, nadzieja, miłość, te trzy; lecz z nich największa jest miłość.

Również warto sobie przypomnieć, jakie są najważniejsze przykazania w prawie.... Są to oczywiście przykazania miłości, a dodatkowo w Ewangelii św. Łukasza znajdujemy wyjaśnienie, jak to należy rozumieć w praktyce:

Łk 10, 27-37 [...] Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej, i z całej siły swojej, a bliźniego swego, jak siebie samego. (28) Rzekł mu więc: Dobrze odpowiedziałeś, czyń to, a będziesz żył. (29) On zaś, chcąc się usprawiedliwić, rzekł do Jezusa: A kto jest bliźnim moim? (30) A Jezus, nawiązując do tego, rzekł: Pewien człowiek szedł z Jerozolimy do Jerycha i wpadł w ręce zbójców, którzy go obrabowali, poranili i odeszli, zostawiając go na pół umarłego. (31) Przypadkiem szedł tą drogą jakiś kapłan i zobaczywszy go, przeszedł mimo. (32) Podobnie i Lewita, gdy przyszedł na to miejsce i zobaczył go, przeszedł mimo. (33) Pewien Samarytanin zaś, podróżując tędy, podjechał do niego i ujrzawszy, ulitował się nad nim. (34) I podszedłszy opatrzył rany jego, zalewając je oliwą i winem, po czym wsadził go na swoje bydlę, zawiózł do gospody i opiekował się nim. (35) A nazajutrz dobył dwa denary, dał je gospodarzowi i rzekł: Opiekuj się nim, a co wydasz ponad to, ja w drodze powrotnej oddam ci. (36) Który z tych trzech, zdaniem twoim, był bliźnim temu, który wpadł w ręce zbójców? (37) A on rzekł: Ten, który się ulitował nad nim. Rzekł mu Jezus: Idź, i ty czyń podobnie.


To że miłość (najważniejsza cnota) jest ściśle związana z uczynkami, to możemy odnaleźć w tym poniższym fragmencie:

1 J 3,17-18 Jeśli zaś ktoś posiada dobra tego świata, a widzi brata w potrzebie i zamyka przed nim serce swoje, jakże w nim może mieszkać miłość Boża? Dzieci, miłujmy (gr. agapao) nie słowem ani językiem, lecz czynem (gr. ergon - czyli uczynek) i prawdą.

Tak więc widzimy, ze wiara - owszem, jest konieczna do zbawienia, ale jak mamy ustawiać priorytety, to okazuje się, że od niej jest coś jeszcze ważniejszego - a mianowicie uczynki miłości - coś co wg Ciebie nie ma znaczenia w zbawieniu.


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...
jj
Posty: 8287
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: jj » 29 lip 2017, 09:17

Czlowiek wierzacy i zbawiony jest nowym stworzeniem, stworzonym do dobrych uczynkow.
(17) Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe.
(2 list do Koryntian 5:17, Biblia Warszawska)

(10) Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.
(List do Efezjan 2:10, Biblia Warszawska)

Pan Bog nie wymaga od nas potwierdzenia uczynkami bycia nowym stworzeniem. To tak, jak by zadac od slonia potwierdzenia bycia sloniem przez regularne trabienie. Nie ma w Biblii nic o koniecznosci zaslugi na Boza przychylnosc przez uczynki. Wszelkie napomnienia, strofowania, rady i lajania w stosunku do wierzacych, maja charakter wychowawczy i nie maja zadnych wartosci zbawczych, ani zadnej mocy zachowania zbawienia. Przeciwnie, takie wysilki prowadza do wykolejenia sie na manowce filozofii, gdzie obowiazuje "cos za cos".
Nowe stworzenie jest stworzone do dobrych uczynkow. Jest "usynowione" z laski Ojca przez wiare jedynie. Ojciec wychowuje suwerennie, poucza, napomina, łaja, ale nie odwoluje swojego ojcostwa, ani nie kaze zasluzyc sobie na swoja przychylkosc dobrymi uczynkami. Ojciec cieszy się widzac owoce wiary w swoim dziecku i smuci się ich brakiem. Nie wypiera się jednak ojcostwa.


Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: marian62 » 29 lip 2017, 09:29

KAAN pisze:
Jednak ta ludzka wiara jest pierwszym krokiem do zbawienia bo:

List do Hebrajczyków 11:6 Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają.



KAAN drugim krokiem :-) pierwszy zrobił Bóg. On zawsze nas wyprzedza.



Wiara - ależ to jest Piękne i zadziwiające.
Czesław Milosz napisał " Czy mogłem się spodziewać, że po długim życiu będę tyle wiedział i umiał, żeby budząc się w nocy mówić: dziwne, dziwne, dziwne. O, jak dziwne, jak dziwne, i jakie śmieszne i dziwne."

Jakie to Piękne - wierzyć.
Cudowny jest Bóg w swoich cudownościach :-)

Przez swoje Objawienie „Bóg niewidzialny w nadmiarze swej miłości zwraca się do
ludzi jak do przyjaciół i obcuje z nimi, by ich zaprosić do wspólnoty z sobą i przyjąć ich do
niej". Adekwatną odpowiedzią na to zaproszenie jest wiara.
Przez wiarę człowiek poddaje Bogu całkowicie swój rozum i swoją wolę. Całą swoją
istotą człowiek wyraża przyzwolenie Bogu Objawicielowi. Pismo święte nazywa odpowiedź
człowieka
objawiającemu się Bogu „posłuszeństwem wiary"

Wiara jest możliwa tylko dzięki łasce Bożej i wewnętrznej pomocy Ducha Świętego.
Niemniej jednak jest prawdą, że wiara jest aktem autentycznie ludzkim. Okazanie zaufania
Bogu i przylgnięcie do prawd objawionych przez Niego nie jest przeciwne ani wolności, ani
rozumowi ludzkiemu.

Aby wiara miała charakter ludzki, „człowiek powinien dobrowolnie odpowiedzieć Bogu
wiarą; nikogo więc wbrew jego woli nie wolno do przyjęcia wiary przymuszać". „Bóg
wzywa ludzi, aby Mu służyli w Duchu i prawdzie; wezwanie takie wiąże ich w sumieniu, ale
nie zmusza... W najwyższym stopniu przejawiło się to w Jezusie Chrystusie". Jezus
wprawdzie wzywał do wiary i nawrócenia, ale nikogo do tego nie zmuszał. „Dał świadectwo
prawdzie, ale zaprzeczającym nie chciał jej narzucać siłą. Jego Królestwo... wzrasta miłością,
przez którą Chrystus wywyższony na krzyżu ludzi do siebie pociągnął"

Wiara jest darem danym człowiekowi przez Boga. Ten nieoceniony dar możemy
utracić. Św. Paweł ostrzega przed tym Tymoteusza: Wystąp w dobrej walce, „mając wiarę i
dobre sumienie. Niektórzy odrzuciwszy je, ulegali rozbiciu w wierze" (1 Tm 1,18-19). Aby
żyć, wzrastać i wytrwać w wierze aż do końca, musimy karmić ją słowem Bożym oraz prosić
Pana, aby przymnażał nam wiary; powinna ona działać „przez miłość" (Ga 5, 6)36, być
podtrzymywana przez nadzieję i zakorzeniona w wierze Kościoła.


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...
jj
Posty: 8287
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: jj » 29 lip 2017, 11:35

marian62 pisze:
Wiara jest darem danym człowiekowi przez Boga. Ten nieoceniony dar możemy
utracić. Św. Paweł ostrzega przed tym Tymoteusza: Wystąp w dobrej walce, „mając wiarę i
dobre sumienie. Niektórzy odrzuciwszy je, ulegali rozbiciu w wierze" (1 Tm 1,18-19). Aby
żyć, wzrastać i wytrwać w wierze aż do końca, musimy karmić ją słowem Bożym oraz prosić
Pana, aby przymnażał nam wiary; powinna ona działać „przez miłość" (Ga 5, 6)36, być
podtrzymywana przez nadzieję i zakorzeniona w wierze Kościoła.

Gdyby wiare mozna bylo utracic, nie bylaby juz darem, ale pucharem przechodnim. Takiej nauki w Biblii nie ma. Jest pewnosc zbawienia i pewnosc zachowania zbawiajacej wiary. Jest wiele rodzajow wiar opisanych w Biblii. Izrael wyszedl z Egiptu z wiara. Jednak nie dochowal tej wiary do konca i nie wszedl do Obiecanej Ziemii. Wierzyli, W BOGA, ze "Bog jest jeden", ale nie wierzyli BOGU. Abraham wierzyl W BOGA, lecz to go nie usprawiedliwialo. Dopiero, kiedy uwierzyl BOGU - zostal usprawiedliwiony. Wiara, przez ktora jest zbawienie, jest wieczna, nieutracalna. To WIARA BOGU.


Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: marian62 » 29 lip 2017, 14:31

jj pisze:
Pan Bog nie wymaga od nas potwierdzenia uczynkami bycia nowym stworzeniem. To tak, jak by zadac od slonia potwierdzenia bycia sloniem przez regularne trabienie. Nie ma w Biblii nic o koniecznosci zaslugi na Boza przychylnosc przez uczynki. .


Cała Twoja argumentacja zawiera błędy logiczne.Żądanie od słonia regularnego trąbienia nie potwierdza że jest on słoniem, a jedynie że słoń potrafi wydobyć dźwięk.
Mój odtwarzacz mp3 także potrafi na żądanie regularnie trąbić a wcale słoniem nie jest.


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16498
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 29 lip 2017, 14:57

marian62 pisze: Jednak mimo to, abyśmy w oczach Bożych okazali się godnymi zbawienia, Bóg wymaga od nas miłości, która najpełniej przejawia się w uczynkach.
Także miłość jest od Boga, człowiek nie może wykazywać miłości ponad poziom swojego człowieczeństwa skażonego grzechem, dlatego Słowo Boże uczy o tym że Pan Bóg daje miłość swoją do serca zbawionego:

List do Rzymian 5:5 A nadzieja nie zawodzi, bo miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który nam jest dany.

Jak widzisz dopiero obecność Ducha Świętego którym jesteśmy zapieczętowani i w którym jesteśmy zanurzeni jako zbawieni z łaski, napełnia nasze serca miłością Bożą. Wcześniej nie mieliśmy tej miłości, mieliśmy inny rodzaj miłości, ludzkiej miłości. Z naszych ludzkich uczynków i miłości, zanim zostaliśmy zbawieni nigdy nie bylibyśmy godni zbawienia. Żaden człowiek nie jest godny zbawienia, człowiek jest godny potępienia.

Twierdzisz że pełnienie dobrych uczynków nie ma żadnego znaczenia dla naszego zbawienia....
Nasuwa się pytanie, który z tych fragmentów powstał jako pierwszy, a który jako ostatni? ...
Został on napisany na skutek pewnych okoliczności, które zaniepokoiły św. Pawła. ...

To nie wypełnianie starotestamentalnego prawa, prawa mojżeszowego jest drogą do zbawienia, ale wiara w Jezusa Chrystusa! I tego dotyczyła cała kwestia.
No tak! Nie uczynki prawa, ale wiara w Pana Jezusa! Gdzie masz tu uczynki? Twoja wiara polega na tym samym dekalogu co Żydzi i na przestrzeganiu przepisów prawa kościelnego. Nie piszę tego żeby przyrównać cię do Żyda, ale abyś dostrzegł zbieżność podstaw zbawienia u Żydów i w katolicyzmie. Z tym systemem religijnym Paweł walczył w wersetach które cytowałeś, to dokładnie dotyczy obecnych systemów religijnych nie tylko katolicyzmu.

Przypatrzmy się teraz fragmentowi z listu do Efezjan, na jego najbliższy kontekst: Ef 2,8-16 (BW)...
Już w 10 wersecie możemy zaobserwować, jak ważne są uczynki dla św. Pawła, ale oczywiście chodzi o uczynki miłości, dobre uczynki...

Zauważ, że tam napisano że te uczynki nie są naszym staraniem, ale nowym stworzeniem Bożym i przeznaczeniem do dobrego dzieła.
Mam wrażenie, że zapominasz o innych ważnych fragmentach z Pisma Świętego, które wyraźnie ukazują, że to właśnie uczynki, które są aktem miłości, mogą stać się najważniejszym wyznacznikiem naszego zbawienia:
Mat 25:32nn
Kiedy Syn Człowieczy przyjdzie w chwale w otoczeniu wszystkich aniołów swoich, zasiądzie na tronie chwały...
Nie zapominam, tylko rozumiem kontekst tych wersetów, to co cytujesz nie dotyczy chrześcijan, dotyczy to czasu sądu po wielkim ucisku i kryterium sądu będzie stosunek ludzi do narodu wybranego i głoszonej przez nich Ewangelii. Nawrócony Izrael będzie w tym czasie źródłem ewangelii, Kościół jest już z Panem Jezusem jako jego małżonka po weselu w niebie. Mat 24 i 25 to eschatologia, a nie życie Kościoła na ziemi.

Innym ważnym fragmentem, jakże bardzo znienawidzonym przez Lutra (do tego stopnia, że o mały włos nie usunął tej księgi z kanonu Biblijnego) jest ten fragment z Listu do Jakuba:

(Jk 2,14nn): Cóż to pomoże, bracia moi, jeśli ktoś mówi, że ma wiarę, a nie ma uczynków? Czy wiara może go zbawić? Jeśli brat albo siostra nie mają się w co przyodziać i brakuje im powszedniego chleba, (16) a ktoś z was powiedziałby im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i nasyćcie, a nie dalibyście im tego, czego ciało potrzebuje, cóż to pomoże? (17) Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie. [...] Widzicie, że człowiek bywa usprawiedliwiony z uczynków, a nie jedynie z wiary."
Ten fragment identyfikuje wiarę deklaratywną, demoniczną a nie wysuwa uczynku do roli zbawczego działania. Pokazuje że dobry uczynek jest immanentną częścią życia wierzącego człowieka. Jak cytowałeś wcześniej jest stworzeniem nowego duchowego człowieka.

Warto podkreślać ten fragment - bo w naszej, katolickiej wykładni nie ma żadnej sprzeczności - ta sprzeczność jest wyraźna w wykładni protestanckiej
Nie ma sprzeczności w naszej wykładni, widzisz pozorną sprzeczność wynikająca z niewłaściwej oceny kontekstu. W liście Jakuba napisano że wiara nie dająca zbawienia martwa jest "sama w sobie", znaczy to że taka jest jej natura. List ten pozwala odróżnić wiarę demoniczną od wiary zbawiającej, abyś mógł zdiagnozować samego siebie; "jakiego typu jest moja wiara". Wtedy masz podstawę do własciwego wyznaczenia celu duchowego dla siebie.
O wadze uczynków, o tym, że one odgrywają ważniejszą rolę w dziele naszego zbawienia można by pisać naprawdę bardzo dużo. Już sam fakt, że św. Paweł w pewnym miejscu stawia miłość i wiarę obok siebie i nie pozostawia cienia wątpliwości, co jest w rzeczywistości ważniejsze:1 Kor 13,1nn
Tyle że miłość to nie uczynki. W całym tym rozdziale jest mowa o miłości a nie o uczynkach. Oczywiście że uczynki są ważne, ale my mówimy o uczynkach wierzącego z kontekście czegoś co nazywamy uświęcaniem i wzrastaniem w Panu Jezusie.
To że miłość (najważniejsza cnota) jest ściśle związana z uczynkami...
Oczywiście że jest związana, ale nimi nie jest.
Tak więc widzimy, ze wiara - owszem, jest konieczna do zbawienia, ale jak mamy ustawiać priorytety, to okazuje się, że od niej jest coś jeszcze ważniejszego - a mianowicie uczynki miłości - coś co wg Ciebie nie ma znaczenia w zbawieniu.
Nie ma takiego przekazu w Biblii, jest dokładnie odwrotny:

List do Galacjan 2:16 Wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.

Uczynki mają swoje właściwe miejsce w życiu wierzącego, ale nie są przyczyną zbawienia, ani warunkiem zbawienia.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
jj
Posty: 8287
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: jj » 29 lip 2017, 15:57

marian62 pisze:
jj pisze:
Pan Bog nie wymaga od nas potwierdzenia uczynkami bycia nowym stworzeniem. To tak, jak by zadac od slonia potwierdzenia bycia sloniem przez regularne trabienie. Nie ma w Biblii nic o koniecznosci zaslugi na Boza przychylnosc przez uczynki. .


Cała Twoja argumentacja zawiera błędy logiczne.Żądanie od słonia regularnego trąbienia nie potwierdza że jest on słoniem, a jedynie że słoń potrafi wydobyć dźwięk.
Mój odtwarzacz mp3 także potrafi na żądanie regularnie trąbić a wcale słoniem nie jest.

Otoz to... niewierzacy takze potrafia dobrze czynic, jednak to nie potwierdza ich przynaleznosci do Boga.


Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: marian62 » 04 sie 2017, 23:24

KAAN pisze: Wychodzi na to, że Duch Święty pracując w człowieku daje dar człowiekowi w postaci martwej niedoskonałej wiary, którą potem człowiek musi udoskonalać uczynkiem - nonsens.


Nie znajdziesz tego w nauce K.K ,tak katolicy nie myślą.


KAAN pisze: ...myślisz, ze do wiary trzeba dołożyć uczynek aby wiara stała się doskonała i żywa. Wychodzi na to, że Duch Święty pracując w człowieku daje dar człowiekowi w postaci martwej niedoskonałej wiary, którą potem człowiek musi udoskonalać uczynkiem - nonsens. Boży dar wiary zbawiającej jest doskonały, wiara dana od Boga, która jest powodem zbawienia jest wiarą żywą, która obfituje w uczynki sprawiedliwości. Ludzka wiara, intelektualna, albo związana z uczuciami wywołanymi zbieżnością osobistych poglądów z Ewangelią nie jest doskonała, ma braki dlatego nie może obfitować z dobry uczynek.


Ale myślę tak:

22 Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. JK2,22


24 Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary JK2,24

Nie można mieć teoretycznej wiary i na tym poprzestać, muszą z wiary wypływać uczynki.I w ten sposób można to ująć właśnie że człowiek jest usprawiedliwiony również i z uczynków.Sąd będzie się odbywał właśnie na podstawie uczynków.

KAAN piszesz że dar wiary zbawiającej jest doskonały, jeżeli jest doskonały to zbędny jest wiersz Jk 2,22


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 992
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: chwat » 05 sie 2017, 20:03

KAAN pisze:
(Jk 2,14nn): Cóż to pomoże, bracia moi, jeśli ktoś mówi, że ma wiarę, a nie ma uczynków? Czy wiara może go zbawić? Jeśli brat albo siostra nie mają się w co przyodziać i brakuje im powszedniego chleba, (16) a ktoś z was powiedziałby im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i nasyćcie, a nie dalibyście im tego, czego ciało potrzebuje, cóż to pomoże? (17) Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie. [...] Widzicie, że człowiek bywa usprawiedliwiony z uczynków, a nie jedynie z wiary."
Ten fragment identyfikuje wiarę deklaratywną, demoniczną a nie wysuwa uczynku do roli zbawczego działania. Pokazuje że dobry uczynek jest immanentną częścią życia wierzącego człowieka. Jak cytowałeś wcześniej jest stworzeniem nowego duchowego człowieka.

Gdyby ten fragment opisywał wiarę deklaratywną, brzmiał by np w ten sposób: "Tak i wiara [którą się głosi], jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie".
List Jakuba nie mówi o wierze pozorowanej, lecz o wierze i jej relacji do uczynków. Zresztą "wiara deklaratywna" to nowomowa, czegoś takiego de facto nie ma, posługiwanie się takimi zwrotami i dzielenie wiary na kategorie, ma na celu nadanie wierze pewnej autonomiczności i sprawienie wrażenia, że może ona istnieć samodzielnie bez uczynków, jako pewnego rodzaju abstrakt.
List jasno mówi o relacji wiary i uczynków, o tym że istnienie abstrakcyjnie rozumianej wiary, bez towarzyszących jej uczynków, jest niemożliwe.

Istnienie wiary bez uczynków, jako pojęcia, to wymysł szatana (zresztą dość sprytny), mający na celu zachęcać człowieka do bezczynności, przy jednoczesnym zapewnianiu go złudną iluzją posiadania wiary. W ten sposób człowiek znieczula się na grzech, przekonując samego siebie fałszywymi pustymi zapewnieniami o wierze.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16498
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 05 sie 2017, 20:39

marian62 pisze:
KAAN pisze: Wychodzi na to, że Duch Święty pracując w człowieku daje dar człowiekowi w postaci martwej niedoskonałej wiary, którą potem człowiek musi udoskonalać uczynkiem - nonsens.
Nie znajdziesz tego w nauce K.K ,tak katolicy nie myślą.
Więc zweryfikuj to co napisałeś wcześniej, spróbuj rozważyć sprawę od początku.
Ale myślę tak:
22 Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. JK2,22

24 Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary JK2,24

Nie można mieć teoretycznej wiary i na tym poprzestać, muszą z wiary wypływać uczynki.I w ten sposób można to ująć właśnie że człowiek jest usprawiedliwiony również i z uczynków.Sąd będzie się odbywał właśnie na podstawie uczynków.
Zamykając oczy na resztę przekazu biblijnego mógłbyś mieć wrażenie że uczynek udoskonala wiarę. Ale jest dokładnie odwrotnie, ponieważ wiara będąca darem jest doskonała to uczynki są jej naturalną konsekwencją. Gdyby nie było uczynków to wiara ta nie byłaby doskonała. Bóg widzi dobre uczynki zbawionego i uznaje je jako wartościowe w życiu wiary, człowiek wiary doskonali się w swojej wierze w naśladowaniu Chrystusa i jego uczynki współgrają z wiarą, to proces uświęcenia, który jest właściwy tylko dla człowieka zbawionego przez wiarę. Nie ma to znaczenia jako uczynienia wiary doskonałej która dopiero może zbawić. To doskonalenie wiary człowieka już zbawionego.
Werset 24 nie niesie przekazu, ze uczynki są wymagane do zbawienia, ale że zbawienie nie może się zrealizować z wiary, która jest tylko deklaratywna i nie obfituje w uczynki. Uczynki są podstawa do określenia tego czy wiara jest właściwa, o tym pisze Jan kiedy w swoim liście mówi o ludziach którzy trwają w grzechu (uczynki są złe) i ludzie którzy nie trwają w grzechu (uczynki są dobre). Pierwsza grupa to ludzie upadli, niezbawieni, a druga to zbawieni z wiary.
Oceniając naukę pewnych wersetów musimy je rozumieć kontekstowo, a nie jak wyrwane z kontekstu.
KAAN piszesz że dar wiary zbawiającej jest doskonały, jeżeli jest doskonały to zbędny jest wiersz Jk 2,22
To zły wniosek, bo werset 22 mówi o wierze indywidualnego zbawionego, a nie o wierze jako darze Bożym. Dar wiary jest doskonały i on zbawia człowieka, natomiast wiara konkretnego człowieka może być udoskonalona jak inne cechy zbawionego np. miłość, gorliwość, poznanie Pana, uczynki związane z pracą na niwie Pańskiej, uczynki miłosierdzia itd. To wszystko może być doskonalone pomimo doskonałości daru Bożego. Doskonały dar jest zniekształcony przez grzeszne ciało w którym jeszcze żyjemy i to zniekształcenie może być usuwane przez wzrost chrześcijański i udoskonalanie sie w wierze na każdym polu życia chrześcijańskiego.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16498
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 05 sie 2017, 20:54

chwat pisze:Gdyby ten fragment opisywał wiarę deklaratywną, brzmiał by np w ten sposób: "Tak i wiara [którą się głosi], jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie".
List Jakuba nie mówi o wierze pozorowanej, lecz o wierze i jej relacji do uczynków..
Przeciwnie, właśnie mówi o wierze deklaratywnej :

Jas 2:14 Cóż pomoże, bracia moi! jeźliby kto rzekł, iż ma wiarę, a uczynków by nie miał? izali go ona wiara może zbawić? (BG)
14 Cóż to pomoże, bracia moi, jeśli ktoś mówi, że ma wiarę, a nie ma uczynków? Czy wiara może go zbawić? (BW)

Jak widzisz jest tam fraza "jeśli ktoś mówi", co oznacza że deklaruje swoją wiarę, więc cały fragment mówi o tej deklaracji i na dodatek jest rozważaniem konkretnego przypadku tego który deklaruje swoją wiarę. Wszystko co jest poźnie dotyczy tej deklaracji.

Zresztą "wiara deklaratywna" to nowomowa, czegoś takiego de facto nie ma,
Przeciwnie, wiara wypowiadana słowami a nie mająca oparcia w nawróconym sercu jest wiekszością wśród ludzi żyjących na tym świecie.

posługiwanie się takimi zwrotami i dzielenie wiary na kategorie, ma na celu nadanie wierze pewnej autonomiczności i sprawienie wrażenia, że może ona istnieć samodzielnie bez uczynków, jako pewnego rodzaju abstrakt.
Oczywiście że może istnieć i istnieje i nie jest abstrakcyjna, popytaj ludzi wokoło ciebie czy wierzą w Jezusa urodzonego w Betlejem Judzkim, a potem oszacuj ilu z nich jest ludźmi zbawionymi, przekonasz się że jest to norma wśród ludzi.

List jasno mówi o relacji wiary i uczynków, o tym że istnienie abstrakcyjnie rozumianej wiary, bez towarzyszących jej uczynków, jest niemożliwe.
Znowu muszę zaprzeczyć, mówi o tym werset:

19 Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą.

Istnienie wiary bez uczynków, jako pojęcia, to wymysł szatana (zresztą dość sprytny), mający na celu zachęcać człowieka do bezczynności, przy jednoczesnym zapewnianiu go złudną iluzją posiadania wiary. W ten sposób człowiek znieczula się na grzech, przekonując samego siebie fałszywymi pustymi zapewnieniami o wierze.
Zgadzam się z tobą (bez "jako pojęcia"), to szatański wymysł usypiający ludzi duchowo i wpędzający ich do piekła. Podobny szatański wymysł jest taki że uczynki mogą być zbawiające, ze z uczynków można być zbawionym, albo przez uczynek do wiary zbawiającej. To same oszustwa szatańskie, dlatego trzeba słuchac Pana Jezusa który mówił:

J 3:14 I jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn Człowieczy,
15 Aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
17 Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony.
18 Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 992
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: chwat » 05 sie 2017, 21:45

KAAN pisze:Jak widzisz jest tam fraza "jeśli ktoś mówi", co oznacza że deklaruje swoją wiarę, więc cały fragment mówi o tej deklaracji i na dodatek jest rozważaniem konkretnego przypadku tego który deklaruje swoją wiarę. Wszystko co jest poźnie dotyczy tej deklaracji.
Odwrotnie. LJ mówi o wierze (autentycznej), operując też antyprzykładami (wiarą deklarowaną).
Jednak w zdaniu : "Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie", nie mówi o deklaracjach, tylko o autentycznej wierze.
Chodzi o to, że wiara i uczynki idą w parze.
Jeśliby zdanie mówiło by o wierze deklarowanej, jego przesłaniem było by: wiara deklarowana i uczynki idą w parze - a to przecież bez sensu.
Zresztą "wiara deklaratywna" to nowomowa, czegoś takiego de facto nie ma,
Przeciwnie, wiara wypowiadana słowami a nie mająca oparcia w nawróconym sercu jest wiekszością wśród ludzi żyjących na tym świecie.
Nie rozumiemy się. Oczywiście "wiara deklaratywna" istnieje jako patologia wiary, jednak z powodu swojej bezwartościowości de facto nie istnieje (jako wiara skuteczna)
posługiwanie się takimi zwrotami i dzielenie wiary na kategorie, ma na celu nadanie wierze pewnej autonomiczności i sprawienie wrażenia, że może ona istnieć samodzielnie bez uczynków, jako pewnego rodzaju abstrakt.
Oczywiście że może istnieć i istnieje i nie jest abstrakcyjna, popytaj ludzi wokoło ciebie czy wierzą w Jezusa urodzonego w Betlejem Judzkim, a potem oszacuj ilu z nich jest ludźmi zbawionymi, przekonasz się że jest to norma wśród ludzi.
W tym momencie należało by rozróżnić wiarę i światopogląd.
Twój przykład z wiarą w Jezusa urodzonego w Betlejem Judzkim, to przykład na wiarę martwą z LJ, czyli światopogląd.
Ja mówiłem o tym, że taka wiara jest niewystarczająca do zbawienia i w tym właśnie sensie jest tylko abstraktem.
List jasno mówi o relacji wiary i uczynków, o tym że istnienie abstrakcyjnie rozumianej wiary, bez towarzyszących jej uczynków, jest niemożliwe.
Znowu muszę zaprzeczyć, mówi o tym werset:
19 Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą.
Łapiesz za słówka. Poruszamy się w kontekście LJ, który mówi o wierze "martwej" i w tym sensie powiedziałem, że istnienie wiary (skutecznie zbawiającej) bez uczynków, jest niemożliwe.
Istnienie wiary bez uczynków, jako pojęcia, to wymysł szatana (zresztą dość sprytny), mający na celu zachęcać człowieka do bezczynności, przy jednoczesnym zapewnianiu go złudną iluzją posiadania wiary. W ten sposób człowiek znieczula się na grzech, przekonując samego siebie fałszywymi pustymi zapewnieniami o wierze.

Zgadzam się z tobą (bez "jako pojęcia"), to szatański wymysł usypiający ludzi duchowo i wpędzający ich do piekła. Podobny szatański wymysł jest taki że uczynki mogą być zbawiające, ze z uczynków można być zbawionym, albo przez uczynek do wiary zbawiającej

Oczywiście. Żadnymi uczynkami nie "wyhandlujemy" zbawienia, to ślepa uliczka.


Awatar użytkownika
diedmaroz
Posty: 639
Rejestracja: 22 gru 2015, 22:02
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: diedmaroz » 05 sie 2017, 22:54

Mnie zastanawia co to ta wiara intelektualna? Przecież to sprzeczność, wiary nie da się ogarnąć rozumem. Albo jesteś o czymś przekonany - dowody namacalne albo wierzysz na słowo. Jak można wierzyć rozumowo? Przecież chrześcijaństwo to abstrakcja dla wielu właśnie dlatego, że nie da się objąć Boga rozumem.


Nagi wyszedłem z łona matki mojej i nagi stąd odejdę. Pan dał, Pan wziął, niech będzie imię Pańskie błogosławione. (Joba 1:21)
Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
Ostrzeżenia: 3
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: marian62 » 06 sie 2017, 00:59

KAAN pisze: Dar wiary jest doskonały i on zbawia człowieka,


KAAN to Jezus zbawia człowieka przez swoją mękę i śmierć.Co Ty za naukę głosisz?


KAAN pisze: Zamykając oczy na resztę przekazu biblijnego mógłbyś mieć wrażenie że uczynek udoskonala wiarę. Ale jest dokładnie odwrotnie, .....


Nie jest odwrotnie, Pismo wyraźnie mówi, i przekaz jest klarowny i jasny /widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała/ Jk2,22

To co Ty dodajesz to manipulacja, Twoje wymysły, takiego przekazu w Piśmie nie ma.

KAAN pisze: 24 nie niesie przekazu, ze uczynki są wymagane do zbawienia, ale że zbawienie nie może się zrealizować z wiary, która jest tylko deklaratywna i nie obfituje w uczynki. ]


Ależ niesie..
KAAN tutaj masz link do nauczyciela K.W.CH do którego jak widzę należysz .
Przesłuchaj od minuty 26,45 do 27,28 zobaczysz że wasz nauczyciel kładzie większy nacisk na uczynki - chociaż się trochę mota.


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 19 gości