usprawiedliwienie z wiary

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
kruszynka
Posty: 2844
Rejestracja: 10 cze 2013, 16:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Śląsk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: kruszynka » 23 lip 2017, 18:38

marian62 pisze:i dzięki tym uczynkom możemy być postrzegani w oczach Stwórcy, jako godni darmowej łaski życia wiecznego.
I właśnie zaprzeczyłeś sam sobie. Bo jeśli dzięki uczynkom....to nie za darmo.

Rozmowa w tym wątku zakończyła się 8 lat temu, a osoby w niej uczestniczące - nie wiem czy jeszcze tu zaglądają. Dlatego uzasadnioną jest zasada, że nie odnawia się aż tak starych wątków


"I choćbym miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał byłbym niczym"
Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: marian62 » 23 lip 2017, 19:28

Ten temat zawsze będzie aktualny. On się nie przedawnił nawet po 8 latach.
Wiara żyje dzięki uczynkom - bez nich jest martwa. Jak powiedziała Axana za Jk2,10
Taka wiara bez uczynków miłości nie może być prawdziwą wiarą.


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19315
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 23 lip 2017, 20:44

marian62 pisze:Wiara żyje dzięki uczynkom - bez nich jest martwa.
Jest dokładnie odwrotnie; żywa wiara obfituje w uczynki, uczynkami nie wzbudzisz wiary, bo do trwania w dobrych uczynkach potrzebna jest właśnie wiara. Pomyśl nad tym.
marian62 pisze:Taka wiara bez uczynków miłości nie może być prawdziwą wiarą.
To prawda, uczynki mogą służyć jako probierz wiary. Kiedy stwierdzisz że twoje uczynki nie odpowiadają standardom wiary chrześcijańskiej to musisz się spytać samego siebie, czy twoja wiara jest właściwa i z pokorą prosić Boga o dar wiary.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: marian62 » 23 lip 2017, 22:06

Jakub pisze :
Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie.Jk2,17
oraz:
26 Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków.Jk2,26

Słowa te wskazują na spójność wiary i uczynków. I tak je odczytuje.

Wiara bez uczynków jest martwa. A co ją ożywi?


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19315
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 24 lip 2017, 09:20

marian62 pisze:Wiara bez uczynków jest martwa. A co ją ożywi?
Nic, to zły rodzaj wiary, wiara dająca zbawienie obfituje w uczynki sprawiedliwe. Najpierw jest wiara a potem uczynki, nigdy odwrotnie.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: marian62 » 24 lip 2017, 12:52

KAAN pisze:
marian62 pisze:Wiara bez uczynków jest martwa. A co ją ożywi?
Nic, to zły rodzaj wiary, wiara dająca zbawienie obfituje w uczynki sprawiedliwe. Najpierw jest wiara a potem uczynki, nigdy odwrotnie.

To dobrze że są uczynki, a nie jedynie sama wiara, bo jak napisałeś sama wiara to zły rodzaj wiary.
Pozdrawiam


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19315
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 24 lip 2017, 17:21

marian62 pisze:To dobrze że są uczynki, a nie jedynie sama wiara, bo jak napisałeś sama wiara to zły rodzaj wiary.
Pozdrawiam
Nie napisałem ze sama wiara to zły rodzaj wiary, tylko zły rodzaj wiary nie powoduje uczynków sprawiedliwości.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: marian62 » 24 lip 2017, 21:31

O.k.Próbuję zrozumieć.

1.Wiara bez uczynków jest martwa.
To tylko deklaracja bez pokrycia,czyli sama wiara której nic nie może ożywić (jak napisałeś).
Jaka to więc wiara? Czy to dobry rodzaj wiary, czy zły?

2.Zły rodzaj wiary nie powoduje uczynków miłości i sprawiedliwości.
A dobry rodzaj wiary powoduje uczynki miłości i sprawiedliwości.
Które świadczą i są wskaźnikiem prawdziwości wiary.
Czy właściwie rozumiem Twoją myśl?


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19315
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 25 lip 2017, 10:21

marian62 pisze:O.k.Próbuję zrozumieć.

1.Wiara bez uczynków jest martwa.
To tylko deklaracja bez pokrycia,czyli sama wiara której nic nie może ożywić (jak napisałeś).
Jaka to więc wiara? Czy to dobry rodzaj wiary, czy zły?
To zły rodzaj wiary, to martwa wiara z której nie wypływają uczynki, jak napisał Jakub: "demony również wierzą i drżą".
marian62 pisze:2.Zły rodzaj wiary nie powoduje uczynków miłości i sprawiedliwości.
A dobry rodzaj wiary powoduje uczynki miłości i sprawiedliwości.
Które świadczą i są wskaźnikiem prawdziwości wiary.
Czy właściwie rozumiem Twoją myśl?
Doskonale :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: marian62 » 25 lip 2017, 19:17

Napisałeś że doskonale odczytałem Twoją myśl.
Więc powstaje problem.
Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków. Jk 2,26
Jakub robi zestawienie martwe ciało - martwa wiara.
Duch daje życie ciału.
Jak duch,łącząc się z ciałem, udziela mu życia, tak uczynki połączone z wiarą sprawiają, że staje się żywą.
Trzeba więc,by wiara wyrażała się w uczynkach i w ten sposób jawiła się jako wiara żywa, a nie martwa.
Wiara bez uczynków, pomijając to, że jest martwa, nie jest prawdziwą wiarą.Tak samo zresztą martwy człowiek nie może być właściwie uznawany za prawdziwego człowieka.Tak jak Duch jest źródłem życia ciała,tak nie powinno być wątpliwości że wiara żyje dzięki swym uczynkom.
Duch i ciało tworzą spójność - jest człowiek żywy.
Wiara i uczynki tworzą spójność - jest wiara żywa.
KAAN jesteś w sprzeczności z Pismem - u Ciebie jest inaczej.


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19315
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 26 lip 2017, 10:11

marian62 pisze:Napisałeś że doskonale odczytałem Twoją myśl.
Więc powstaje problem.
Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków. Jk 2,26
Jakub robi zestawienie martwe ciało - martwa wiara.
Duch daje życie ciału.
Wyprowadziłeś mylny wniosek na podstawie niewłaściwych założeń; ciało bez ducha nie jest martwe, wystarczy rozejrzeć się wokoło. Chodzi po świecie mnóstwo ludzi którzy mają martwego ducha, są zgubieni, idą do piekła, a jednak się ruszają. Duch ożywia człowieka jako istotę; kiedy człowiek się nawraca otrzymuje nowego ducha do swojego wnętrza i Duch Święty zamieszkuje w zbawionym. Twoje postawienie jako paraleli tych dwóch "ozywień" jest błędem. Uczynek nie ożywia wiary, ale wypływa, jest emanacją żywej wiary, jest pochodną a nie składnikiem wiary.
Jak duch,łącząc się z ciałem, udziela mu życia, tak uczynki połączone z wiarą sprawiają, że staje się żywą.
Trzeba więc,by wiara wyrażała się w uczynkach i w ten sposób jawiła się jako wiara żywa, a nie martwa.
Wiara bez uczynków, pomijając to, że jest martwa, nie jest prawdziwą wiarą.Tak samo zresztą martwy człowiek nie może być właściwie uznawany za prawdziwego człowieka.Tak jak Duch jest źródłem życia ciała,tak nie powinno być wątpliwości że wiara żyje dzięki swym uczynkom.
To nie jest właściwe zrozumienie sprawy, cały czas myślisz, ze do wiary trzeba dołożyć uczynek aby wiara stała się doskonała i żywa. Wychodzi na to, że Duch Święty pracując w człowieku daje dar człowiekowi w postaci martwej niedoskonałej wiary, którą potem człowiek musi udoskonalać uczynkiem - nonsens. Boży dar wiary zbawiającej jest doskonały, wiara dana od Boga, która jest powodem zbawienia jest wiarą żywą, która obfituje w uczynki sprawiedliwości. Ludzka wiara, intelektualna, albo związana z uczuciami wywołanymi zbieżnością osobistych poglądów z Ewangelią nie jest doskonała, ma braki dlatego nie może obfitować z dobry uczynek.
Duch i ciało tworzą spójność - jest człowiek żywy.
Wiara i uczynki tworzą spójność - jest wiara żywa.
KAAN jesteś w sprzeczności z Pismem - u Ciebie jest inaczej.
przeciwnie, to ty tworzysz nieistniejące w Biblii związki, które ci pokazałem, pomyśl jeszcze raz.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: marian62 » 26 lip 2017, 21:59

Jakub pisze "ciało bez ducha jest martwe" ,a Ty piszesz " ciało bez ducha nie jest martwe" - wolę wierzyć Jakubowi.
Jakub pisze o ciele, podczas gdy Ty piszesz o żyjącym człowieku ( ..który się rusza, chodzi po świecie itd ).Już na początku rozmijasz się z Jakubem.
Czy dostrzegasz że mówicie o czym innym?
Czy widzisz różnicę?
Idąc dalej Jakub mówi o martwym ciele pozbawionym tchnienia życia, podczas gdy Ty mówisz o "martwym duchu."(!)

KAAN przyjąłeś błędne założenia że ciało = cały człowiek. I na tym błędzie budujesz swoją argumentację .Ten błąd powoduje że Twoja teza rozpada się jak domek z kart.

Co Jakub na na myśli mówiąc "ciało bez ducha"?

2,26 W. 17, 20,24 kończą się porównaniem do ciała pozbawionego tchnienia życia.26. Konkluzja ukazuje raz jeszcze nieskuteczność wiary martwej, stosując tym razem argument antropologiczny. Porównuje wiarę martwą, pozbawioną dynamiki i nadprzyrodzonych owoców, do ciała pozbawionego ożywczego ducha. Według semickiego modelu człowieka pierwiastkiem życia wyższego, nadprzyrodzonego, pochodzącym od Boga, był duch (por. Ps 104[103],30). Jk nie mówi o „duszy”, podmiocie życia wyższego w antropologii greckiej. Jak ciało bez ducha musi pozostać martwe,podobnie i wiara, pozbawiona nadprzyrodzonej witalności, przejawiającej się w uczynkach. Większość starożytnych, zwłaszcza Żydów, akceptowała konieczność współdziałania ciała oraz ducha lub duszy. Wszyscy, którzy wierzyli w ducha lub duszę, zgadzali się, że gdy opuszczą one ciało człowiek umiera. W przeciwieństwie do ciebie KAAN ponieważ twierdzisz "ciało bez ducha nie jest martwe".
Właśnie do takiego umarłego człowieka (bez ducha) Jakub porównuje wiarę bez uczynków.
Takie jest zestawienie Jakuba.


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...
Noemi
Posty: 1750
Rejestracja: 23 sty 2011, 18:00
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Lokalizacja: lublin
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: Noemi » 26 lip 2017, 22:52

marian tobie potrzeba narodzic sie na nowo,wtedy slowa Jakuba nabiora wlasciwego znaczenia dla ciebie zrozumiesz to co niezrozumiale ,filozofia jest moze i dobra ale prowadzi na bezdroza


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19315
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 27 lip 2017, 09:52

marian62 pisze:Jakub pisze "ciało bez ducha jest martwe" ,a Ty piszesz " ciało bez ducha nie jest martwe" - wolę wierzyć Jakubowi.
Jakub pisze w innym sensie o duchu w tym miejscu; pisze o stanie faktycznym, czyli widząc martwego człowieka widzisz ciało bez ducha (ożywiającego). Podobnie widząc wiarę bez uczynków widzisz wiarę martwą. Ale ten werset nie mówi ze dodając uczynki do martwej wiary uzyskasz żywą wiarę, podobnie nie jest w mocy ludzkiej dodać ducha do ciała żeby stało się żywe. Pomyśl nad tym, bo zrobiłeś założenie takie, że możesz do ciała dodać ducha i stanie się żywe. Nie jesteś wstanie tego dokonać, tak samo jak nie jesteś wstanie dodać do martwej wiary uczynki żeby wiara stała się żywa.

Jakub pisze o ciele, podczas gdy Ty piszesz o żyjącym człowieku
No tak, bo tylko w takim sensie można rozpatrywać otrzymanie żyjącego ducha przez człowieka, który ma martwego ducha. Tą operację może wykonać tylko Bóg, dlatego Bóg dając wiarę i ożywiając człowieka duchowo daje wiarę żywą, tą która obfituje w dobry uczynek.

Czy dostrzegasz że mówicie o czym innym?
Właśnie ja mówię to co Jakub, natomiast ty odwracasz znaczenie słów Jakuba, który mówi o martwej wierze, a ty wkładasz w te słowa znaczenie, ze uczynek ludzki może tą wiarę ożywić. To tak jakby martwy człowiek mógł sobie wziąć życie z własnej woli. Jedyną taką osoba był Pan Jezus, który położył swoje życie za nasze grzechy a potem je wziął na nowo. Widzisz niekonsekwencję twojego myślenia?

KAAN przyjąłeś błędne założenia że ciało = cały człowiek.
Nie robiłem takiego założenia, napisałem tylko, że martwy duch nie powoduje śmierci ciała. Przyznaję, że nie wyraziłem się ściśle i nie napisałem w zdaniu "ciało bez żywego ducha", tylko "ciało bez ducha", jednak w dalszej części napisałem o martwym duchu w człowieku żywym na ciele.
Chciałem ci przez to pokazać, że pozory życia człowieka z martwym duchem są podobne do pozornie żywej wiary ocenianej na podstawie uczynków, które w rzeczywistości są martwe jak ten duch i nie ożywiają tej pozornie żywej wiary.
Być moze użyłem zbyt skomplikowanego obrazu - argumentu, ale początek tego postu powinien ci rozjaśnić o czym pisałem poprzednio.
Co Jakub na na myśli mówiąc "ciało bez ducha"?
Miał na myśli trupa, który nie jest w stanie się ożywić.
Jak ciało bez ducha musi pozostać martwe,podobnie i wiara, pozbawiona nadprzyrodzonej witalności, przejawiającej się w uczynkach.
A skąd pochodzi ta witalność? Od człowieka, czy jak sam napisałeś jest nadprzyrodzona i pochodzi od Boga? Rozumiesz niekonsekwencję swojego myślenia?
Właśnie do takiego umarłego człowieka (bez ducha) Jakub porównuje wiarę bez uczynków.
Takie jest zestawienie Jakuba.
No i właśnie jak martwy człowiek nie jest w stanie ożywić się sam, tak i wiara nie może zostać ożywiona rzez ludzkie uczynki. Wiara żywa jest dawana od Boga jako dar, człowiek nie może ożywić martwej wiary.

Dlatego Paweł pisze:

List do Efezjan 2:8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9 Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

Rozumiesz teraz że dobry uczynek jest darem Bożym?


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: marian62 » 27 lip 2017, 23:52

KAAN błędnie zrozumiałeś.
Nie napisałem że mogę "do ciała dodać ducha, aby stało się żywe" lecz że Duch daje życie ciału i łącząc się z nim sprawia że ono żyje. Duch jest źródłem życia ciała.

różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich. /1Kor12,6/

Ani ja nie daję Ducha martwemu ciału, który pobudza go do życia ( chociaż podtrzymuję to życie dając /siostrze i bratu codziennego chleba/ Jk2,15/, ani też nie sprawiam że moje uczynki ożywiają martwą wiarę, chociaż je wykonuję.Wszystko ożywia Bóg.To On ożywia i ciało i wiarę.Ciało przez Ducha,wiarę przez uczynki. To w Nim jest źródło moich uczynków. /Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić/J15,5/. KAAN - ale z Nim możemy, współpracując we wszystkim./ Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili. /EF2,10/

Wiara i uczynki to nie dwie niezależne wartości na wzór charyzmatycznych darów.Wiara sprawdza się w uczynkach, a uczynki dowodzą wiary, jedno i drugie stanowi organiczną całość nadprzyrodzonego życia chrześcijańskiego.

Widzę że pojawia się problem określenia wiary.
KAAN co to jest wg.Ciebie wiara? Czym ona jest?
Może od tego powinniśmy rozpocząć :-)


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 56 gości