Teoria "młodej Ziemi'

[awaryjan]

Dlaczego datowanie np odciskow skamienialosci, ktore moga pojawic sie w skalach wulkanicznych, daje miliony lat?

Widocznie ktoś przyjął złe założenia przy określaniu metody badania wieku skał.

Poproszę tytuł pracy naukowej popierającej to stanowisko.

Czy Bog razem z ich pozornym wiekiem stworzyl pozorne odciski wymarlych zwierzat?

Eeee, Pan Bóg nie bawi się w takie numery, po prostu datowanie jest błędne.

Również i tu poproszę tytuł pracy naukowej.

[Sierkovitz]

Skoro twierdzi pan, że istnieją dobre dowody pośrednie na młody wiek - jakie to dowody?

Heliosejsmografia to nauka o słońcu i jego sejsmologii ale umożliwia też datowanie gwiazd. Całkiem spodziewanie wynik jest w pobliżu wieku Ziemi, tj. 4,5 mld lat.

[KAAN]

Dlaczego datowanie np odciskow skamienialosci, ktore moga pojawic sie w skalach wulkanicznych, daje miliony lat?

Widocznie ktoś przyjął złe założenia przy określaniu metody badania wieku skał.

Poproszę tytuł pracy naukowej popierającej to stanowisko.

A po co?

Czy Bog razem z ich pozornym wiekiem stworzyl pozorne odciski wymarlych zwierzat?

Eeee, Pan Bóg nie bawi się w takie numery, po prostu datowanie jest błędne.

Również i tu poproszę tytuł pracy naukowej.

Także i tu to samo pytanie: po co?

[KAAN]

Skoro twierdzi pan, że istnieją dobre dowody pośrednie na młody wiek - jakie to dowody?.

Np. hel atmosferyczny.

Heliosejsmografia to nauka o słońcu i jego sejsmologii ale umożliwia też datowanie gwiazd. Całkiem spodziewanie wynik jest w pobliżu wieku Ziemi, tj. 4,5 mld lat.

Oczywista bajka, nie da się na podstawie fal sejsmicznych na słońcu określić jego wieku to bujda na resorach.

[Sierkovitz]

Proponuję przeczytać na czym to polega. Arument from incredulity to klasyczny błąd logiczny i jako taki w dyskusji nie jest nic warty. Skoro nie można pana zdaniem datować za pomocą tej techniki, proszę zaatakować metodę.

A co do helu atmosferycznego, w jaki sposób dowodzi młodego wieku?

[KAAN]

Proponuję przeczytać na czym to polega. Arument from incredulity to klasyczny błąd logiczny i jako taki w dyskusji nie jest nic warty. Skoro nie można pana zdaniem datować za pomocą tej techniki, proszę zaatakować metodę.

Nie ma takich możliwości żeby określić wiek Słońca na podstawie fal sejsmicznych, nie ma metody. Wiek Słońca według ewolucjonistów można by wywynioskować badając strukturę Słońca i odnosząc to do modeli kosmologicznych ewolucji gwiazd. To są tylko hipotezy niemożliwe do sprawdzenia.

A co do helu atmosferycznego, w jaki sposób dowodzi młodego wieku?

Jest go za mało w stosunku do emisji z wnętrza ziemi aby ziemia miała więcej niż kilka lub kilkadziesiąt tysięcy lat.

[Sierkovitz]

Nie ma takich możliwości żeby określić wiek Słońca na podstawie fal sejsmicznych, nie ma metody.

Owszem - jest. I to nawet nasi naukowcy pracowali nad tym usilnie:

Helioseismology and the solar age
W.A. Dziembowski, G. Fiorentini, B. Ricci, R. Sienkiewicz

Jest go za mało w stosunku do emisji z wnętrza ziemi aby ziemia miała więcej niż kilka lub kilkadziesiąt tysięcy lat.

Mógłbym - a czemu nie - powiedzieć panu, że taki wniosek opiera się na nieweryfikowalnych założeniach. Bo niby skąd mamy wiedzieć ile helu było emitowane 200 lat temu? Nikt tego nie mierzył. O 6000 lat temu nawet nie wspomnę. Ale wtedy raczej nie byłbym wiarygodnym rozmówcą, nieprawdaż?

Ilość helu w naszej atmosferze wskazuje na 175 000 lat (to i tak znacznie więcej niż te 6000...). Ale w założeniach kreacjonistów na ten temat jest poważny błąd. Zakładają, że hel nie jest w stanie wydostać się z naszej planety - czyli musi się akumulować. Tymczasem - produkcja helu to 2 500 000 atomów /cm^2*s (+/- 1 500 000), natomiast ucieczka helu z naszej atmosfery to pomiędzy 2 000 000 a 4 000 000 /cm^2*s. Praktycznie - produkcja jest równa ucieczce. ("How Old Is the Earth? A Reply to "Scientific Creationism''", Darymple GB znowu - jakie to ciekawe, że cytaty z jego prac pojawiają się po obu stronach dyskusji...). Kreacjoniści w tym wypadku założyli - słusznie, że hel, w odróżnieniu od wodoru, nie jest w stanie uciec grawitacji naszej planety w wystarczającym stopniu. Ale zupełnie zignorowali wpływ wiatru słonecznego na ten proces. A to zupełnie zmienia dynamikę procesu.

To jest właśnie przykład złego założenia - nie jakieś tam hipotetyczne możliwości że ewentualnie kiedyś dawno temu coś teoretycznie mogło działać inaczej - tylko wykazanie w prostej linii: model zakładający, że hel nie ucieka z naszej planety jest nieprawidłowy, ponieważ:

- hel ucieka;
- znamy tempo tego procesu;
- w odróżnieniu od tego co sugerują kreacjoniści, hel nie ucieka dzięki grawitacji ale dzięki wiatrowi słonecznemu;
- wiatr słoneczny powoduje deformacje pola magnetycznego Ziemi, co w rejonach okołobiegunowych powoduje ucieczkę zjonizowanych cząsteczek (wodór, hel, tlen).

[KAAN]

Nie ma takich możliwości żeby określić wiek Słońca na podstawie fal sejsmicznych, nie ma metody.

Owszem - jest. I to nawet nasi naukowcy pracowali nad tym usilnie:

Helioseismology and the solar age
W.A. Dziembowski, G. Fiorentini, B. Ricci, R. Sienkiewicz

Pisałem szanownemu panu o tym, że możliwe jest tylko dopasowanie struktury do modeli kosmologicznych poczytaj:

The age of the sun can be inferred with helioseismic studies.[16] This is because the propagation of acoustic waves deep within the sun depends on the composition of the sun, in particular the relative abundance of helium and hydrogen in the core. Since the sun has been fusing hydrogen into helium throughout its lifetime, the present day abundance of helium in the core can be used to infer the age of the sun, using numerical models of stellar evolution applied to the Sun (Standard solar model). This method provides verification of the age of the solar system gathered from the radiometric dating of meteorites.

To tylko modelowanie na podstawie innych modeli , ma to tyle wspólnego z poważnym datowaniem co komunizm z pomidorem , jedno i drugie jest czerwone.

Jest go za mało w stosunku do emisji z wnętrza ziemi aby ziemia miała więcej niż kilka lub kilkadziesiąt tysięcy lat.

Mógłbym - a czemu nie - powiedzieć panu, że taki wniosek opiera się na nieweryfikowalnych założeniach. Bo niby skąd mamy wiedzieć ile helu było emitowane 200 lat temu? Nikt tego nie mierzył..

Pewnie że nie mierzył i dlatego wszystkie dowody są pośrednie, to co pan chce przemycić w swoich twierdzeniach to to, że tzw "naukowe" (czytaj ateistyczne) hipotezy są ważniejsze i lepsze o dtych które wysuwają kreacjoniści, a jest dokładnie odwrotnie, ponieważ kreacjoniści próbują wyjaśnić rzeczywistość jaką jest stworzenie, natomiast ewolucjoniści próbują wyjaśnić hipotezę wielkiego BUM, która jest bajką s-f. Dlatego nasza rozmowa o szczegółach pewnych badań i hipotez zawsze rozbije się o wiarygodność badań. Powracając do tematu helu, ewolucjoniści będą szukać niesprawdzalnych powodów, dla których hel miałby uciekać z ziemi w sposób taki żeby wyszło na ich model, to jest szanowny panie z zasady głupie i służy ogłupianiu gawiedzi która ni w ząb nie rozumie jak nauka funkcjonuje i wpychaniu im w mózgi idei że tylko ateistyczna nauka ma rację. Rzeczywistość jest taka, że to Biblia ma rację i było coś takiego jak akt stworzenia kilka tysięcy lat temu potem potop i zmiana oblicza ziemi, czego świadectwa można oglądać na całym świecie. To samo dotyczy helu w minerałach, właściwościach skał, obecnego kształtu biosfery, badania kulturowe, lingwistyczne itd itp. Wszystko wskazuje na to, że Bóg stworzył świat i historia miała kształt opisany w Biblii.

[Sierkovitz]

To tylko modelowanie na podstawie innych modeli

Proszę nie mieszać znaczenia potocznego słowa model i znaczeń stricte naukowych. Model to matematyczna reprezentacja danych pomiarów w oparciu o dane empiryczne. Stosujemy w wypadku kiedy odtworzenie danej struktury w warunkach laboratoryjnych nie jest możliwe. Taki model jest nieustannie weryfikowany. O zgrozo - heliosejsmologia dostarcza dokładnie takiego samego datowania co datowanie izotopowe.

ma to tyle wspólnego z poważnym datowaniem co komunizm z pomidorem

Czyżby True Scotsman fallacy? Czy poważne datowanie to takie które panu pasuje do ogólnej koncepcji a jeżeli nie pasuje - znaczy niepoważne? Proszę w takim razie podać przykłady poważnego datowania.

"naukowe" (czytaj ateistyczne) hipotezy są ważniejsze i lepsze o dtych które wysuwają kreacjoniści

Jakie ateistyczne? W której z wymienionych metod datowania jest mowa o ateizmie? Nie ma czegoś takiego jak kreacjonistyczne czy niekreacjonistyczne hipotezy. Są hipotezy oparte na rozsądnych przesłankach i na nierozsądnych. Są hipotezy nieodrzucone i odrzucone. Pan podał przykład hipotezy odrzuconej i to bardzo dawno temu.

Dlatego nasza rozmowa o szczegółach pewnych badań i hipotez zawsze rozbije się o wiarygodność badań.

Tylko proszę zauważyć, że o ile ja podałem konkretne niedociągnięcia w tej metodzie pan zasłania się bardzo ogólnym wnioskiem o tym, że pomiary są niedokładne.

Powracając do tematu helu, ewolucjoniści będą szukać niesprawdzalnych powodów, dla których hel miałby uciekać z ziemi w sposób taki żeby wyszło na ich model, to jest szanowny panie z zasady głupie i służy ogłupianiu gawiedzi która ni w ząb nie rozumie jak nauka funkcjonuje i wpychaniu im w mózgi idei że tylko ateistyczna nauka ma rację.

Od 40 lat wiemy, że hel ucieka z naszej planety i znamy dokładnie mechanizm tego jak to się dzieje. Proces zachodzi też ze znaną nam intensywnością.

Banks et al. "High-latitude plasma transport: the polar wind", Journal of Geophysical Research, 1969.
Sheldon & Kern, "Atmospheric helium and geomagnetic field reversals", Journal of Geophysical Research, 1972.

No i o co chodzi z tą ateistyczną nauką? Znowu próbuje pan to zasugerować. Mimo wszystko - znaczna liczba naukowców to ludzie wierzący. To, że nie zgadzają się z pana wersją wiary - nie znaczy, że nie są wierzący. Pan próbuje za wszelką cenę obronić literalne
odczytywanie Biblii i tu leży główny problem.

czego świadectwa można oglądać na całym świecie.

Takie świadectwa jak na przykład ciągłość dendrochronologii, mimo, że Potop wskazywałby na przerwę w tym okresie?

Pominął pan całkowicie powody, które podałem jako dowód niewiarygodności założenia tego, że hel nie ucieka z naszej planety.

[Lash]

Ciągle jednak jest założeniem.
Gdy założenie weryfikujemy kolejnym założeniem to mamy praktycznie przyjmowanie przez wiarę wyników.

A czego wymagałaby pani od nauki? Pewności? Taka nie istnieje. Ale jeżeli mamy dziesiątki niezależnych testów, każdy pewny na 99%.... 100% się nie osiągnie ale mamy praktyczną pewność. Tak jest w wypadku datowania.

Nie do końca. Datowanie bowiem MUSI być zgodne z załozeniem!
Kazda nowa metoda MUSI być zdodna z innymi!
inaczej nie przechodzi weryfikacji to jest własnie problem
Wyobraź sobie z ktoś wymyslanową metode datowania i ona wskzuje na wiek ziemi 10 tys lat co sie dzieje?
KAZDY NAUKOWIEC ODRZUCA ją jako błędną albo kalibruje tak aby okres ten był 4,5 mld lat!
Dobra metoda weryfikacji MUSI być niezlezna od tego typu manipulacji!

[KAAN]

To tylko modelowanie na podstawie innych modeli

Proszę nie mieszać znaczenia potocznego słowa model i znaczeń stricte naukowych. Model to matematyczna reprezentacja danych pomiarów w oparciu o dane empiryczne.

Akurat, myli się pan szalenie w tej akurat dziedzinie. Nikt nie zrobił doświadczenia powstania słońca, ewolucji Słońca, ani zadnej innej gwiazdy, nikt nie pobral próbki z poszczególnych warstw słońca.... to wszystko są modele, modele i modele wynikające jedne z drugich, gdziekolwiek popełniony jest błąd to przenosi się na dalsze modele. Ale żeby nie było zbyt kolorowo w tych modelach, programiści umieszczają w stałych takie wartości żeby model po puszczeniu maszyny na tydzień wyświetlił na ekranie 4500000000.
Robił pan kiedyś jakiś model numeryczny? Ja, kiedyś robiłem wiele lat temu, na własny użytek modelowanie populacji świata, świetna zabawa

Stosujemy w wypadku kiedy odtworzenie danej struktury w warunkach laboratoryjnych nie jest możliwe. Taki model jest nieustannie weryfikowany. O zgrozo - heliosejsmologia dostarcza dokładnie takiego samego datowania co datowanie izotopowe.

Informatyk dobrze napisal program a docent wpisal stałe do programu .

ma to tyle wspólnego z poważnym datowaniem co komunizm z pomidorem

Czyżby True Scotsman fallacy? Czy poważne datowanie to takie które panu pasuje do ogólnej koncepcji a jeżeli nie pasuje - znaczy niepoważne? Proszę w takim razie podać przykłady poważnego datowania.

Proszę bardzo, sam to robiłem zajęło mi to 4 lata studiów i obliczyłem, ze według Biblii stworzenie było ok. 4177BC, różniłem się od pracy pewnego profesora którą znalazłem po ukończeniu mojej o rok, on podawał 4178. Jeśli skrybowie w czasie przepisywania zwojów niezbyt często się mylili to można przyjąć wiek świata z grubsza na 6000 lat. To datowanie jest na podstawie najpoważniejszego dokumentu jaki istnieje na swiecie.

"naukowe" (czytaj ateistyczne) hipotezy są ważniejsze i lepsze o dtych które wysuwają kreacjoniści

Jakie ateistyczne? W której z wymienionych metod datowania jest mowa o ateizmie?

Widocznie szanowny pan nie zna historii nauki i sposobu w jaki idea "samorództwa" wszechświata w wielkim BUM się rozpoczęła . Radzę postudiować temat pod tym kątem.

Nie ma czegoś takiego jak kreacjonistyczne czy niekreacjonistyczne hipotezy.

Ależ są!

Są hipotezy oparte na rozsądnych przesłankach i na nierozsądnych. Są hipotezy nieodrzucone i odrzucone. Pan podał przykład hipotezy odrzuconej i to bardzo dawno temu.

Odrzucone przez ateistów, a nie kreacjonistów.

Dlatego nasza rozmowa o szczegółach pewnych badań i hipotez zawsze rozbije się o wiarygodność badań.

Tylko proszę zauważyć, że o ile ja podałem konkretne niedociągnięcia w tej metodzie pan zasłania się bardzo ogólnym wnioskiem o tym, że pomiary są niedokładne.

Owszem, pominąłem merytoryczne argumenty w tym wypadku, ponieważ rozpoczęlibyśmy bezsensowną licytację na nieswoje osiągnięcia. Ja znalazłem w sieci naukowe argumenty przeciwne pańskim, ale stwierdziłem ze to nie ma sensu kopiowanie czyichś osiągnięć, podałem tylko wnioski ogólne. Po prostu są glosy naukowców mających przeciwne zdanie.

Powracając do tematu helu, ewolucjoniści będą szukać niesprawdzalnych powodów, dla których hel miałby uciekać z ziemi w sposób taki żeby wyszło na ich model, to jest szanowny panie z zasady głupie i służy ogłupianiu gawiedzi która ni w ząb nie rozumie jak nauka funkcjonuje i wpychaniu im w mózgi idei że tylko ateistyczna nauka ma rację.

Od 40 lat wiemy, że hel ucieka z naszej planety i znamy dokładnie mechanizm tego jak to się dzieje. Proces zachodzi też ze znaną nam intensywnością.

Od yuch samych 40 lat wiemy, że hel ucieka nie w takim tempie jak chcą niektórzy i na dodatem istnieje pokaźny strumień helu słonecznego zasilający atmosferę i niwelujący ucieczkę helu atmosferycznego.

No i o co chodzi z tą ateistyczną nauką? Znowu próbuje pan to zasugerować. Mimo wszystko - znaczna liczba naukowców to ludzie wierzący. To, że nie zgadzają się z pana wersją wiary - nie znaczy, że nie są wierzący. Pan próbuje za wszelką cenę obronić literalne odczytywanie Biblii i tu leży główny problem.

W co wierzący? I w jakim klimacie ci naukowcy zostali naukowcami? Kto ich uczył i w jakiej idoelogii? Czy zdaje sobie pan sprawę ze praktycznie wszyscy naukowcy na swiecie przeszli antychrześcijański, ateistyczny kurs szkolnej nauki, że urodzili się i wychowywali w ateistycznie nastawionym świecie mediów? Dziwię się że w tych okropnych warunkach jest tak wielu naukowców kreacjonistów, którzy nie wierzą w wielkie BUM i mówią że ich przodkiem jest Adam żyjący 6000 lat temu a nie jakiś małpiszon. Dziękuję Bogu że mnie znalał na tym świecie i objawił swoją moc i dzieło.
Sam byłem kiedyś zagorzałym ewolucjonistą i wierzyłem w wielkie BUM, ale dzięki Bożej łasce zaufałem Słowu Bozemu które prosto, jasno stanowi, że Pan Bóg jest stworzycielem wszystkiego, a Jego Słowo jest całkowicie spolegliwe.

czego świadectwa można oglądać na całym świecie.

Takie świadectwa jak na przykład ciągłość dendrochronologii, mimo, że Potop wskazywałby na przerwę w tym okresie?
Pominął pan całkowicie powody, które podałem jako dowód niewiarygodności założenia tego, że hel nie ucieka z naszej planety.

Pisałem już, że dendrochronologia kończy się na 4500 lat, reszta to dorabianie faktów do hipotez.

[Sierkovitz]

Wyobraź sobie z ktoś wymyslanową metode datowania i ona wskzuje na wiek ziemi 10 tys lat co sie dzieje?

Cóż - bardzo hipotetyczna sytuacja. Co się dzieje? Sprawdzane są założenia takiej metody i zostaje ona niezależnie weryfikowana. Jeżeli weryfikacja będzie pozytywna - trzeba się zastanowić nad tym wynikiem. Pytanie - jaka jest szansa na takie bardzo hipotetyczne wydarzenie. Raczej niewielka.

KAZDY NAUKOWIEC ODRZUCA ją jako błędną albo kalibruje tak aby okres ten był 4,5 mld lat!

Pana koncepcja dopasowania nauki do stanu wiedzy jest o tyle słaba, że w takim razie dlaczego nie przyjmujemy 20 - 400 mln lat Kelvina (trudno w nauce o większy autorytet)?
Dlaczego podważono ten bardzo mocno obowiązujący model? Bo nowe dane wykazały, że nie jest on realistyczny. Bo opierał się na złych założeniach (np. nie brał pod uwagę rozpadu radioaktywnego - bo nie znano go w tym czasie). Dlaczego ówcześni naukowcy nie równali swoich wyników do jego obliczeń - przecież wg pana tak to działa?

Datowanie radioaktywne opiera się na tempie rozpadu, które było znane przed zastosowaniem tych metod. A wyniki dają, dla meteorytów 4,5 mld lat. Niezależnie od metody. To nie jest tak, że zbadano meteoryty i na ich podstawie ustalono tempo rozpadu, jak pan wydaje się sugerować. Wszystkie metody datowania stosowano w ciemno - bez wiedzy o tym jakie wyniki dadzą. I dopiero po fakcie okazało się, że te metody dają bardzo zgodne rezultaty. Zresztą - wystarczy spojrzeć na skład naszej planety. Jeżeli chodzi o pierwiastki radioaktywne, w naszej planecie znajdujemy tylko te radioizotopy które mają okres połowicznego rozpadu >80 mln lat i takie, które są produkowane na bieżąco w naturze. Wszystkie izotopy, które nie są produkowane na bieżąco i nie mają naturalnych źródeł - muszą być tworzone sztucznie. Ciekawa zgodność między tym a domniemanym wiekiem Ziemi.

PS. Czy wycofuje się pan z sugerowania tego, że tekst o neandertalczykach jest pisany pod auspicjami Uniwersytetu Północnej Karoliny? Bo coś tam dyskusja wygasła.

[fantomik]

Wyobraź sobie z ktoś wymyslanową metode datowania i ona wskzuje na wiek ziemi 10 tys lat co sie dzieje?

Cóż - bardzo hipotetyczna sytuacja. Co się dzieje? Sprawdzane są założenia takiej metody i zostaje ona niezależnie weryfikowana. Jeżeli weryfikacja będzie pozytywna - trzeba się zastanowić nad tym wynikiem. Pytanie - jaka jest szansa na takie bardzo hipotetyczne wydarzenie. Raczej niewielka.

Zweryfikowana w jaki sposób?

[Lash]

a czy takie ultraszybkie "rozciagniecie" przestrzeni nie pociagnie za soba w rodzaju wygotowania sie wszystkiego na Ziemi w wyniku baldachimu z pary wodnej, mega trzesien ziemi w wyniku naglego wypietrzenia sie gor czy "lekkiego" podgrzania skorupy ziemskiej w wyniku przyspieszenia rozpadu pierwiastkow radioaktywnych?
Jakie beda konsekwencje takiego rozciagniecia przestrzeni, przyspieszenia predkosci swiatla itp?

Nie - ciekawe jest że teoretyczy Bing Bangu natomiast maja swoje rożciąganie - Teoria Inflacji
Bardzo nieładna teoria która mówi że przetsrzeń i materia roziągały się z predkoscia większa niż światło

http://pl.wikipedia.org/wiki/Inflacja_kosmologiczna

Niestety ...

[Sierkovitz]

Zweryfikowana w jaki sposób?

Trochę trudno spekulować na temat weryfikacji niezdefiniowanej metody... Przecież to zależy od szczegółów danego podejścia do datowania.