ile jest tronów i ile Baranków

[Hardi]

"Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach" Apokalipsa 7.9

"I widziałem, a oto Baranek stał na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy mieli wypisane jego imię na czole i imię jego Ojca. I usłyszałem głos z nieba jakby szum wielu wód i jakby łoskot potężnego grzmotu; a głos, który usłyszałem, brzmiał jak dźwięki harfiarzy, grających na swoich harfach. I śpiewali nową pieśń przed tronem i przed czterema postaciami i przed starszymi; i nikt się tej pieśni nie mógł nauczyć, jak tylko owe sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy zostali wykupieni z ziemi" Apokalipsa 14.1-3

Według nauk towarzystwa strażnica ten wielki niezliczony tłum to klasa ziemska, a 144 tyś ze wszystkich plemion Izraela to klasa niebiańska. W związku z powyższymi wersetami mam pytanie: ile jest tronów i ile Baranków? 2 trony i 2 baranki, po jednym na ziemi z klasą ziemską i po jednym w niebie z klasą niebiańską? Czy po prostu jest 1 tron i 1 Baranek w jednym miejscu? A co za tym idzie 144 tyś ze wszystkich plemion Izraela i wielki niezliczony tłum również są w tym samym miejscu. Bardzo bym prosił o prostą i zwięzłą odpowiedź bez zbędnej filozofii itd.

[Iv]

Hardi, dobrze by było aby te argumenty przeczytali właśnie ŚJ, na co szanse są nikłe bo im nie wolno wchodzic na takie fora między innymi

[ed]

Hardi, dobrze by było aby te argumenty przeczytali właśnie ŚJ, na co szanse są nikłe

i czytają ... i nie tylko te ... i wiele innych ... a i szansa się czasem zdaży

Hardibo im nie wolno wchodzic na takie fora między innymi

tylko więcej nie kłam w ten sposób bo ja tu jestem i wcale sie nie ukrywam przed nikim jednak świadomy jestem rady

"Wszystko mi wolno, ale nie wszystko jest korzystne. Wszystko mi wolno, ale ja nie dam się niczemu zagarnąć pod władzę."

1 Kor 6:12

Może i nie powinnienem się tu produkowac bo szkoda czasu a czas jest bardzo cenny jednak wkleję wyjaśnienie słowa TRON z Wnikliwego poznawania Pism tom II

Znaczenie przenośne. „Tron” może symbolizować stanowisko panującego władcy (1Kl 2:12; 16:11), władzę królewską albo zwierzchnictwo (Rdz 41:40; 1Kn 17:14; Ps 89:44); może też odnosić się do rządu lub administracji królewskiej (2Sm 14:9), do panowania nad jakimś obszarem (2Sm 3:10) lub do czyjejś wywyższonej pozycji (1Sm 2:7, 8; 2Kl 25:28)

t ze strażnicy Strażnica 2003r 1 czerwca artykuł
„Stójcie i oglądajcie wybawienie zgotowane przez Jehowę!"

Przyszli mieszkańcy „nowej ziemi” tworzą „wielką rzeszę” pochodzącą „ze wszystkich narodów i plemion, i ludów, i języków” (Objawienie 7:9). Czytamy o nich, że ‛stoją przed tronem i przed Barankiem, ubrani w białe długie szaty’. Cieszą się zatem uznaniem w oczach Boga i Chrystusa Jezusa. Trzymając ‛w rękach gałęzie palmowe’, wysławiają Jehowę jako prawowitego Władcę Wszechświata. Wyrazem Jego zwierzchnictwa jest panowanie „Baranka Bożego” — wyniesionego na tron Króla, Jezusa Chrystusa (Jana 1:29, 36).”

wnioski wyciagajcie sami, ja tam się literalnie przed literalny tron nie wybieram, za daleko jak na moje ludzkie cielesne stopy.

tak szczerze wnikliwy SJ mający biblioteczkę elektroniczną i troche wprawy poradzi sobi w mig z większością zagadnień zaczepnych pana Hardiego

Podziwiam pańską gorliwość, ależ byłby pan pionierem

Nie zamierzam wchodzić z kim kolwiek tu w głębszą polemikę bo po za wielkim rozstrząsaniem wielu pojedynczych słów nie zauwazyłem na tym forum by było prowadzone przez religię prawdziwą. Uważam też że o ludziach nie świadczą słowa tylko czyny a pań i panów wyznających tu swoją wiarę nie jestem wstanie w jakikolwiek sposób ocenić bo nie mają oni wiarygodnego świadectwa. Zresztą jak ja sam.

Uważam że fora internetowe nie są dobrą metodą do takiej polemiki a i metody jakimi się państwo posługujecie [chociażby pan Hardi] wklejając mnóstwo szkalujących informacji bez sprawdzenia ich wiarygodności są dalekie prawdziwym chrześcijanom.

Takie miejsca prawdziwych SJ odpychają i nie dlatego że mają klapki na oczach, ale dlatego że jakakolwiek polemika w tych warunkach jest bezowocna. Dlatego SJ nauczają tak jak nakazał Jezus
Mat 28:19,20

19 Idźcie więc i czyńcie uczniów z ludzi ze wszystkich narodów, chrzcząc ich w imię Ojca i Syna, i ducha świętego, 20 ucząc ich przestrzegać wszystkiego, co wam nakazałem. A oto ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do zakończenia systemu rzeczy”.

Nigdy do mnie żaden wyznawca innej religii niż SJ nie zapukał więc nie ma na ziemi ludzi wykonujących wolę Bożą? Z kim jest Jezys Chrystus? z tymi co siędzą za kompem i wystukują setkami godzin puste wywody i powielają niesprawdzone informacje szkalujące dobre imię ludzi którzy dowiedli swojego oddania?

panie Hardi ilu uczniów pan uczynił? nie szkoda pańskiego czasu na siedzenie przed szklanym monitorkiem? lepiej by pan się przepasał i jak pierwsi apostołowie od domu do domu? Zamiast przeklejać linki niesprawdzając ich pochodzenia i wiarygodności może lepiej by było dokładnie sprawdzić, podrukować i wpakować w tekę i szukać SJ i czynić z nich poprawnych uczniów? Stać pana na to?

Nie szukam w swym życiu dowodów na to kto lepiej przetłumaczył biblię, kto ma jaśniejsze i lepsze światło, ale szukam namacalnych dowodów na to że organizacja do której należę ma uznanie w oczach Bozych (albo go nie ma). I codziennie takowe znajduję i sam na sobie widzę że Bóg mi błogosławi a przedewszystkim dziełu które dla Niego wykonuję. Jak słyszę co jakiś czas, że ktoś się modlił przed naszym przyjściem (chociażby dzisiaj) i ze łzami w oczach nas przyjmuje bo zaczynamy rozmowę w temacie który go dręczy to wystarczający dowód dla mnie że Bóg jest ze mną. Ale dowodów jest dużo więcej. Są ich tysiące. I to namacalnych, wystarczy się wybrać na zgromadzenie gdzie jest minimum 10tys SJ. Widział pan kiedyś w życiu, albo w telewizji równie pokojowe zgromadzenie mas ludzkich? a 100 tys ludzi? a 250 tys bo i takie były? i to z wszelkich stron świata? Zasługa CK i prania mózgów czy dzieło prawdziwego Boga? I to wszystko bez udziału choćby jednego policjanta!

Apropo Trójcy bo musiałem wpisać deklaracje w czasie rejestracji.
Wiecie państwo dlaczego nie wierzę w Trójcę? Bo nie do pojęcia jest dla mnie że skoro Bóg Ojciec i Jezus są jedną osobą tow jakim celu Jezus będąc na ziemi modlił się sam do siebie na głos, publicznie? Po co na każdym kroku mówił że robi co On chce a nie ja? Miał rozdwojenie jaźni? Na zdrowy rozsądek świadczyło by to o poważnych zaburzeniach umysłowych albo o celowej obłudzie a tego bym nawet nie śmiał zarzucać. Kierujmy sie prostą logiką bo w tym kierunku idą SJ.

Podsumowując, wszyscy staniemy przed tym samym sądem i będziemy sądzeni tą samą miarą, ja żyję w poczuciu ogromnego szczęścia że mój Bóg Jehowa wybrał między innymi mnie do wykonania swego dzieła na ziemi. Troszczy się o mnie i nigdy mnie nie pozostawił. Teologię i dogmaty to nie dla mnie. Nigdy greki czy hebrajszczyzny nie znałem więc i intepretacje tłumaczeń pozostawiam innym, ufam że Bóg wybrał SJ i posługuje się CK by przekazywać mi pokarm we właściwym czasie. I jestem pełen podziwu że SJ nie stoją twardo przy błędnych naukach (a było tego na przestrzeni lat) i pod wpływem ducha świętego korygują swe poglądy. Pierwszy lud Boży nie od razu dostał całe prawo. A i nam nie wszystko w całości już wyjawiono. Mam nadzieje że dzień Boga Najwyższego za szybko nie nadejdzie bo jestem młody i mam wiele pracy do wkonania w dziele pańskim. Panów zachęcam
Efecjan 5:17

Dlatego już nie stawajcie się nierozsądni, lecz stale sobie uświadamiajcie, co jest wolą Jehowy.

[KAAN]

Może i nie powinnienem się tu produkowac bo szkoda czasu a czas jest bardzo cenny jednak wkleję wyjaśnienie słowa TRON z Wnikliwego poznawania Pism tom II

Może jednak lepiej cytować Słowo Boże odpowiednio szerokim kontekście? Wydawnictwa ŚJ mają podstawową wadę, przekręcają znaczenie Słowa.

Znaczenie przenośne. „Tron” może symbolizować...

Bóg nie siedzi na symbolu, ale na tronie, Ezechiel też widział tron i chwałę Bożą.

t ze strażnicy Strażnica 2003r 1 czerwca artykuł
„Stójcie i oglądajcie wybawienie zgotowane przez Jehowę!"

Przyszli mieszkańcy „nowej ziemi” tworzą „wielką rzeszę” pochodzącą ...

Kolejne przekręcenie Słowa, w 7 rozdziale nie ma obrazu nowej ziemi, ale obraz nieba, tam, gdzie przebywa Bóg.

... za daleko jak na moje ludzkie cielesne stopy.

Znowu całkowite niezrozumienie Biblii, wyjaśnieniem są wersety 13 i 14 :

13 I odezwał się jeden ze starców, i rzekł do mnie: Któż to są ci przyodziani w szaty białe i skąd przyszli?
14 I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka.

To ograniczona liczba zbawionych z wielkiego ucisku, zabitych ze wzgledu na Jezusa.

Nie zamierzam wchodzić z kim kolwiek tu w głębszą polemikę bo po za wielkim rozstrząsaniem wielu pojedynczych słów nie zauwazyłem na tym forum by było prowadzone przez religię prawdziwą.

Nie ma religii prawdziwych, religia jest zawsze fałszywa, prawdziwa jest tylko wiara.

Takie miejsca prawdziwych SJ odpychają i nie dlatego że mają klapki na oczach,

Prawdziwy powód to strach przed zdemaskowaniem błędów jakie popełnia centrala w Brooklynie. Świadkowie sa z premedytacją odcinani od prawdy, bo stoją na sliskim gruncie i prawda wyzwala wielu SJ kiedy do nich dotrze.

ale dlatego że jakakolwiek polemika w tych warunkach jest bezowocna....

Nie prawda, osobiście skierowałem osoby do zborów poruszone tym co przeczytali i poprosili mnie w prywatnej poczcie o pomoc w znalezieniu społeczności chrzescijańskiej. Znam osobiście 3 osoby które poznały prawdę przez internet.

Nigdy do mnie żaden wyznawca innej religii niż SJ nie zapukał więc nie ma na ziemi ludzi wykonujących wolę Bożą?

Właśnie uczestniczysz w pukaniu , właśnie pukam do ciebie, tego pukania będzie coraz więcej, jeśłi Pan pozwoli

Z kim jest Jezys Chrystus? z tymi co siędzą za kompem i wystukują setkami godzin puste wywody i powielają niesprawdzone informacje szkalujące dobre imię ludzi którzy dowiedli swojego oddania?

Pan Jezus jest z tymi którzy Jemu zaufali, którzy są zbawieni z wiary, a nie tymi którzy są oddani ... czemuś tam. Samo oddanie nic nie daje, ale wiara która jest z Ducha.

Nie szukam w swym życiu dowodów na to kto lepiej przetłumaczył biblię, kto ma jaśniejsze i lepsze światło, ale szukam namacalnych dowodów na to że organizacja do której należę ma uznanie w oczach Bozych (albo go nie ma).

Nie ma, ta organizacja nie zdaje testu Janowego.

Jak słyszę co jakiś czas, że ktoś się modlił przed naszym przyjściem (chociażby dzisiaj) i ze łzami w oczach nas przyjmuje bo zaczynamy rozmowę w temacie który go dręczy to wystarczający dowód dla mnie że Bóg jest ze mną.

To jest właśnie dowód na to że nie ma to nic wspólnego z Ewangelią, bo ludzie nawacają się z powodu dręczącego tematu, a nie z powodu Ewangelii Pana Jezusa Chrystusa.

Ale dowodów jest dużo więcej. Są ich tysiące. I to namacalnych, wystarczy się wybrać na zgromadzenie gdzie jest minimum 10tys SJ. Widział pan kiedyś w życiu, albo w telewizji równie pokojowe zgromadzenie mas ludzkich? a 100 tys ludzi? a 250 tys bo i takie były? i to z wszelkich stron świata? Zasługa CK i prania mózgów czy dzieło prawdziwego Boga? I to wszystko bez udziału choćby jednego policjanta!

Gdyby ilość swiadczyła o prawdzie to misiałby pan zostać muzułmaninem

A Słowo Boze mówi coś innego :

Ewangelia św. Mateusza 7:14 A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują.

Apropo Trójcy bo musiałem wpisać deklaracje w czasie rejestracji.
Wiecie państwo dlaczego nie wierzę w Trójcę? Bo nie do pojęcia jest dla mnie ....

Wiele spraw duchowych dla człowieka który chce rozumem wejść do nieba jest nie do pojęcia, rozumem, ludzką logiką nie osiąga się zbawienia, ale wiarą. Najbardziej nielogiczną rzeczą jest miłość Boża, a jednak z tej miłości jesteśmy zbawieni i z radością oczekujemy przyjścia Pańskiego

Podsumowując, wszyscy staniemy przed tym samym sądem

Niestety, ale nie na tym samym. Ja będę sądzony przez Pana Jezusa, na sądzie bematos tysiąc lat wcześniej niż pan, no chyba że się pan nawróci

[ed]

Wiele spraw duchowych dla człowieka który chce rozumem wejść do nieba jest nie do pojęcia, rozumem, ludzką logiką nie osiąga się zbawienia, ale wiarą. Najbardziej nielogiczną rzeczą jest miłość Boża, a jednak z tej miłości jesteśmy zbawieni i z radością oczekujemy przyjścia Pańskiego

Nie ma religii prawdziwych, religia jest zawsze fałszywa, prawdziwa jest tylko wiara.

Jakuba 2:18 -23

18 Niemniej jednak ktoś powie: „Ty masz wiarę, a ja mam uczynki. Pokaż mi swą wiarę bez uczynków, a ja pokażę ci wiarę poprzez moje uczynki”. 19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Czynisz bardzo dobrze. Jednakże i demony wierzą, a dygoczą. 20 Ale czy chciałbyś wiedzieć, o pusty człowiecze, że wiara bez uczynków jest bezczynna? 21 Czy nasz ojciec Abraham nie został uznany za prawego na podstawie uczynków, gdy na ołtarzu ofiarował swego syna Izaaka? 22 Widzisz, że jego wiara współdziałała z jego uczynkami i dzięki uczynkom jego wiara została wydoskonalona, 23 i spełniły się słowa Pisma, które mówią: „Abraham uwierzył Jehowie i poczytano mu to za prawość”, i został nazwany „przyjacielem Jehowy”.

SJ pokazują wiarę przez uczynki

Gdyby ilość swiadczyła o prawdzie to misiałby pan zostać muzułmaninem

czy 1 promil to dużo czy mało a tyle około jest głośicieli pośród wszystkich ludzi na ziemi

Ewangelia św. Mateusza 7:14 A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują

ciaśniejszej jeszcze nie widziałem tym bardziej dla tych którzy swą wiarę utwierdzają przez uczynki

Może jednak lepiej cytować Słowo Boże odpowiednio szerokim kontekście? Wydawnictwa ŚJ mają podstawową wadę, przekręcają znaczenie Słowa.

dla mnie tłumacza prawdy z Pisma Świętego w sposób logiczny nie kreując świętych tajemnic do poznania których potrzebny jest niezwykły stopień duchowości.

Jestem prostym człowiekiem bez wykształcenia wyższego i zrozumienie prawd z Pisma Świętego przy pomocy SJ jest dla mnie proste i jasne.

Zastanawiam się czy jest sens wdawać się z panem w polemikę odnośnie wyjaśnienia kwesti poruszonych na wstępie pana wypowiedzi

Już mnie pan ustawił w odpowiednim szeregu stawiając mi warunki

Niestety, ale nie na tym samym. Ja będę sądzony przez Pana Jezusa, na sądzie bematos tysiąc lat wcześniej niż pan, no chyba że się pan nawróci

tu też jest pan w błędzie

To jest właśnie dowód na to że nie ma to nic wspólnego z Ewangelią, bo ludzie nawacają się z powodu dręczącego tematu, a nie z powodu Ewangelii Pana Jezusa Chrystusa.

wspólna płaszczyzna prosze pana to rzecz pierwszorzędna w czynieniu uczniów i ziarno które kiełkuje i wydaje plon a nawrócenie wynika z wielu czynników, chociażby ogromu wiedzy biblijnej i zrozumienia oraz zdobyciu więzi z Bogiem. Jednym słowem długa droga a sama wiara w tym nie wystarczy (patrz wyżej)

Prawdziwy powód to strach przed zdemaskowaniem błędów jakie popełnia centrala w Brooklynie. Świadkowie sa z premedytacją odcinani od prawdy, bo stoją na sliskim gruncie i prawda wyzwala wielu SJ kiedy do nich dotrze.

Wie pan co, tylko ktoś kto ma problemy z potwierdzaniem swojej wiary uczynkami ma taki strach. Ktoś kto stracił więź z Bogiem. Wertuję internet w prawo i lewo, spotykam się z masą opini i jakoś moja więź z Bogiem jest niezachwiana. Swoje oddanie potwierdzam codziennym życiem a wątpliwości wyjaśniam od ręki.

Z drugiej strony nie angazuję sie w lanie wody a część dyskusji prowadzonych na tym forum to przypomina, zamiast prowadzić do wniosków, prowadzi do wątpliwości.

Nie prawda, osobiście skierowałem osoby do zborów poruszone tym co przeczytali i poprosili mnie w prywatnej poczcie o pomoc w znalezieniu społeczności chrzescijańskiej. Znam osobiście 3 osoby które poznały prawdę przez internet.

mnie jakoś nic tu nie porusza, ciekawe z czego to wynika? Bo brak mi pełnej wiedzy?
Jakoś nawet analizując materiały zamieszczane przez pana Hardiego nic mną nie wstrząsneło.

Chciałbym zobaczyć jak pana wiara realizuje się w uczynkach. Jak pan pukać umie tylko przez internet. Rozumiem że przed pojawieniem się internetu był pan zwolniony z pukania.
Wziąłby pan tekę w rękę, garść argumentów i teren, nawracać SJ, katolików i innych. Czy tego nie uczył nas Jezus, czy tak nie robili pierwsi apostołowie? Tyle w panu miłości że zarezerwował pan zbawienie tylko dla siebie? Zdaję sobie sprawę że w niebie liczba osób jest ograniczona ale na ziemi jest sporo miejsca. Ależ pan pewny wniebowstąpienia. Do tego stopnia że jeszcze nie w niebie a już mnie sądzić zaczął. A nawet pan nie spytał jaką nadzieję mam? a jeśli niebiańską? i mam namaszczenie?

1 Jana 2:26,27

26 Piszę to wam o tych, którzy próbują was wprowadzić w błąd. 27 A w was pozostaje namaszczenie, któreście od niego otrzymali, i nie potrzebujecie, żeby ktoś was nauczał; ale jak namaszczenie od niego uczy was o wszystkim i jest prawdziwe, a nie jest kłamstwem, i jak was nauczyło, pozostawajcie w jedności z nim

widzi pan, gdyby prawdziwą religię można było poznac po słowach i wyznaniu wiary, nie można było by jej znależć, każdy by mógł rzec mam namaszczenie i co wam do tego. I nic by nikomu do tego nie było.

dlatego Jezus dał nam wytyczne jak możemy ją znaleźć poznając ją po owocach.

Dlatego też zgromadzenia takiej rzeszy ludzi w obecnym systemie (czasie końca) o których wspomniałem dowodzą że tylko ta religia wydaje owoc ducha bez względu na wszystko
Galatów 5:22,23

22 Natomiast owocem ducha jest miłość, radość, pokój, wielkoduszna cierpliwość, życzliwość, dobroć, wiara, 23 łagodność, panowanie nad sobą. Przeciwko takim rzeczom nie istnieje żadne prawo.

i jak się pan przyjrzy dokładnie tej społeczności to nie będzie miał pan problemu z poznaniem czyja wiara jest żywa i kto wydaje właściwy owoc.

[Imperator]

ed,

wpisujesz czas spedzony na pisanie postow na tym forum do swojej tabeli, by miec minumum 50 godzin wyrobionych jako pionier pomocniczy?

[ed]

ed,

wpisujesz czas spedzony na pisanie postow na tym forum do swojej tabeli, by miec minumum 50 godzin wyrobionych jako pionier pomocniczy?

skąd wiedziałes

szczerze staram się nie marnować czasu na pisanie postów ale podsunąłeś mi dobrą myśl, Jak uważasz czy to przejdzie?
czy można to zakwalifikować pod dawanie świadectwa?
Głoszę od domu do domu, piszę listy, baa nawet dzwonię z dobrą nowiną ale o te gałęzi nie pomyślałem.

Dzieki za podpowiedź. Szczególnie że pogoda się robi nieciekawa i głoszenie od domu do domu jest coraz krótsze.

Ależ Cię natchneło, dzięki za sugestię, zbadam czy to byłoby mozliwe. Z drugiej strony ciekaw jestem czy jakieś plony zbiorę z tego siania... Czas pokaże, bez powodu tu nie trafiłem

jeszcze raz dzięki za pomysł

[Małgorzata]

Czas pokaże, bez powodu tu nie trafiłem

I tu masz rację

[Imperator]

Ależ Cię natchneło, dzięki za sugestię, zbadam czy to byłoby mozliwe. Z drugiej strony ciekaw jestem czy jakieś plony zbiorę z tego siania... Czas pokaże, bez powodu tu nie trafiłem

Nic nie dzieje sie bez powodu. Mam nadzieje ze plonem i owocem dla ciebie bedzie twoja wlasna milosc do Jedynego Prawdziwego Boga, ktorego na tym forum glosimy.

[krecik]

ed ! Bóg widzi Twoje serce. Zna motywacje z powodu których chodzisz i pukasz do drzwi i piszesz tu na forum. Jednakże chociaż myślisz sobie, i serce i sumienie Cię nie oskarża, to przyjmij ewentualność że może inteligentnie jesteś zwodzony?

Gdyż „Po tym poznamy, żeśmy z prawdy i uspokoimy przed nim swoje serca, że, jeśliby oskarżało nas serce nasze, Bóg jest większy niż serce nasze i wie wszystko.”[ 1 list Jana 3,19-20 BW ]
Tak więc wiedza-poznanie, którym szczycą się zwolennicy Twojej organizacji nie jest „biletem” do nieba. Lecz jedynie łaska Boża, która nie wynika z jakichkolwiek zasług. Łaska jest za darmo, dlatego prawidłowe zrozumienie prawd teologicznych nie jest najistotniejsze, chociaż ważne.
Jeśli masz wątpliwości i gdzieś w swoim wnętrzu czujesz niepokój, to chwała Bogu.
Przypatrzcie się zatem sobie, bracia, kim jesteście według powołania waszego, że niewielu jest między wami mądrych według ciała, niewielu możnych, niewielu wysokiego rodu,ale to, co u świata głupiego, wybrał Bóg, aby zawstydzić mądrych, i to, co u świata słabego, wybrał Bóg, aby zawstydzić to, co mocne, i to, co jest niskiego rodu u świata i co wzgardzone, wybrał Bóg, w ogóle to, co jest niczym, aby to, co jest czymś, unicestwić, aby żaden człowiek nie chełpił się przed obliczem Bożym.[ 1 Kor 1,26-29 BW ]

Odnoszę takie wrażenie że głosiciele z waszych kręgów są z tego dumni że znają tak dobrze Biblię.

[ed]

ed ! Bóg widzi Twoje serce. Zna motywacje z powodu których chodzisz i pukasz do drzwi i piszesz tu na forum. Jednakże chociaż myślisz sobie, i serce i sumienie Cię nie oskarża, to przyjmij ewentualność że może inteligentnie jesteś zwodzony?

MOje motywacje i pobudki są przed Bogiem obnażone i zawsze prosze Boga by mnie badał na wskroś a moje serce mnie nie oskarża, sumienie za to pilnuje żebym nie przekraczał pewnych granic.

hmm a może ktoś teraz mnie inteligentnie zwodzi?

Gdyż „Po tym poznamy, żeśmy z prawdy i uspokoimy przed nim swoje serca, że, jeśliby oskarżało nas serce nasze, Bóg jest większy niż serce nasze i wie wszystko.”[ 1 list Jana 3,19-20 BW ]
Tak więc wiedza-poznanie, którym szczycą się zwolennicy Twojej organizacji nie jest „biletem” do nieba. Lecz jedynie łaska Boża, która nie wynika z jakichkolwiek zasług. Łaska jest za darmo, dlatego prawidłowe zrozumienie prawd teologicznych nie jest najistotniejsze, chociaż ważne.

nigdy na żadnym zgromadzeniu ani w żadnej publikacji o żadnym "bilecie" nie słyszałem ani nie czytałem, co do łaski Bożej się z Tobą zgadzam

Jeśli masz wątpliwości i gdzieś w swoim wnętrzu czujesz niepokój, to chwała Bogu.

tu Cię zawiodę, nie mam i nigdy nie miałem, ba im dłużej tu przebywam dochodzę od wniosku że mieć nie będę

Odnoszę takie wrażenie że głosiciele z waszych kręgów są z tego dumni że znają tak dobrze Biblię.

Są dumni z tego że wykonują wolę naszego wodza Jezusa Chrystusa, że mają udział w wypełnianiu proroctw i że są Świadkami Jehowy
napewno nie z tego że są jakkolwiek lepsi od innych bo w oczach Bożych wszyscy ludzie są równi a ze znajomością Biblii wiecie dobrze jak jest. Kto nie studiuje raczej nie ma być z czego dumny. Kto studiuje uświadamia sobie jak mało wie i to też nie jest powód do dumy

[KAAN]

Wiele spraw duchowych dla człowieka który chce rozumem wejść do nieba jest nie do pojęcia, rozumem, ludzką logiką nie osiąga się zbawienia, ale wiarą. Najbardziej nielogiczną rzeczą jest miłość Boża, a jednak z tej miłości jesteśmy zbawieni i z radością oczekujemy przyjścia Pańskiego

Nie ma religii prawdziwych, religia jest zawsze fałszywa, prawdziwa jest tylko wiara.

Jakuba 2:18 -23
SJ pokazują wiarę przez uczynki

Samo pokazywanie wiary przez uczynki nie wystarcza, ta wiara musi być inaczej te uczynki nic nie znaczą , wiara jest tylko jedna - ta którą głosi Biblia, skoro ŚJ nie wierzą według Biblii a według tego co Strażnica podaje to nie jest wiara o której Jakub pisze. Z uczynków nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.

Gdyby ilość swiadczyła o prawdzie to misiałby pan zostać muzułmaninem

czy 1 promil to dużo czy mało a tyle około jest głośicieli pośród wszystkich ludzi na ziemi

Trzeba było się nie chwalić ile to milionów czy tysięcy SJ spotyka się. To nie ma znaczenia, to nie jest argument.

Ewangelia św. Mateusza 7:14 A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują

ciaśniejszej jeszcze nie widziałem tym bardziej dla tych którzy swą wiarę utwierdzają przez uczynki

Wiadomo że ciaśniejszej nie widziałeś, bo widzi pan jedną, Ci którzy polegają na uczynkach

List do Galacjan 3:10 Bo wszyscy, którzy polegają na uczynkach zakonu są pod przekleństwem; napisano bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wytrwa w pełnieniu wszystkiego, co jest napisane w księdze zakonu.

List do Tytusa 3:5 Zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego,
6 Którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego,

Polegając na człowieku i jego uczynka z pewnością się zawiedziesz, jest wiele przykłądów grzeszności w szeregach ŚJ, lepiej nie ruszaj tego, to smrodliwy temat.

Może jednak lepiej cytować Słowo Boże odpowiednio szerokim kontekście? Wydawnictwa ŚJ mają podstawową wadę, przekręcają znaczenie Słowa.

dla mnie tłumacza prawdy z Pisma Świętego w sposób logiczny nie kreując świętych tajemnic do poznania których potrzebny jest niezwykły stopień duchowości.

Subiektywne odczucia nie są dobrym lekarstwem, czytaj Słowo Boże bez obciążenia ideologią z Brooklynu a moze doprowadzi cię to do prawdy. Można znaleźć wiele przykłądów kiedy jaśnie oswiecona i uduchowiona centrala organizacji zmieniała zdanie w wielu kwestiach, znaczy że są omylni i to powinno być ważnym sygnałem dla ciebie do porzucenia ludzkich wymysłów i zawrócenie w kierunku nieskażonego Słowa Bożego.

Jestem prostym człowiekiem bez wykształcenia wyższego i zrozumienie prawd z Pisma Świętego przy pomocy SJ jest dla mnie proste i jasne.

Rozumiem pańską pozycję i szanuję ją, jednak Słowo Boze zostało napisane do prostych ludzi tak, żeby czytając mogli znaleźć w nim zbawienie. Jełśi będziesz odbierał Słowo z drugiej ręki zawsze jest niebezpieczeństwo pobładzenia. Ewangelicznie wierzący ludzie podkreślają potrtzebe samodzielnego , najlepiej codziennego czytania Słowa, aby żywe Słowo odbijało swoje piętno w sercu i umyśle człowieka. Całe Słowo jest drogowskazem do Chrystusa, który nas zbawia na podstawie wiary. Glosimy Ewangelię która mówi tak jak Piotr w "Uwierz w Pana Jezusa a bedziesz zbawiony"

Zastanawiam się czy jest sens wdawać się z panem w polemikę odnośnie wyjaśnienia kwesti poruszonych na wstępie pana wypowiedzi

Cóż, skoro Pan podał swoje argumenty, ja napisałem swoje, forum jest od tego żeby dyskutować...

Już mnie pan ustawił w odpowiednim szeregu stawiając mi warunki

Ja nie stawiam warunków, pokazuję jedynie jakie warunki prawdy i zbawieniastawia Słowo Boże.

Niestety, ale nie na tym samym. Ja będę sądzony przez Pana Jezusa, na sądzie bematos tysiąc lat wcześniej niż pan, no chyba że się pan nawróci

tu też jest pan w błędzie

Przeciwnie, ŚŁowo Boze mówi o dwóch sądach, jeden sąd jest Chrystusowy dla zbawionych (bematos - przyznawanie nagrody) i drugi sąd "krimo" dla martwych duchowo, to jest ten sąd który został opisany w Ap 20:11n.

To jest właśnie dowód na to że nie ma to nic wspólnego z Ewangelią, bo ludzie nawacają się z powodu dręczącego tematu, a nie z powodu Ewangelii Pana Jezusa Chrystusa.

wspólna płaszczyzna prosze pana to rzecz pierwszorzędna w czynieniu uczniów i ziarno które kiełkuje i wydaje plon a nawrócenie wynika z wielu czynników, chociażby ogromu wiedzy biblijnej i zrozumienia oraz zdobyciu więzi z Bogiem. Jednym słowem długa droga a sama wiara w tym nie wystarczy (patrz wyżej)

Czynienie uczniami to nie jest kształtowanie wiedzy i szukanie wsólnej płaszczyzny intelektualnej. Czynienie uczniami to najpierw głoszenie Ewangelii która zmienia serca ludzi, powoduje nawrócenie. Beż nawrócenia i zbawienia nie możłiwe jest stanie się uczniem Chrystusa, uczniostwo Chrystusowe jest mozłiwe tylko dla zbawionych, a nie ludzi poszukujących i intelektualistów.

Prawdziwy powód to strach przed zdemaskowaniem błędów jakie popełnia centrala w Brooklynie. Świadkowie sa z premedytacją odcinani od prawdy, bo stoją na sliskim gruncie i prawda wyzwala wielu SJ kiedy do nich dotrze.

Wie pan co, tylko ktoś kto ma problemy z potwierdzaniem swojej wiary uczynkami ma taki strach. Ktoś kto stracił więź z Bogiem. Wertuję internet w prawo i lewo, spotykam się z masą opini i jakoś moja więź z Bogiem jest niezachwiana. Swoje oddanie potwierdzam codziennym życiem a wątpliwości wyjaśniam od ręki.

Bóg nie potrzebuje potwierdzania uczynkami wiary, jest dokładnie odwrotnie, to wiara jest źródłem dobrych uczynków i nie musimy drżeć czy już wystarczająco potwierdziłem swoją wiarę. Wszystko co potrzebne do zbawienia Pan jezus wykonał na krzyżu, w nim mamy absolutne bezpieczeństwo, ponieważ nask ocha, a nie sądzi według naszych uczynków. O uczynki muszą zabiegać ci którzy nie ufają Bogu w kwestii zbawienia, dlatego tworzą sobie zakony, polegają na starotestamentowych prawach, a Pismo Mówi :

List do Rzymian 3:20 Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu.

Z drugiej strony nie angazuję sie w lanie wody a część dyskusji prowadzonych na tym forum to przypomina, zamiast prowadzić do wniosków, prowadzi do wątpliwości.

Lanie wody nie powoduje wątpliwości, ale rzeczowe pytania o znaczenie Słowa, bez wątpliwości ludzie by się nie nawracali, człowiek poszuklujący ma wątpliwości i dlatego trzeba je tutaj rozwiać, albo pokazać kierunek myślenia.

Nie prawda, osobiście skierowałem osoby do zborów poruszone tym co przeczytali i poprosili mnie w prywatnej poczcie o pomoc w znalezieniu społeczności chrzescijańskiej. Znam osobiście 3 osoby które poznały prawdę przez internet.

mnie jakoś nic tu nie porusza, ciekawe z czego to wynika? Bo brak mi pełnej wiedzy?

Nie wiem, może potrzeba panu więcej czasu do zapoznania się z doktryną którą głoszą zbawieni ludzie, proszę pytać, dociekac prawdy, a jak napisano w Słowie :

Ewangelia św. Jana 8:32 I poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi.

Jakoś nawet analizując materiały zamieszczane przez pana Hardiego nic mną nie wstrząsneło.

Różni ludzie piszą na forum i różne sprawy podnoszą, moze niech pan poczyta kogoś innego i podyskutuje z innymi

Chciałbym zobaczyć jak pana wiara realizuje się w uczynkach. Jak pan pukać umie tylko przez internet. Rozumiem że przed pojawieniem się internetu był pan zwolniony z pukania.

Och wiele działo się od mojego nowonarodzenia i pukanie realizowałem w bardzo różny sposób, np. w taki ze chodziłem po mieście i wrzucałem do skrzynak na listy zaproszenie na ewangelizacje, albo kiedyś sprzedawałem biblię i książki chrześcijańskie na ulicy, wykładam na konferencjach, zjazdach, obozach, dyskutuję z napotkanymi ludźmi. Kiedyś dużo jeździłem autem i polowałem na autostopowiczów którym głosiłem ewangelię ,różnie to pukanie realizowałem. Wiara nie realizuje się w uczynkach, ale uczynki są efektem wiary. Uczynek nie jest celem wiary, celem wiary jest zbawienie duszy :

6 Weselcie się z tego, mimo że teraz na krótko, gdy trzeba, zasmuceni bywacie różnorodnymi doświadczeniami,
7 Ażeby wypróbowana wiara wasza okazała się cenniejsza niż znikome złoto, w ogniu wypróbowane, ku chwale i czci, i sławie, gdy się objawi Jezus Chrystus.
8 Tego miłujecie, chociaż go nie widzieliście, wierzycie w niego, choć go teraz nie widzicie, i weselicie się radością niewysłowioną i chwalebną,
9 Osiągając cel wiary, zbawienie dusz.

Ależ pan pewny wniebowstąpienia. Do tego stopnia że jeszcze nie w niebie a już mnie sądzić zaczął. A nawet pan nie spytał jaką nadzieję mam? a jeśli niebiańską? i mam namaszczenie?

Zbawienia jestem pewnien, ponieważ polega na Bogu - moim zbawicielu, a nie na mnie i moich uczynkach. A co do pańskiej nadziei... jestem sceptyczny, ponieważ znam dość dobrze doktrynę ŚJ wiele z nimi rozmawiałem, mam znajomych którzy nawrócili się i odeszli z organizacji i nie widzę podstaw, aby ŚJ mogli mieć jakąś nadzieje, raczej frustracje i strach przed jutrem, co potwierdzają ci z którymi rozmawiałem. Namaszczenia od Boga w ŚJ nie widziałem, raczej suchą logikę argumentów czerpanych ze Strażnicy, to nie było nic duchowego, namaszczonego, nie miało mocy Ducha Świętego.

widzi pan, gdyby prawdziwą religię można było poznac po słowach i wyznaniu wiary, nie można było by jej znależć, każdy by mógł rzec mam namaszczenie i co wam do tego. I nic by nikomu do tego nie było.

Niestety źle rozumie Pan słowa Jana, który pisze o tym że Duch Święty pozwala wierzącemu poznać prawdę niezależnie od tego co tłoczy mu się z zewnątrz, a to pochodzi ze Słowa Bozego, zawsze istnieją ataki na Slowo Boże, ale my mamy moc przeciwstawić się im z powodu tego że każdy wierzący jest zapieczetowany Duchem Świętym i ma ochronę

dlatego Jezus dał nam wytyczne jak możemy ją znaleźć poznając ją po owocach.

Prawdę nie znajduje się szukając jej owoców, prawdę poznaje sie ze Słowa Bozego, owoce są wskaźnikiem czy ten kto mówi że wierzy, mówi prawdę i w ten sposób ocenimy czy mozemy mieć społeczność z różnymi ludźmi.

Dlatego też zgromadzenia takiej rzeszy ludzi w obecnym systemie (czasie końca) o których wspomniałem dowodzą że tylko ta religia wydaje owoc ducha bez względu na wszystko
Galatów 5:22,23

22 Natomiast owocem ducha jest miłość, radość, pokój, wielkoduszna cierpliwość, życzliwość, dobroć, wiara, 23 łagodność, panowanie nad sobą. Przeciwko takim rzeczom nie istnieje żadne prawo.

i jak się pan przyjrzy dokładnie tej społeczności to nie będzie miał pan problemu z poznaniem czyja wiara jest żywa i kto wydaje właściwy owoc.

Ja widze owoce Ducha u wierzących z mojej społeczności i na dodatek wiem że wszyscy oni mają zbawienie z wiary a nie z tych uczynków które widzę. Zgromadzenie niczego nie dowodzi, gdyby zgromadzenie dawało cokolwiek to papież miałby wielkie podstawy do zadowolenia, a tymczasem jest to puste w oczach Bożych. Proszę to przemyśleć jeszcze raz, czy zgromadzenie i organizacja są podstawa do chluby?

[ed]

do KAAN
widzę że my nie znajdziemy wspólnej płaszczyzny a dalsze nasze rozmowy chyba nie mają sensu.
Dlaczego tak uważam.
Dlatego ponieważ pana interpretacja Pisma Świętego jest dla mnie nie do przyjęcia. Idąc tym tokiem myśli mozna by dotrzeć do stwierdzenia że czynić mogę co chcę byle by moja wewnętrzna wiara była bez skazy. Po za tym mam ogromne przekonanie do PNS bo ten przekład doskonale rozumiem i nie muszę szukać nowych dogmatów.
Za cienki jestem żeby toczyć z panem batalię o fundamentalne prawdy ale jedno wiem na pewno. SJ to organizacja ciesząca się uznaniem Boga Najwyższego. Prosze mi wskazać dowód na to że tak nie jest, najlepiej "namacalne"
To że pojedynczy SJ popełniają grzechy i są wykluczani to fakt i nie zaprzeczam faktom, ale kto z nas budowałby na człowieku skoro jest jaki jest i znamy jego naturę? Gdyby to dzieło było ludzkie dawno by upadło.
Po za tym wersety które pan cytuję są wielokrotnie dwuznaczne i tylko biblista mógłby się pokusić o polemikę a ja nim nie jestem. Nie znam greki, nie znam hebrajszczyzny i.. nie zamierzam poznawać. Za dużo by mnie to czasu kosztowało a czasu ciągle brakuje bo dzieło mam do wykonania ogromne.
Jeżeli zgromadzenie nic nie dowodzi to po co Jezus powołał zbory? Porządek teokratyczny musi być. A Bóg zawsze miał swoją organizację na ziemi.
Ducha Świętego mi nie brakuje i żeby zasiać we mnie wątpliwość musiano by zrobić coś więcej niż krótkie personalne ataki na SJ lub CK. Musiała by sie zachwiać moja logika a do tego daleko. Jak mam pytania zawsze otrzymuje jasne odpowiedzi. NIkt tu przede mną nic nie ukrywa, zresztą żyjemy w czasach gdzie wszystko staje się odkryte.
Dziękuje za powazną rozmowę. Chyba pan rozumie dlaczego dalsza polemika nie ma sensu. Jestem trochę na zbyt niskim poziomie teologicznym.
A nadzieje mam ziemską i to jest miejsce dla mnie. Do moich pragnień doszło by nigdy nie zakosztować śmierci, choć może to być niezwykle trunde w tych czasach a i dnia i godziny nie zna nikt. Śmierci się nie boję jednak niechciałbym opuścić ani dnia gdy Bóg realizuje swe zamierzenie. Dobrze że mam dopiero 26 lat.
Jeszcze raz dzięki za szacunek bo o to coraz trudniej.

[Imperator]

Dziękuje za powazną rozmowę. Chyba pan rozumie dlaczego dalsza polemika nie ma sensu. Jestem trochę na zbyt niskim poziomie teologicznym.

Zawsze mozesz podniesc swoj poziom wiedzy teologicznej czytajac to forum. Majac otwarte serce na to co Bog chce ciebie nauczyc i objawic z Jego Slowa.

[KAAN]

A nadzieje mam ziemską i to jest miejsce dla mnie.

Ja dążę do nieba bo tam jest moja ojczyzna.
List do Filipian 3:20 Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa,

Tam zabierze nas Pan Jezus:

Ewangelia św. Jana 14:3 A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli.

1Tes 4:
15 A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.
16 Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
17 Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
18 Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy.

Moja nadzieja jest w Panu i w niebie.