usprawiedliwienie z wiary

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
marian62
Posty: 200
Rejestracja: 23 lip 2017, 13:44
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: marian62 » 06 sie 2017, 01:28

Link o którym pisałem w poście powyżej.

https://www.youtube.com/watch?v=Z3GqPBypLMo

Pewnie za jakiś czas link będzie nieaktywny więc poniżej daję go bez protokołu.

ww.youtube.com/watch?v=Z3GqPBypLMo

diedmaroz pisze:Mnie zastanawia co to ta wiara intelektualna? Przecież to sprzeczność, wiary nie da się ogarnąć rozumem. Albo jesteś o czymś przekonany - dowody namacalne albo wierzysz na słowo. Jak można wierzyć rozumowo? Przecież chrześcijaństwo to abstrakcja dla wielu właśnie dlatego, że nie da się objąć Boga rozumem.


KAAN używa takiego zwrotu.

Myślę że rozumie go w ten sposób.
19 To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. 20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy5. 21 Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. /Rz 1,19/


Bezpośredni skutek zasady sola scriptura - dziesiątki tysięcy wyznań protestanckich.Każdy odłam uważa, że jego nauka jest zgodna z Biblią, tyle że każdy głosi co innego...
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19199
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 06 sie 2017, 12:44

marian62 pisze:
KAAN pisze: Dar wiary jest doskonały i on zbawia człowieka,
KAAN to Jezus zbawia człowieka przez swoją mękę i śmierć.Co Ty za naukę głosisz?
Zdaje się, że zaczynasz uprawiać matactwo w dyskusji; oczywiście że to Pan Jezus zbawia, Bóg zbawia. W temacie dyskusji posługuję się pewnymi skrótami myślowymi, które miałem nadzieję, zrozumiesz. Człowiek jest zbawiony z łaski przez wiarę, to zbawienie wypracował Pan Jezus, a wiara jest drogą do osiągnięcia tego zbawienia dla każdego wierzącego, cytowałem ci odpowiednie wersety.
KAAN pisze: Zamykając oczy na resztę przekazu biblijnego mógłbyś mieć wrażenie że uczynek udoskonala wiarę. Ale jest dokładnie odwrotnie, .....
Nie jest odwrotnie, Pismo wyraźnie mówi, i przekaz jest klarowny i jasny /widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała/ Jk2,22
Jest odwrotnie, kontekst całego przekazu o zbawieniu jest spójny z tym co piszę, natomiast ty przyjmując wyrwaną z kontekstu ideę próbujesz postawić w opozycji do tekstów mówiących o zbawieniu TYLKO przez wiarę, w domyśle wiarę która jest żywa i obfituje w dobry uczynek.
Na pytanie o zbawienie skierowane do Piotra człowiek uzyskał odpowiedź :" Uwierz w Pana Jezusa a będziesz zbawiony...".
To co Ty dodajesz to manipulacja, Twoje wymysły, takiego przekazu w Piśmie nie ma.
To ty manipulujesz próbując cytować bez kontekstowo wersety mówiące o specyficznych rodzajach wiary.
KAAN pisze: 24 nie niesie przekazu, ze uczynki są wymagane do zbawienia, ale że zbawienie nie może się zrealizować z wiary, która jest tylko deklaratywna i nie obfituje w uczynki. ]
Ależ niesie..
KAAN tutaj masz link do nauczyciela K.W.CH do którego jak widzę należysz .
Przesłuchaj od minuty 26,45 do 27,28 zobaczysz że wasz nauczyciel kładzie większy nacisk na uczynki - chociaż się trochę mota.
Werset 24 nie niesie tego przekazu który sugerujesz. Brat Szczypka mówi dokładnie to samo co ja tobie pisałem, posłuchaj jeszcze raz.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19199
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 06 sie 2017, 13:09

chwat pisze:
KAAN pisze:Jak widzisz jest tam fraza "jeśli ktoś mówi", co oznacza że deklaruje swoją wiarę, więc cały fragment mówi o tej deklaracji i na dodatek jest rozważaniem konkretnego przypadku tego który deklaruje swoją wiarę. Wszystko co jest poźnie dotyczy tej deklaracji.
Odwrotnie. LJ mówi o wierze (autentycznej), operując też antyprzykładami (wiarą deklarowaną).
Jednak w zdaniu : "Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie", nie mówi o deklaracjach, tylko o autentycznej wierze.
Tekst świadczy że chodzi o wiarę nie wydająca owoców w postaci dobrych uczynków.
Chodzi o to, że wiara i uczynki idą w parze.
To prawda, ale nie w tym fragmencie Słowa :)
Jeśliby zdanie mówiło by o wierze deklarowanej, jego przesłaniem było by: wiara deklarowana i uczynki idą w parze - a to przecież bez sensu.
Nonsens, przeczytaj dokładnie rozumiejąc treść fragmentu Słowa.
Nie rozumiemy się. Oczywiście "wiara deklaratywna" istnieje jako patologia wiary, jednak z powodu swojej bezwartościowości de facto nie istnieje (jako wiara skuteczna)
Istnieje, ale nie istnieje... Trochę tu mało logiki, usiłujesz ustalić znaczenie słowa jako tylko właściwą, prowadzącą do zbawienia, a przecież jest wiele rodzajów wiary, przykładem są ateiści, którzy głęboko wierzą, że Boga nie ma. Nie potrafią tego udowodnić więc ich twierdzenie jest wiarą.
W tym momencie należało by rozróżnić wiarę i światopogląd.
Twój przykład z wiarą w Jezusa urodzonego w Betlejem Judzkim, to przykład na wiarę martwą z LJ, czyli światopogląd.
Zmieniasz znaczenie terminów, nie poruszamy się w zakresie filozofii, albo nauki ale w zakresie wartości duchowych dotyczących duchowego wnętrza człowieka. Każdy człowiek w coś wierzy i jeśłi chcesz opisać ten stan wiary w kategoriach naukowych, filozoficznych, albo socjologicznych to możesz pisać o światopoglądzie. Jednak Biblia to nie światopoglądowa rozprawa naukowa, ale Boże objawienie traktujące m. in. o wierze, różnych rodzajach wiary.
19 Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą.
Łapiesz za słówka. Poruszamy się w kontekście LJ, który mówi o wierze "martwej" i w tym sensie powiedziałem, że istnienie wiary (skutecznie zbawiającej) bez uczynków, jest niemożliwe.
Nie łapię za słówka tylko cytuję werset Jakuba 2. Ten werset mówi o rodzaju wiary demonicznej, która polega na wiedzy o istnieniu Pana Jezusa ale nie ma w tej wierze elementu zaufania i oddania (nie może być tych elementów z zasady).
Oczywiście. Żadnymi uczynkami nie "wyhandlujemy" zbawienia, to ślepa uliczka.
Amen :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19199
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 06 sie 2017, 13:16

diedmaroz pisze:Mnie zastanawia co to ta wiara intelektualna? Przecież to sprzeczność, wiary nie da się ogarnąć rozumem. Albo jesteś o czymś przekonany - dowody namacalne albo wierzysz na słowo. Jak można wierzyć rozumowo? Przecież chrześcijaństwo to abstrakcja dla wielu właśnie dlatego, że nie da się objąć Boga rozumem.
Wiara intelektualna polega na zaakceptowaniu rozumem tego co ogłasza Słowo, wiedzy na temat Pana Jezusa, Boga, zbawienia, potępienia itd, ogólnie na poznaniu i zaakceptowaniu jako prawdy doktryny chrześcijańskiej. Wiara w istnienie Pana Jezusa, w istnienie Boga i wiara w prawdziwość Biblii nie jest tą wiarą przez którą można dostąpić zbawienia. Wiara prawdziwa jest związana z poznaniem swojej grzeszności, uznaniem siebie jako upadłego człowieka zasługującego na piekło, pokutą i wołaniem do Pana Jezusa o zbawienie oddając w Jego ręce swoje życie. Ta wiara prowadząca do zbawienia istotnie jest niepojęta rozumem i niemożliwa do precyzyjnego opisania.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: chwat » 06 sie 2017, 21:52

KAAN pisze:
chwat pisze:Jeśliby zdanie mówiło by o wierze deklarowanej, jego przesłaniem było by: wiara deklarowana i uczynki idą w parze - a to przecież bez sensu.
Nonsens, przeczytaj dokładnie rozumiejąc treść fragmentu Słowa.
Tekst informuje, że jeśliby ktoś uważał się za posiadającego autentyczną wiarę, której nie towarzyszyły by uczynki, to wiara taka była by martwa.
Tekst jest więc przestrogą, przed pochopnym uważaniem się za wierzącego, przy braku uczynków. Informuje o niemożności wystąpienia prawdziwej wiary bez uczynków, co oznacza że patrząc na zagadnienie z odwrotnej strony, rzeczywiście opisuje wiarę deklaratywną.
Zatem: wiara deklaratywna=wiara bez uczynków, więc definiowanie wiary w LJ jest kwestią kontekstu prowadzącego do wyciągnięcia wniosku - jest w nim i jedna i druga wiara. A to o której mówimy, jest skutkiem perspektywy z której oceniamy wypowiedź.
Nie rozumiemy się. Oczywiście "wiara deklaratywna" istnieje jako patologia wiary, jednak z powodu swojej bezwartościowości de facto nie istnieje (jako wiara skuteczna)
Istnieje, ale nie istnieje... Trochę tu mało logiki, usiłujesz ustalić znaczenie słowa jako tylko właściwą, prowadzącą do zbawienia, a przecież jest wiele rodzajów wiary, przykładem są ateiści, którzy głęboko wierzą, że Boga nie ma. Nie potrafią tego udowodnić więc ich twierdzenie jest wiarą.
Logiki tu pod dostatkiem. Bez uczynków nie istnieje wiara skuteczna, ale istnieje deklaratywna.

Stawiasz w jednym szeregu różne rodzaje wiary? W jakim celu stawiać wiarę ateisty i wiarę głęboko wierzącego obok siebie? Może to prowadzić do mylnego wniosku, że wszystkie wiary są tak samo skuteczne i zbawiające, a tak nie jest. Nas powinna interesować wiara zbawiająca, dlatego mówię o wierze właśnie w tym kontekście, a nie zaprzątam sobie głowy wiarą z "demony również wierzą i drżą", bo to bezwartościowe.
W tym momencie należało by rozróżnić wiarę i światopogląd.
Twój przykład z wiarą w Jezusa urodzonego w Betlejem Judzkim, to przykład na wiarę martwą z LJ, czyli światopogląd.
Zmieniasz znaczenie terminów, nie poruszamy się w zakresie filozofii, albo nauki ale w zakresie wartości duchowych dotyczących duchowego wnętrza człowieka. Każdy człowiek w coś wierzy i jeśłi chcesz opisać ten stan wiary w kategoriach naukowych, filozoficznych, albo socjologicznych to możesz pisać o światopoglądzie. Jednak Biblia to nie światopoglądowa rozprawa naukowa, ale Boże objawienie traktujące m. in. o wierze, różnych rodzajach wiary.
Nie widzę problemu, żeby porównać wiarę "demona który drży" do rodzaju światopoglądu. Jedno i drugie to brak zaufania w wierze, zastąpiony powierzchownym przekonaniem, więc w zasadzie chodzi to samo. Ale nie mam nic przeciwko, żeby upraszczać terminologię, mówmy więc w przyszłości o rodzajach wiary.
Oczywiście. Żadnymi uczynkami nie "wyhandlujemy" zbawienia, to ślepa uliczka.
Amen :)

Z jednej strony amen, a z drugiej strony otwiera pole do wielu przemyśleń, skąd tak naprawdę bierze się wiara i jaką rolę w jej powstawaniu biorą uczynki?
Bóg daje nam przykazania do wypełniania (uczynki) bez aneksu mówiącego, że należy je wykonywać dopiero jako efekt narodzenia w nas wiary, a wcześniej nie są konieczne.
Przestrzegając przykazań, oczyszczamy się i odchodzimy od grzechu i zbliżamy się do Boga, a zatem do łaski głębokiej wiary. Zatem uczynki i wiara, wiara i uczynki, są ze sobą powiązane, w zasadzie nie jesteśmy w stanie przeanalizować, co powstaje z czego, bo jedno z drugim ściśle się łączy.
To że uczynków nie jesteśmy w stanie w sposób bezpośredni przeliczyć na zbawienie, jest oczywiste. Ale wyeliminować ich z naszej drogi do wiary, też nie jesteśmy w stanie.
Natomiast dość łatwo manipulować znaczeniem Sola fide, dla osoby niezaangażowanej w teologię słyszącej "tylko wiara" może się wydawać, że wiara to przeciwieństwo uczynków i w zasadzie jest synonimem bezczynności i w związku z tym, nawet nie wykazując żadnej aktywności, zbawienie tak czy inaczej mamy w kieszeni, a tak nie jest.


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19199
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 07 sie 2017, 09:48

chwat pisze:
KAAN pisze:
chwat pisze:Jeśliby zdanie mówiło by o wierze deklarowanej, jego przesłaniem było by: wiara deklarowana i uczynki idą w parze - a to przecież bez sensu.
Nonsens, przeczytaj dokładnie rozumiejąc treść fragmentu Słowa.
Tekst informuje, że jeśliby ktoś uważał się za posiadającego autentyczną wiarę, której nie towarzyszyły by uczynki, to wiara taka była by martwa.
Więc wbrew jego oczekiwaniom jego wiara nie była autentyczna, on tylko myślał że ma wiarę.
Zatem: wiara deklaratywna=wiara bez uczynków, więc definiowanie wiary w LJ jest kwestią kontekstu prowadzącego do wyciągnięcia wniosku - jest w nim i jedna i druga wiara.
Nieprawda, tam jest jedna niewłaściwa wiara, prawdziwa wiara jest przedstawiona dalej gdy Jakub wspomina Abrahama, którego wiara była określona wcześniej : " I uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało za sprawiedliwość."
Sprawa z ofiarowaniem Izaaka była po tym stwierdzeniu; Abraham najpierw uwierzył i ta wiara spowodowała że był gotów ofiarować swojego syna.
Logiki tu pod dostatkiem. Bez uczynków nie istnieje wiara skuteczna, ale istnieje deklaratywna.
Nie ma logiki, bo odwracasz następstwo rzeczy. To nie uczynki są pierwsze ale wiara.
Stawiasz w jednym szeregu różne rodzaje wiary? W jakim celu stawiać wiarę ateisty i wiarę głęboko wierzącego obok siebie?
Żeby pokazać ze są różnego rodzaju wiary i w swojej wierze wielu bywa gorliwymi, ale nie wszystkie rodzaje wiary są tą właściwą, te przez którą człowiek bywa zbawiony.
Może to prowadzić do mylnego wniosku, że wszystkie wiary są tak samo skuteczne i zbawiające
Przeciwnie, posługuję się głębokim kontrastem, który pokazuje ze słowo "wiara" ma różne znaczenia i należy pilnować kontekstu w jakim się to słowo używa aby własciwie przekazać myśl.
Jednak Biblia to nie światopoglądowa rozprawa naukowa, ale Boże objawienie traktujące m. in. o wierze, różnych rodzajach wiary.
Nie widzę problemu, żeby porównać wiarę "demona który drży" do rodzaju światopoglądu.
To całkowicie nieuzasadnione; demon nie funkcjonuje w społeczeństwie ludzkimi filozoficzno - socjologiczny termin światopogląd nie jest stosowalny do demona. Zachęcam cię do właściwego i precyzyjnego używania terminów, bo zamieszanie pojęciowe i terminologiczne prowadzi do chaosu w rozmowie. Światopogląd to nie jest termin biblijny.
Oczywiście. Żadnymi uczynkami nie "wyhandlujemy" zbawienia, to ślepa uliczka.
Amen :)
Z jednej strony amen, a z drugiej strony otwiera pole do wielu przemyśleń, skąd tak naprawdę bierze się wiara i jaką rolę w jej powstawaniu biorą uczynki?
Twoje pytania mają swoją odpowiedź w Biblii; wiara (ta właściwa) jest wzbudzana w człowieku przez Ducha Świętego i owocem tej wiary są dobre uczynki. To bardzo prosty przekaz. Uczynki zbawionego są świadectwem jego wiary przede wszystkim dla samego wierzącego który przeżywa swoją wiarę i społeczność z Bogiem. Wie że jest zbawiony z powodu działalności Ducha i widzi uczynki które są pobudzone przez Ducha.

List do Rzymian 8:16 Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy.

Uczynki pobudzane przez Ducha są świadectwem dla nas samych, ale i dla innych, którzy widząc uczynki zbawionego bywają zbudowani i świadectwo jego życia oddziałuje na wielu.

Przestrzegając przykazań, oczyszczamy się i odchodzimy od grzechu i zbliżamy się do Boga, a zatem do łaski głębokiej wiary.
To nie jest przekaz Słowa Bożego; pomijając kwestię przykazań piszesz o procesie uświęcania, które nie prowadzi do łaski głębokiej wiary, ale łaska wiary wyprzedza nasze uczynki, znowu odwracasz kolejność rzeczy.

Zatem uczynki i wiara, wiara i uczynki, są ze sobą powiązane, w zasadzie nie jesteśmy w stanie przeanalizować, co powstaje z czego, bo jedno z drugim ściśle się łączy.
Ależ jesteśmy w stanie, bo to zostało opisane w Słowie Bożym:

Ef 2:8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9 Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

To że uczynków nie jesteśmy w stanie w sposób bezpośredni przeliczyć na zbawienie, jest oczywiste. Ale wyeliminować ich z naszej drogi do wiary, też nie jesteśmy w stanie.
Nie możemy bo uczynki są po uwierzeniu, my nie chcemy eliminować uczynków, przeciwnie chcemy czynić dobrze ze względu na naszego Zbawiciela do którego chcemy się upodabniać.
Natomiast dość łatwo manipulować znaczeniem Sola fide, dla osoby niezaangażowanej w teologię słyszącej "tylko wiara" może się wydawać, że wiara to przeciwieństwo uczynków i w zasadzie jest synonimem bezczynności i w związku z tym, nawet nie wykazując żadnej aktywności, zbawienie tak czy inaczej mamy w kieszeni, a tak nie jest.
Opaczne zrozumienie "sola fide" pojawia się u osób, które nie są pod wpływem nauki apostolskiej, ale szukają sposobu jak zdyskredytować naukę apostolską głoszoną przez ludzi wiary. Kiedy głosimy zbawienie z łaski przez wiarę to głosimy pełną Ewangelię, a nie jakieś urywki mogące spowodować fałszywe zrozumienie.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: chwat » 07 sie 2017, 10:53

KAAN pisze:Nie ma logiki, bo odwracasz następstwo rzeczy. To nie uczynki są pierwsze ale wiara.

Ale jaka wiara?
Bo jak sam twierdzisz, są jej różne rodzaje, wiec doprecyzuj co masz na myśli? :)

Stawiasz w jednym szeregu różne rodzaje wiary? W jakim celu stawiać wiarę ateisty i wiarę głęboko wierzącego obok siebie?
Żeby pokazać ze są różnego rodzaju wiary i w swojej wierze wielu bywa gorliwymi, ale nie wszystkie rodzaje wiary są tą właściwą, te przez którą człowiek bywa zbawiony.
Skoro są różne rodzaje wiary, to nie stawiaj ich w jednych szeregu, bo stawianie w jednym szeregu oznacza zrównanie, ale wyraźnie różnicuj.

Może to prowadzić do mylnego wniosku, że wszystkie wiary są tak samo skuteczne i zbawiające
Przeciwnie, posługuję się głębokim kontrastem, który pokazuje ze słowo "wiara" ma różne znaczenia i należy pilnować kontekstu w jakim się to słowo używa aby własciwie przekazać myśl.
Jak wyżej.
Dla kontrastu lepiej nie stawiać pojęć w jednym szeregu.

Nie widzę problemu, żeby porównać wiarę "demona który drży" do rodzaju światopoglądu.
To całkowicie nieuzasadnione; demon nie funkcjonuje w społeczeństwie ludzkimi filozoficzno - socjologiczny termin światopogląd nie jest stosowalny do demona. Zachęcam cię do właściwego i precyzyjnego używania terminów, bo zamieszanie pojęciowe i terminologiczne prowadzi do chaosu w rozmowie. Światopogląd to nie jest termin biblijny.
Czepiasz się, wyluzujmy trochę.
Używasz pojęcia "wiara deklaratywna" mimo, że nie jest on de facto Biblijny, więc dopuszczasz skróty myślowe. Postępuj podobnie odnośnie innych i dopuszczaj ich skróty myślowe.

Z jednej strony amen, a z drugiej strony otwiera pole do wielu przemyśleń, skąd tak naprawdę bierze się wiara i jaką rolę w jej powstawaniu biorą uczynki?
Twoje pytania mają swoją odpowiedź w Biblii; wiara (ta właściwa) jest wzbudzana w człowieku przez Ducha Świętego i owocem tej wiary są dobre uczynki. To bardzo prosty przekaz. Uczynki zbawionego są świadectwem jego wiary przede wszystkim dla samego wierzącego który przeżywa swoją wiarę i społeczność z Bogiem. Wie że jest zbawiony z powodu działalności Ducha i widzi uczynki które są pobudzone przez Ducha.
Zbyt daleko idące uproszczenie.
Przecież nawet niewierzący, z powodu własnych przekonań, może wykonać dobry uczynek - a przecież nie ma wiary, co w takim wypadku?

List do Rzymian 8:16 Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy.

Uczynki pobudzane przez Ducha są świadectwem dla nas samych, ale i dla innych, którzy widząc uczynki zbawionego bywają zbudowani i świadectwo jego życia oddziałuje na wielu.
Znowu uproszczenie.
Czy przed osiągnięciem zbawienia, człowiek jeszcze nie-zbawiony nie wykonał nigdy uczynku, który byłby tak samo budującym świadectwem dla innych?
Zapewne wykonał i taki uczynek był dobrze odebrany.

Przestrzegając przykazań, oczyszczamy się i odchodzimy od grzechu i zbliżamy się do Boga, a zatem do łaski głębokiej wiary.
To nie jest przekaz Słowa Bożego; pomijając kwestię przykazań piszesz o procesie uświęcania, które nie prowadzi do łaski głębokiej wiary, ale łaska wiary wyprzedza nasze uczynki, znowu odwracasz kolejność rzeczy.
Łaska jakiej wiary wyprzedza nasze uczynki, bo przypominam, że twierdzisz że mamy jej różne rodzaje?

Zatem uczynki i wiara, wiara i uczynki, są ze sobą powiązane, w zasadzie nie jesteśmy w stanie przeanalizować, co powstaje z czego, bo jedno z drugim ściśle się łączy.
Ależ jesteśmy w stanie, bo to zostało opisane w Słowie Bożym:

Ef 2:8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9 Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.
Łaska to dar Boży, wszystko jest darem Bożym, Bóg dał nam życie i wolną wolę i zawsze On jest we wszystkim pierwszy "Jego bowiem dziełem jesteśmy". W tym sensie wszystko pochodzi od Boga, a nic od nas, więc nie możemy się chlubić, że zbawienie jest efektem naszych aktywności uczynkowych i wyprzedza Boga.

Ale nie o tym mówimy, mówimy o "zbawieniu przez wiarę" i o tym, czym ta wiara jest.
Nawet jeśli w początkowym etapie naszego życia, wykonamy dobry uczynek powodowani wiarą, to w słabości znów możemy upaść W głębi serca Boże Prawo sprawia mi radość. Natomiast w moim ciele dostrzegam inne prawo, które walczy z moim umysłem i zwycięża, czyniąc ze mnie niewolnika grzechu (Rz 7.22)
W wierze wykonujemy dobre uczynki, ale znów upadamy i potem znów się podnosimy. Bo czy nie jesteśmy grzeszni? Jesteśmy - więc wiara to nie jedyne co posiadamy i taka wiara może nie być wystarczająca to zbawienia, pomimo że jest wiarą wystarczającą do wykonania uczynku, jest wiarą niewystarczającą (poprzez upadki) do zbawienia.

Więc "laską jesteśmy zbawieni przez wiarę" - jest prawdziwe, ale niepełne. Ta wiara potrzebna do zbawienia, to "wypadkowa" naszej wiary z całego życia, więc nie wpadajmy w euforię po jednym uczynku.

To że uczynków nie jesteśmy w stanie w sposób bezpośredni przeliczyć na zbawienie, jest oczywiste. Ale wyeliminować ich z naszej drogi do wiary, też nie jesteśmy w stanie.
Nie możemy bo uczynki są po uwierzeniu, my nie chcemy eliminować uczynków, przeciwnie chcemy czynić dobrze ze względu na naszego Zbawiciela do którego chcemy się upodabniać.
Ok. Ale pojedynczy uczynek, to świadectwo wiary, ale jeszcze nie wiary zbawiającej.

Natomiast dość łatwo manipulować znaczeniem Sola fide, dla osoby niezaangażowanej w teologię słyszącej "tylko wiara" może się wydawać, że wiara to przeciwieństwo uczynków i w zasadzie jest synonimem bezczynności i w związku z tym, nawet nie wykazując żadnej aktywności, zbawienie tak czy inaczej mamy w kieszeni, a tak nie jest.
Opaczne zrozumienie "sola fide" pojawia się u osób, które nie są pod wpływem nauki apostolskiej, ale szukają sposobu jak zdyskredytować naukę apostolską głoszoną przez ludzi wiary. Kiedy głosimy zbawienie z łaski przez wiarę to głosimy pełną Ewangelię, a nie jakieś urywki mogące spowodować fałszywe zrozumienie.
Ale właśnie "tylko wiara" jest pewnym urywkiem, który może być opatrznie zrozumiany.


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19199
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 07 sie 2017, 12:32

chwat pisze:
KAAN pisze:Nie ma logiki, bo odwracasz następstwo rzeczy. To nie uczynki są pierwsze ale wiara.
Ale jaka wiara?
Wiara wzbudzona przez Ducha Świętego, Boży dar.
Skoro są różne rodzaje wiary, to nie stawiaj ich w jednych szeregu, bo stawianie w jednym szeregu oznacza zrównanie, ale wyraźnie różnicuj.
Właśnie różnicuję i wskazuję ich cechy poprzez kontrast jaki jest widoczny kiedy postawimy te dwie wiary obok siebie.
Dla kontrastu lepiej nie stawiać pojęć w jednym szeregu.
Biblia stosuje takie rzeczy, to dlaczego ja mam wymyślać coś nowego. W liście Jakuba r.2 jest właśnie zastosowany kontrast pomiędzy wiarą demoniczną nieprawdziwą a wiarą Abrahama, który został przez tą wiarę usprawiedliwiony.

...Światopogląd to nie jest termin biblijny.
Czepiasz się, wyluzujmy trochę.
Nie czepiam się, chcę tylko uporządkować znaczenie terminów, jestem całkiem wyluzowany :)
Używasz pojęcia "wiara deklaratywna" mimo, że nie jest on de facto Biblijny, więc dopuszczasz skróty myślowe. Postępuj podobnie odnośnie innych i dopuszczaj ich skróty myślowe.
Wiara deklarowana wynika wprost z listu Jakuba, mógłbym użyć wiara demoniczna, który to termin jest bardziej "biblijny" ale może spowodować złe skojarzenia, choć jest lepszym stwierdzeniem bo dokładniej wyjaśnia istotę sprawy. Termin "wiara deklarowana" ukułem w kontekście konkretnego wersetu Jak 2:14, nie upieram się w jego stosowaniu, to raczej opis tamtej wiary a nie termin teologiczny.
Twoje pytania mają swoją odpowiedź w Biblii; wiara (ta właściwa) jest wzbudzana w człowieku przez Ducha Świętego i owocem tej wiary są dobre uczynki. To bardzo prosty przekaz. Uczynki zbawionego są świadectwem jego wiary przede wszystkim dla samego wierzącego który przeżywa swoją wiarę i społeczność z Bogiem. Wie że jest zbawiony z powodu działalności Ducha i widzi uczynki które są pobudzone przez Ducha.
Zbyt daleko idące uproszczenie.
Przecież nawet niewierzący, z powodu własnych przekonań, może wykonać dobry uczynek - a przecież nie ma wiary, co w takim wypadku?[/quote]Dlatego pisałem o świadectwie dla wierzącego w pierwszym rzędzie, a nie dla innych. Ty usiłujesz patrzeć na to z perspektywy osądu drugiego człowieka i próbie uczenia się na podstawie uczynku czym jest wiara. Ja piszę o tym co Biblia mówi o problemie i jaka jest istota wiary i uczynku w niej ukazana. Ewangelia jest prosta i Biblię należy czytać wprost, tak jak mówi Słowo.
List do Rzymian 8:16 Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy.

Uczynki pobudzane przez Ducha są świadectwem dla nas samych, ale i dla innych, którzy widząc uczynki zbawionego bywają zbudowani i świadectwo jego życia oddziałuje na wielu.
Znowu uproszczenie.

Czy przed osiągnięciem zbawienia, człowiek jeszcze nie-zbawiony nie wykonał nigdy uczynku, który byłby tak samo budującym świadectwem dla innych?
Zapewne wykonał i taki uczynek był dobrze odebrany.[/quote]Piszesz różnego rodzaju kombinacje na temat teoretycznych wydarzeń i zachowań, ale musisz się zwrócić do Biblii, tam napisano, że wszystkie uczynki człowieka upadłego, nawet te zdawało by się dobre, są w oczach Bożych jak splugawiona szata.

Księga Izajasza 64:6 I wszyscy staliśmy się podobni do tego, co nieczyste, a wszystkie nasze cnoty są jak szata splugawiona, wszyscy więdniemy jak liść, a nasze przewinienia porywają nas jak wiatr.

Jedynie stan sprawiedliwości powoduje że Bóg widzi rzeczy dobre w naszych uczynkach.

Łaska jakiej wiary wyprzedza nasze uczynki, bo przypominam, że twierdzisz że mamy jej różne rodzaje?
Wiary przez którą człowiek bywa zbawiony.

Nawet jeśli w początkowym etapie naszego życia, wykonamy dobry uczynek powodowani wiarą, to w słabości znów możemy upaść W głębi serca Boże Prawo sprawia mi radość. Natomiast w moim ciele dostrzegam inne prawo, które walczy z moim umysłem i zwycięża, czyniąc ze mnie niewolnika grzechu (Rz 7.22)
Mieszasz dwa różne stany; Paweł w Rz 7:22 pisze o istocie człowieka zbawionego i nie ma tam powrotu do niewolnictwa grzechowi. Taki powrót jest opisany tu:

II List św. Piotra 2:20 Jeśli bowiem przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają im się opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni.
21 Lepiej bowiem byłoby dla nich nie poznać drogi sprawiedliwości, niż poznawszy ją, odwrócić się od przekazanego im świętego przykazania.
22 Sprawdza się na nich treść owego przysłowia: Wraca pies do wymiocin swoich, oraz: Umyta świnia znów się tarza w błocie.

I tutaj masz przykład wiary fałszywej, nie dającej zbawienia. Poznanie Pana Jezusa nie gwarantuje zbawienia, potrzebne jest jeszcze zaufanie Panu Jezusowi i oddanie swojego życia w jego władanie. Jest wielu tzw chrześcijan, którzy mówią że wierzą, ale zostawiają część swojego JA dla siebie. Owszem, stają się lepsi, może wykonuja jakieś dobre uczynki, ale motywacje tych uczynków są niewłaściwe. Zdarza się, że tacy odchodzą do świata do grzechu w którym kiedyś tkwili i tkwią nadal. To jest właśnie charakter psa albo świni w odróżnieniu od charakteru człowieka zbawionego, stworzonego na nowo z nowym charakterem:

Ewangelia św. Jana 10:27 Owce moje głosu mojego słuchają i Ja znam je, a one idą za mną.

Czy masz charakter owcy? Powinieneś mieć jeśli wierzysz i chodzić za Pasterzem.

W wierze wykonujemy dobre uczynki, ale znów upadamy i potem znów się podnosimy. Bo czy nie jesteśmy grzeszni? Jesteśmy - więc wiara to nie jedyne co posiadamy i taka wiara może nie być wystarczająca to zbawienia, pomimo że jest wiarą wystarczającą do wykonania uczynku, jest wiarą niewystarczającą (poprzez upadki) do zbawienia.
Upadek zbawionego nie powoduje utraty zbawienia, to niemożliwe, natomiast wywołuje Boże karanie na różnych płaszczyznach życia człowieka, które prowadzi zbawionego do pełniejszej społeczności ze Zbawicielem. Zbawienie jest wieczne a nie chwilowe.

Więc "laską jesteśmy zbawieni przez wiarę" - jest prawdziwe, ale niepełne.
Ta wiara potrzebna do zbawienia, to "wypadkowa" naszej wiary z całego życia, więc nie wpadajmy w euforię po jednym uczynku.
Własnie żeby nie patrzeć na uczynki i nie wpadać w euforię, trzeba mieć wiarę i zaufanie Bogu że to nie uczynek jest drogą zbawienia, ale wiara, dopiero ta wiara owocuje uczynkami.

Ok. Ale pojedynczy uczynek, to świadectwo wiary, ale jeszcze nie wiary zbawiającej.
Ale po co ci takie rozważanie? Chcesz cały czas polegać na jakiejś ilości dobrych uczynków? O tym czy jesteśmy zbawieni czy nie świadczy Duch Święty, bez jego działania i świadectwa w żaden sposób nie moglibyśmy wiedzieć o naszym zbawieniu:

List do Rzymian 8:16 Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy.

Wierzący człowiek, zbawiony wie, że jest zbawiony, bo Duch Święty o tym go poucza i przekonuje.

Ale właśnie "tylko wiara" jest pewnym urywkiem, który może być opatrznie zrozumiany.
Istnieją też inne "tylko" i całe zwiastowanie jakie głosimy. Nie zamykamy sie tylko do jednego "sola" jest ich co najmniej pięć, a przede wszystkim Słowo Boże, w którym trwamy.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: chwat » 07 sie 2017, 21:30

KAAN pisze:
chwat pisze:
KAAN pisze:Nie ma logiki, bo odwracasz następstwo rzeczy. To nie uczynki są pierwsze ale wiara.
Ale jaka wiara?

Wiara wzbudzona przez Ducha Świętego, Boży dar.
Czy jest to wiara gwarantująca zbawienie człowieka?


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: Pan Piernik » 07 sie 2017, 23:43

Kaan, jeśli dobrze rozumiem to co piszesz, to wiarę wzbudza sam Bóg? Tak?
Co to znaczy, że wzbudza?
Czy to znaczy, że wiara jest jednocześnie działaniem Boga i skutkiem tego działania?
Czy też człowiek odpowiada w sposób arbitralnie wolny na "dar", ofiarowany przez Boga?
Czy "wzbudza" oznacza, że czyni człowieka zdolnym do wiary?
Jeśli czyni człowieka zdolnym do wiary, to czyni to za zgodą człowieka? Czy człowiek z natury jest zdolny do przyjęcia wiary?
Czy człowiek ze swej natury zdolny jest do odrzucenia wiary?


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19199
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 08 sie 2017, 08:56

chwat pisze:
KAAN pisze:
chwat pisze:Ale jaka wiara?
Wiara wzbudzona przez Ducha Świętego, Boży dar.
Czy jest to wiara gwarantująca zbawienie człowieka?
To nie wiara gwarantuje zbawienie, ale Duch którym jesteśmy zapieczętowani, wiara jest drogą zbawienia, pewną cechą człowieka, natomiast zbawienie jest wypracowane przez Boga, Pana Jezusa, a pieczęcią jest Duch Święty.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: chwat » 08 sie 2017, 09:06

KAAN pisze:To nie wiara gwarantuje zbawienie, ale Duch którym jesteśmy zapieczętowani

Jesteśmy zapieczętowani? Mówiąc "nas", masz na myśli nas wszystkich?


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: Pan Piernik » 08 sie 2017, 09:08

Kaan, piszesz, że wiara jest pewną cechą człowieka.
Skąd człowiek ma tę cechę?
Każdy człowiek ją posiada?
A może nabywa?
Jeśli nabywa, to w jaki sposób?

Chwat - zapieczętowani, oznaczeni.
To terminologia ekonomiczna, jeśli dobrze pamiętam, użyte słowa o "zadatku Ducha świętego" oznaczają termin kupiecki, zadatek, czyli część opłaty, którą kupiec wnosił za swój towar. Towar po wpłaceniu tego zadatku stawał się już własnością kupującego. Wówczas kupujący mógł opieczętować towar jako swój własny. Zatem opieczętowani - oznacza, że należymy do tego, kto nas opieczętował.
Wybacz, że powołuję się tylko na swoją pamięć, ale to tak na szybko.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19199
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 08 sie 2017, 09:34

Pan Piernik pisze:Kaan, jeśli dobrze rozumiem to co piszesz, to wiarę wzbudza sam Bóg? Tak?
Co to znaczy, że wzbudza?
Nie wiem jak to Bóg robi, nie jestem Duchem Świętym, który wykonuje pracę w człowieku doprowadzając go do zbawienia. Bez Ducha niemożliwe jest zbawienie, bez daru łaski wiary także nie ma możliwości zbawienia. Nie wiem jak to się dzieje, to zbyt głębokie i opisane w Biblii tylko w tych stwierdzeniach które napisałem w tym wątku.
Czy to znaczy, że wiara jest jednocześnie działaniem Boga i skutkiem tego działania?
Nie, myl skutków z przyczyną, Słowo mówi że Bóg pobudza do wiary, a nawet udziela jej:

List do Rzymian 12:3 Powiadam bowiem każdemu spośród was, mocą danej mi łaski, by nie rozumiał o sobie więcej, niż należy rozumieć, lecz by rozumiał z umiarem stosownie do wiary, jakiej Bóg każdemu udzielił.

Znaczy że człowiek dysponuje tą wiarą jaką od Boga otrzymał, nie ma możliwości aby człowiek sam w sobie wzbudził wiarę przez którą może być zbawiony:

J 6:44 Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.

Czy też człowiek odpowiada w sposób arbitralnie wolny na "dar", ofiarowany przez Boga?
Człowiek nie ma całkowicie wolnej woli, ma wolę, ale ona jest skrzywiona grzechem, a ludzie pogrążeni w grzechu są jego niewolnikami, czyli ludźmi nie mającymi swojej woli ale swojego pana.

Czy "wzbudza" oznacza, że czyni człowieka zdolnym do wiary?
Tak, coś w tym rodzaju.
Jeśli czyni człowieka zdolnym do wiary, to czyni to za zgodą człowieka? Czy człowiek z natury jest zdolny do przyjęcia wiary?
Problem woli człowieka jest trudny, bo Biblia mówi wiele o naszej odpowiedzialności w zakresie odpowiedzi na Boże działanie. Człowiek jako stworzony na obraz i podobieństwo Boże ma wolę i Bóg odwołuje się do tej woli przez wezwania do upamiętania i porzucenia grzechu, ale jednocześnie skażenie grzechem powoduje, że sam z siebie człowiek nie ma takiej woli, która mogłaby bez Bożego działania doprowadzić człowieka do właściwego działania i zbawienia. To jest jakaś tajemnica nie możliwa dla mnie do rozstrzygnięcia. Wiem że wola ludzka ma znaczenie bo bez tego 1/4 Biblii nie miałaby sensu; nie jest sensowne zachęcanie psa do jedzenia, który ma za krótki łańcuch aby dosięgnąć miski, zdechnie z głodu pomimo zachęt.
Czy człowiek ze swej natury zdolny jest do odrzucenia wiary?
Wyjątkowo zdolny do odrzucenia wiary i do grzechu, choć Pan Bóg robi w historii spektakularne nawrócenia ludzi których my byśmy przekreślili, np. łotr na krzyżu. Poza tym Bóg wybiera osobiście osoby aby się nimi zająć to Boża suwerenna decyzja kogo zbawi. Na podstawie całego przekazu Biblii widzę, że Pan Bóg działa dynamicznie, w sposób nieszablonowy, suwerenny, czasami zmienia swoje wyroki z powodu pewnych okoliczności i jeśli czegoś precyzyjnie nie ustalił w proroctwie, to nie można indywidualnych Bożych działań zamknąć w schematy.
Pan Bóg żyje i nie nakręcił filmu historii świata w którym jest jedynie aktorem jak by chcieli determiniści.
A tak już od siebie; Boże działanie według mnie zostało zobrazowane w mechanice kwantowej, mądrzy ludzie, którzy to badają wiedzą że nie da się przewidzieć zachowania cząstki której stan może być superpozycją stanów ściśle określonych (kot Schrödingera). Podobnie wyraża to ciekawy stan splątania kwantowego. Mam osobiste przekonanie ze sposób swojego działania Pan Bóg zaszył w stworzonym przez siebie wszechświecie :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19199
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: usprawiedliwienie z wiary

Postautor: KAAN » 08 sie 2017, 09:38

chwat pisze:
KAAN pisze:To nie wiara gwarantuje zbawienie, ale Duch którym jesteśmy zapieczętowani

Jesteśmy zapieczętowani? Mówiąc "nas", masz na myśli nas wszystkich?
Tylko zbawionych z łaski na podstawie wiary :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 60 gości