wit pisze: Eliasz pisze: Wytaczając ciągle swoje nic nie udowodnimy. Możemy ciągle przedstawiać swoje argumenty i do niczego to nie doprowadzi. Dlatego stworzyliśmy definicję, by móc ją zastosować do przypadku Ducha Świętego i ostatecznie, raz na zawsze rozwiać wątpliwości i potwierdzić, bądź obalić osobowość Ducha Świętego. Udowodniłem Ci, że zgodnie z definicją osoby, którą akceptujesz, Duch Święty jest osobą. Czy mowa należała do warunków bycia osobą? Nie! Nota bene, głuchoniemi też są osobami 
Ale jeśli coś potrafi powiedzieć komuś o czymś, co usłyszy od kogoś, musi posiadać intelekt. Intelekt zaś należał do warunków definicji. Podobnie, gdy coś ma zdolność przekonywania kogoś - musi posiadać intelekt. W ten sposób dowodami biblijnymi udowodniłem warunek pierwszy naszej definicji. Podobnie uczyniłem z pozostałymi warunkami, opierając się li tylko na Piśmie. Nawet tak trudny (aczkolwiek koronny) warunek bycia osobą, jak świadomość własnego istnienia, został przeze mnie udowodniony cytatem z Biblii. Duch Święty zdaje sobie sprawę ze Swego istnienia (Dz. 13:2)! Realizuje kolejny punkt definicji. Ja spełniłem wszystkie warunki definicji. Jeżeli masz rację, obal to, iż: Duch Święty (a) posiada intelekt, (b) posiada wolę, (c) posiada uczucia, (d) wie o Swoim istnieniu. Ja swoją teorię potwierdziłem faktami. Oczekuję tego samego 
Przedstawione powyżej, a także nieco wcześniej, argumenty mające świadczyć na rzecz osobowości Ducha Świętego, na pierwszy rzut oka dla osoby nieobeznanej z Biblią, mogą się wydawać dosyć przekonujące. Widzimy, że Duch Boży przemawia, naucza, przypomina, słucha, bada, udziela darów, przejawia wolę, itd. itp. Jednak podane argumenty wywołują wrażenie osobowości Ducha, dajmy na to, u Europejczyka żyjącego w XXI wieku, natomiast bardzo wątpliwe jest, aby Żydzi z I wieku myśleli w ten sam sposób. Trzeba by tu wyraźnie podkreślić, że autorzy pism nowotestamentowych, osadzeni byli w kulturze i mentalności hebrajskiej, i ich język, sposób rozumowania i wyrażania się, były nieco inne od naszych. Personifikacja przedmiotów i rzeczy w Biblii, to dość częsty motyw, nie tylko w ST, ale również i w NT. Warto zauważyć, że w listach apostoła Pawła takie podmioty jak śmierć, grzech czy Zakon zostały w pewien sposób uosobione, co jednak nie znaczy, iż te rzeczy są osobami (Rzymian 5:21; 6:9-12; 7:1; Galacjan 2:17; 3:22-25; 4:4). Domyślam się, że ktoś może wyrazić przekonanie, że należy uwzględnić progresywność objawienia Bożego, także w odniesieniu do Ducha Świętego.
I bardzo slusznie sie domyslasz. Czytam niektorych "rabinofilow" jak bezkryztycznie lykaja co rabini wymyslali przed Chyrtusem, po jego przyjsciu itp i mysle sobie: Ludzie, przeciez to starszyzna Izraela - Rabini i nie tylko nierozpoznali ale i ukrzyzowali Pana. Dla mnie przepasc jaka istnieje miedzy Satrym i Nowym przymierzem zrozumieniem ich opisana jest dosc dobrze przez Pawla w slowach:
(5)
Nie żebyśmy uważali, że jesteśmy w stanie pomyśleć coś sami z siebie, lecz /wiemy, że/ ta możność nasza jest z Boga. (6)
On też sprawił, żeśmy mogli stać się sługami Nowego Przymierza przymierza nie litery, lecz Ducha; litera bowiem zabija, Duch zaś ożywia. (7) Lecz jeśli posługiwanie śmierci, utrwalone literami w kamieniu, dokonywało się w chwale, tak iż synowie Izraela nie mogli spoglądać na oblicze Mojżesza z powodu jasności jego oblicza, która miała przeminąć, (8) to o ileż bardziej pełne chwały będzie posługiwanie Ducha? (9) Jeżeli bowiem posługiwanie potępieniu jest chwałą, to o ileż bardziej będzie obfitować w chwałę posługiwanie sprawiedliwości!
(2 list do Koryntian 3:5-9, Biblia Tysiąclecia)
Widac wiec ze Poznanie Boga nie jest tak bardzo sprawa rozumu ale jest sprawa objawienia. Ba Pawel wrecz stwierdza ze jest to POZA zdolnoscia czlowieka. Dlatego niektorzy czytajac Stare przymierze stale maja zaslone na umysle. Czytaja i nierozumieja Boga.
Ba sluzyli Jemu nie rozumieja Go.
wit pisze:Jednak prawdą jest, że objawienie nowotestamentowe skupia się na dziele i osobach Boga oraz Chrystusa (Jana 17:3; Rzymian 16:25,26; Kolosan 1:26,27; 1 Jana 5:20; por. 1 Korytnian 15:34; 1 Tesaloniczan 1:9). Duch nie jest tu celem, w porównaniu z sytuacją Ojca i Syna, ale jest on środkiem poznania prawdy. Pismo nigdzie nie kładzie akcentu na konieczność poznawania Ducha.
Nie dokonca tak jest. Znajomosc Ducha jest przypadloscia Tylko chrzescijan - nieznajomosc Ducha jest czyms swiatowym - przebywaniem w swiecie.
(17) Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani
nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. (Ew. Jana 14:17, Biblia Tysiąclecia) Jest to dokladnie to samo gnosis co do Boga Ojca. Z J 17.3 . Slowem mamy poznac Ducha bo jesli nie to jestesmy w swiecie.
Co zas do osoby Ducha jest ona z jednej strony „najpokorniejsza” w dziele zbawienia sposrod osob Boga. Z drugiej strony zas jej czyny sa najbardziej spektakularne tzn wszystkie cuda i laski sa jej przypisane. Jest duchem Laski i Darow Laski.
Por 1 kor 12:4-6
(3) Otóż zapewniam was, że nikt, pozostając
pod natchnieniem Ducha Bożego, nie może mówić: Niech Jezus będzie przeklęty! Nikt też nie może powiedzieć
bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus.
Duch dziala - bez niego nie ma wyznania ustami /Rzym 10:9-11/ a w konsekwencji i zbawienia.
(4) Różne są
dary łaski, lecz
ten sam Duch;
(5) różne też są
rodzaje posługiwania, ale
jeden Pan;
(6)
różne są wreszcie działania, lecz
ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich.
(1 list do Koryntian 12:3-6, Biblia Tysiąclecia)
Dla mnie to piekne swiadectwo ukrycia Chwaly Ducha ale najbardziej spektakularne uczynki daje on dokonywac. Ojciec ktory ma najwieksza chwale od ludzi czyni "najmniejsze - najdrobniejsza" uczynki w swoich dzieciach.
Oczywiscie trzymanie sie kurczowo takiego podzialu byloby bledem - jednak dla mnie pokazuje to ze trzy osoby boskie dzialaja w zbawionych dzieciach "niejako na krzyz".
"tzn im wieksza Chwala u ludzi ty mniej spektakularne przejawy laski co wcale nie znaczy ze gorsze
". Ciekawe jest tez ze to dzialanie przypisane jest zarowno Ojcu, Duchowi i Synowi jako ROWNYM partnerom i osobom.
wit pisze: Dlatego też bazowanie tylko na takich tekstach, z których wynika, że Duch Święty wykonuje pewne czynności. np. prowadzi lub świadczy, co wskazywałoby na jego osobowość, bez uwzględnienia szerszego kontekstu nauczania biblijnego, bez obrazy ale jest, brzydko mówiąc, dosyć infantylne i zbyt powierzchowne.
A czego nie udalo ci sie udowodnic. To troche jakby powiedziec ze „Wit” co prawda wykazuje wszelakie cechy osoby ale rownie dobrze moze to byc sprytny program komputerowy ktory udaje czlowieka. Proba udowodnienia czekogolwiek z mojej pozycji przed innym komputerem spelznie na niczym!. Chyba ze „poznam go osobiscie” lub „poznam wiarygodne osoby przekonujace o tym ze to czlowiek”. Przyjmuje wiec ze skoro ma tyle cech osoby to jest On osoba.
Bog mowi o poznaniu /czyli obcowaniu z Duchem, Synem i Ojcem/ to obcoawnie – znajmosc ta nie jest dostepna dla swiata. Niwnoscia jest tez twierdzenie ze Jezus w „swoim zastepstwie” posyla Nieosobowego Ducha kotry uczy itp. A ktorym mozna miec relacje obcowania = milosci. Zauwaz tez ze Duch tak samo jak i Ojciec jak i Syn mieszkaja w sercu wierzacego. J 14.
wit pisze: Następna sprawa to fakt, że Duch Święty w konkretnych sytuacjach jest zależny od innych osób, i nie kieruje się własnym zdaniem, jak to wynika z Ewangelii wg Jana 16:13, co wydaje się być zupełnie niemożliwe, w przypadku gdyby był on osobą Bożą.
Co rownie dobrze mozna by powiedziec o Jezusie ktory „kieruje sie tylko wola Ojca i Tylko co Jego przekazuje” jan 5:18-21. Gdyby isc tym torpem to Jan pisze ze Jezus nie jest osoba ale „inkarnacja osoby Ojca” co prowadzilo do powstania herezji gnostyckich mowiacych o kolejnych wcieleniach Ojca. Czyli Jezus jest „kukielka – raminiem lub inkarnacja Ojca” a Duch jest – tez jakims „ramieniem i moca”..
wit pisze: Kim a właściwie czym jest Duch Boży, świetnie obrazuje 1 Koryntian 2:11. I tak jak duch ludzki nie jest odrębną osobą niż człowiek, tak samo i Duch Święty nie stanowi odrębnej osoby od Boga Ojca. Z podobną sytuacją spotykamy się w 1 Koryntian 5:3,4 czy Kolosan 2:5. Gdybyśmy te teksty mieli interpretować dosłownie, tak jak się to robi w odniesieniu do Ducha Świętego, aby wykazać jego osobowość, to należałoby przyjąć, że duch apostoła Pawła opuszczał ciało, aby przebywać z wierzącymi, ewentualnie duch Pawła stanowił odrębną osobę, niż apostoł; a przecież jest to niedorzeczność. Jeżeli więc Paweł przebywał z chrześcijanami w sposób duchowy, to tym bardziej taka rzecz jest możliwa dla Boga, który za sprawą swego Ducha przebywa z wierzącymi, poucza ich, wspiera, prowadzi, etc. .
NO i znowy nie dokonca jest jak piszesz. A 1 kor 2.11 Pawel mowi:
(10) Nam zaś objawił to Bóg przez Ducha. Duch przenika wszystko, nawet głębokości Boga samego. (11) Kto zaś z ludzi
zna to, co ludzkie, jeżeli nie duch, który jest w człowieku? Podobnie i tego, co Boskie,
nie zna nikt, tylko Duch Boży. (12) Otóż myśmy nie otrzymali ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, dla poznania darów Bożych. (13) A głosimy to nie uczonymi słowami ludzkiej mądrości, lecz pouczeni przez Ducha, przedkładając duchowe sprawy tym, którzy są z Ducha. (14) Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić. (1 list do Koryntian 2:10-14, Biblia Tysiąclecia).
Pytanie ktore rodzi przy twoim podejsciu jest takie Kim jest czlowiek ocobowy? Czy czlowiek to zlepek nieosobowego ducha i nieosobowego ciala. Jako taki daje osobe. Czy tak?
KRK dorzuca tu dusze jako niesmiertelna /osobe/.
Ja widze to tak ze: czlowiek to duch zamieszkujacy cialo. Tylko to jest czlowiekiem. Jednak samo cialo nie jest czlowiekiem tak jak duch czlowieczy nie jest czlowiekiem. Jednak osoba jest pojeciem innym. Osoba moze byc duchem inaczej Ojciec nie jest osoba!
(24)
Bóg jest duchem ; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie. (Ew. Jana 4:24, Biblia Tysiąclecia) Widac wiec ze nie bycie w ciele decuduje o byciu osoba! Tudziez bycie duchem jest niesprzeczne „z byciem osoba” w sensie teologicznym. I na nie wiele tu sie zda porownanie „ilosc osob w tramwaju”. To pomieszanie pojec.
wit pisze: No i jeszcze jedna ciekawa i dosyć istotna rzecz, co prawda wspomniana już przez Pedra, lecz nieco w innym kontekście. Cechą szczególną każdej osoby, o jakiej zdaje się zapomnieli zwolennicy osobowości Ducha wypowiadający się w niniejszym wątku, jest fakt posiadania przez tę osobę ducha. I tak, człowiek posiada ducha, Syn posiada Ducha, oraz Ojciec posiada Ducha, co też wielokrotnie podkreśla Pismo Święte (Rzymian 8:9-11; 1 Koryntian 2:11,12; 3:16; 6:17; 2 Koryntian 3:17; Efezjan 4:30; 1 Tesaloniczan 4:8). Natomiast w przypadku Ducha Świetętego, Biblia w tej kwestii wyraźnie milczy, co sugeruje dosyć istotną rzecz. No właśnie jaką
Co ciekawe Ojcice JEST duchem. Mamy wiec sytuacje ze Bog - duch ma Ducha Sw, ale Duch Sw nie moze miec bo jest duchem
Mysle ze to poczesci odpowiada na watpliwosci Pedra.
/b]
