Dzień śmierci Jezusa

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
rykiw
Posty: 480
Rejestracja: 11 paź 2011, 10:32
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Dzień śmierci Jezusa

Postautor: rykiw » 23 lis 2011, 01:14

Tomasz_S pisze:
Erazm pisze:... Kwestia "Paschy" u św. Jana jest tematem od dawna zbadanym, wystarczy poczytać trochę dobrej literatury kosztem kiepskiej propagandy quasi-znawców tematu.
No to skoro jest "dobrze zbadanym", to podaj źródła tej "dobrej" literatury a na dzień dobry odpowiedz na pytania :
1. Czemu apostołowie nie pytają Jezusa o to gdzie przygotować Paschę w ew. Jana i czemu opis ostatniej kolacji tak się różni w porównaniu z synoptykami :?:
2. Czemu synoptycy nic nie wspominają o tym, że faryzeusze nie chcą wejść do pretorium i uczestniczyć w procesie Jezusa, tylko w ew Jana :?:
3. Czy to, że Jezusa nazywa się barankiem bożym tylko w ew. Jana jest przypadkiem :?: Może nie jest, skoro baranki były szlachtowane w przeddzień Paschy :?:

Opowiedz nam o tym Erazm


Tomciu, Jezus zmarł w środę około trzeciej po południu.
Czytasz Biblię Kociu, Kochasz Pana Boga?


Jeżeli jasnej i pewnej racji przeciwstawia ktoś jakoby powagę Pisma, to nie wie, co robi, i przeciwstawia prawdzie nie myśl Pisma, do której nie mógl dotrzeć, ale raczej swoją własną-Augustyn

http://www.jegologos.weebly.com/

Those who make a sharp demarcation between humanity and divinity, do not understand the nature of humanity which is of such a character that God can communicate to it divinity, not indeed by a degradation of divinity but by an exaltation of humanity - Michael Servetus
Brecht
Posty: 45
Rejestracja: 16 lis 2010, 14:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Brecht » 23 lis 2011, 16:39

Takie wyjaśnienie podaje Alfred Palla w swojej książce "Skarby Świątyni"
Czy Jezus był ukrzyżowany w środę czy w piątek? Liczne przykłady inkluzywnego liczenia czasu w Biblii (polskie przekłady nie zawsze pozwalają je dojrzeć)(2) oraz w literaturze rabinicznej, czynią argument oparty na "trzech dniach i trzech nocach" mało przekonywującym. Czy mamy jednak przesłanki, aby wskazać dzień ukrzyżowania z jakąś dozą pewności?

Zacznijmy od tego, co wiemy na pewno, a mianowicie, że Pan zmartwychwstał pierwszego dnia tygodnia (Łk.24:1). Zwróćmy uwagę, że Biblia nazywa niedzielę zmartwychwstania "trzecim" dniem od wydania wyroku śmierci i od ukrzyżowania Jezusa (Łk.24:21). Dwaj uczniowie, z którymi Jezus (nie dając im się od razu poznać) szedł do Emaus w ową niedzielę, powiedzieli:

"Arcykapłani i zwierzchnicy nasi wydali na Niego wyrok śmierci i ukrzyżowali Go. A myśmy się spodziewali, że On odkupi Izraela, lecz po tym wszystkim już dziś trzeci dzień, jak się to stało". (Łk.24:20-21).

Skoro owa niedziela była "trzecim" dniem od dnia ukrzyżowania, to drugim dniem była sobota, zaś piątek musiał być pierwszym. Uczniowie nawiązując do dnia ukrzyżowania, stwierdzili, że piątek był dniem, w którym "się to stało". Powyższy tekst jest niezwykle ważny, gdyż potwierdza słuszność rozumowania, że Jezus został ukrzyżowany w piątek, odpoczął w sabat (w grobie) i zmartwychwstał w niedzielę. Wczesny niedzielny poranek był trzecim dniem, zgodnie ze stosowaną przez Hebrajczyków inkluzywną rachubą liczenia czasu.

Jak rozumieć wyżej wzmiankowany tekst z Ewangelii Jana, który mówi o dniu śmierci Chrystusa: "A był to dzień Przygotowania Paschy, około szóstej godziny; i rzekł do Żydów: Oto król wasz!" (J.19:14). Inaczej mówiąc, czyżby następny dzień był Paschą?

Ewangelie zgodnie twierdzą, że Jezus spożył z uczniami wieczerzę paschalną w noc poprzedzającą ukrzyżowanie, a więc w czwartek wieczorem (J.13:2; Mt.26:17). Apostoł Jan mówi jednak, że oficjalne uroczystości paschalne rozpoczęły się dopiero w piątek (J.18:28; 19:14.31).

Jezus mógł spożyć wieczerzę paschalną dzień wcześniej, dlatego że w piątek po południu, zgodnie ze starotestamentową typologią, On sam miał stać się barankiem wielkanocnym (1Kor.5:7).(3) Jezus powiedział uczniom: "Wiecie, że za dwa dni będzie Pascha i Syn Człowieczy będzie wydany na ukrzyżowanie" (Mt.26:2). Znając proroctwa i starotestamentową typologię, Jezus wiedział, że jako Mesjasz umrze 14 Nisan, dlatego spożył ją dzień wcześniej. Apostoł Jan napisał: "Przed świętem Paschy, Jezus, wiedząc, iż nadeszła godzina jego odejścia z tego świata do Ojca, umiłowawszy swoich, którzy byli na świecie, umiłował ich aż do końca" (J.13:1).

Ewangelie nie mówią, czy Jezus spożył baranka czy tylko sok winny z chlebem. Jezus był Barankiem Bożym, literalny baranek nie był nawet konieczny w czasie ostatniej wieczerzy, gdyż typologia tego święta wypełniała się w rzeczywistości, którą był Mesjasz. Jezus ustanawiał wówczas nową Paschę, która miała upamiętniać Jego śmierć.

Obecnie nie sposób dociec, na który dzień tygodnia przypadał w czasach Jezusa dzień Paschy, a więc 14 Nisan.(4) Spróbujmy jednak odtworzyć chronologię ostatnich wydarzeń w życiu Jezusa na podstawie tego, co już wiemy oraz kolejnych tekstów biblijnych.

Jezus powstał z martwych trzeciego dnia. Tym trzecim dniem była niedziela, co potwierdza, że Jezus zmarł na krzyżu w piątek. Pascha w roku ukrzyżowania Jezusa prawdopodobnie wypadła na piątek. Ewangelia Marka mówi, że "dzień przygotowania" poprzedzał sabat następujący po dniu ukrzyżowania (Mk.15:42). Użyty w Ewangelii Marka grecki termin paraskue prosabbaton, wśród Żydów helleńskich oznaczał piątek.(5) Do dziś w języku greckim piątek nosi nazwę paraskeue, czyli "Dzień Przygotowania". To, że dzień ukrzyżowania był świętem Paschy wynika też ze słów, jakie Piłat skierował do przywódców żydowskich:

"Ja w Nim żadnej winy nie znajduję. Lecz utarł się u was zwyczaj, aby wam wypuszczać na Paschę jednego; chcecie więc, abym wam wypuścił króla żydowskiego? Zawołali znowu wszyscy: Nie tego, ale Barabasza" (J.18:39-40).

Chrystus zmarł na krzyżu 14 Nisan w święto Paschy, w godzinie wieczornej ofiary (około 15-tej po południu). Oficjalne uroczystości paschalne rozpoczęły się dopiero w piątkowy wieczór, gdyż baranka spożywano zwykle dopiero o zmierzchu, kiedy rozpoczynało się święto Przaśników. Na święto Przaśników, obchodzone 15 Nisan nałożył się tego roku sabat, siódmy dzień tygodnia (Łk.22:1.7), dlatego Ewangelie nazwały dzień ukrzyżowania - piątek - dniem Przygotowania Paschalnego, a następujący po nim sabat szczególnie uroczystym (J.19:31).
W związku z powyższą dyskusją nad dniem spożycia baranka wielkanocnego wspomnieć trzeba o pozornej niezgodności, co do godziny ukrzyżowania Jezusa. Otóż Ewangelia Marka twierdzi, że Jezus został ukrzyżowany o godzinie 3-ciej (Mk.15:25), zaś Ewangelia Jana, że o godzinie 6-tej (J.19:14).

Klucz do tej sprzeczności leży w tym, że Nowy Testament posługuje się tylko trzema godzinami dnia: 3-cią, 6-tą i 9-tą. Godziny dzienne liczono wówczas od brzasku do zmierzchu, toteż mniej lub więcej odpowiadały kolejno naszej 9-tej, 12-tej, 15-tej.(6) Godziny dnia zaokrąglano do jednej z tych trzech godzin.

Zauważmy, że apostoł Jan posługuje się słowem "około", aby podkreślić, ze godzinę podaje w przybliżeniu. Jeśli przybicie Jezusa do krzyża miało miejsce, jak się przypuszcza, w czasie specjalnej ofiary składanej w święta, nowie księżyca i sabaty między godziną 10-tą a 11-tą, czyli między 3-cią a 6-tą według biblijnej rachuby czasu, wówczas obaj ewangeliści mówią prawdę. Każdy zaokrąglił czas do najbliższej godziny, jeden do trzeciej, czyli naszej 9:00, a drugi do szóstej, czyli do naszej 12-tej.

Piłat kazał połamać ukrzyżowanym golenie, aby umarli przed zmierzchem. Połamane nogi uniemożliwiały wiszącemu unoszenie się w górę dla nabrania oddechu. Kiedy żołnierze zbliżyli się do Jezusa, stwierdzili, że nie żyje. Jeden z nich dla pewności przebił Jego bok. Popłynęła z niego woda i krew, poświadczając, że to nie fizyczne cierpienie było przyczyną Jego zgonu... Potocznym językiem moglibyśmy powiedzieć, że Chrystusowi pękło serce pod wpływem ciężaru ludzkich grzechów, które dobrowolnie przyjął na siebie.


rykiw
Posty: 480
Rejestracja: 11 paź 2011, 10:32
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: rykiw » 23 lis 2011, 20:53

Tomasz_S pisze:W ew. Mk Jezus nie sugeruje uczniom, by przełożyć paschalny posiłek na dzień wcześniej, dopiero na podstawie ew. Jana wnioskujemy, że to dzień wcześniej, lecz w żadnej ewangelii o tej sugestii ani słowa, co więcej nic w ew. Jana nie sugeruje, że to Pascha
Jan (autor ew. wg. Jana) przesuwa dzień śmierci Jezusa na 1den wstecz celowo, czego niektórzy nie potrafią pojąć


Kotku, aby Jezus okazał się być TYM Chrystusem, musiał być w ziemi przez trzy dni i trzy noce (znak Jonasza) JAK MÓWI PISMO!.
Ponieważ zsotał złożony do grobu tuż przed zachodem słońca (przed upływem dnia - to dla nie kumatych) zatem pierwszy całkowity okres nocny przebywania "w ziemi" rozpoczyna się od następnego dnia, a ponieważ musiał w ziemi być dokładnie trzy pory dzienne, toteż wiadomo że mógł zmartwychwstać (tak zresztą jak mówi Pismo) dopiero PO upływie trzeciej pory dziennej, czyli na początku pierwszego dnia po sabacie, w niedzielę w nocy.

Opowieści o tym kto kiedy świętował Paschę (a dla niekumatych powinieneś podać że nie wszyscy robili to tego samego dnia) to teaoria spiskowa.

JEZUS ZMARŁ I ZMARTWYCHWSTAŁ JAK MÓWI PISMO I STĄD WIEMY ŻE ON BYŁ/JEST TYM CHRYSTUSEM.

Czytasz Biblię Kotku?
Wiesz już o co w niej chodzi?


Jeżeli jasnej i pewnej racji przeciwstawia ktoś jakoby powagę Pisma, to nie wie, co robi, i przeciwstawia prawdzie nie myśl Pisma, do której nie mógl dotrzeć, ale raczej swoją własną-Augustyn



http://www.jegologos.weebly.com/



Those who make a sharp demarcation between humanity and divinity, do not understand the nature of humanity which is of such a character that God can communicate to it divinity, not indeed by a degradation of divinity but by an exaltation of humanity - Michael Servetus
rykiw
Posty: 480
Rejestracja: 11 paź 2011, 10:32
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: rykiw » 24 lis 2011, 03:25

Tomasz_S pisze:Tłumaczę ci rykiw jak małemu dziecku, że żeby zacząć cokolwiek odliczać to musisz znać punkt startowy. Coroczne święto Paschy trwało parę dni, lecz zaczynało się konkretnego dnia w którym Żydzi szlachtowali baranki w świątyni przed zmrokiem. Tego dnia część Żydów przybywała do Jerozolimy przeważnie kupując baranki na miejscu i to był dzień przygotowania do Paschy. Sama Pascha(posiłek) zaczynała się o zapadnięciu zmroku (żydowski nowy dzień zaczynający się o zmierzchu a nie o 24.00).
Jezus nie może umrzeć w dniu przygotowań do Paschy(J) a potem ją spożyć z uczniami. Żeby zatem "uzgoddnić" J i Mk trzeba założyć, że Jezus powiadomił uczniów, że urządzą sobie kolację dzień wcześniej, czego w ewangeliach nie ma, a są inne fragmenty, które mówią coś innego. Np w Mk 15 nic nie pisze o tym, by faryzeusze stali na zewnątrz pretorium a w ew. Jana Piłat wchodzi i wychodzi z pretorium, by skonsultować się z nimi, bo faryzeusze nie chcieli wejść do pretorium, by się nie skalać w dzień przygotowań do Paschy
Sam opis ostatniej wieczerzy jest różny w Mk i J






Rozumiem Twoje wysiłki w celu ustalenia tych szczegółów jednak Twoje założenie o konieczności ustalenia "punktu startowego" jest fałszywe.

Prawdą jest natomiast że znając dzień zmartwychwstania i długość przebywania w grobie można bardzo precyzyjnie określić dzień śmierci i pochowania Jezusa i to jest chyba celem tego wątku.

Metoda którą się posłużyłem jest kompletnie niezależna od tej którą starasz się przedstawić jako decydującą , co zresztą raza jeszcze dowodzi, że Twoje założenie jest niesłuszne.

Zatem Kotku, z faktu że Jezus zmartwychwstał w niedzielę wynika precyzyjnie i niezawodnie, że Jego śmierć przypada na środę i że pochówek na ten sam dzień cnu.

Pozdrawiam cię Kotku, czytaj Biblię pilnie.


Jeżeli jasnej i pewnej racji przeciwstawia ktoś jakoby powagę Pisma, to nie wie, co robi, i przeciwstawia prawdzie nie myśl Pisma, do której nie mógl dotrzeć, ale raczej swoją własną-Augustyn



http://www.jegologos.weebly.com/



Those who make a sharp demarcation between humanity and divinity, do not understand the nature of humanity which is of such a character that God can communicate to it divinity, not indeed by a degradation of divinity but by an exaltation of humanity - Michael Servetus
rykiw
Posty: 480
Rejestracja: 11 paź 2011, 10:32
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: rykiw » 24 lis 2011, 04:27

Tomasz_S pisze:Poza bliżej nieokreślonego jazgotu pod nazwą : Pozdrawiam cię Kotku, czytaj Biblię pilnie. nie jesteś w stanie rykiw do niczego się konkretnie odnieść. Jak napisałem o rozjazdach dot. dnia śmieci Jezusa (ew. Jana i Marka) to guzik odpowiedziałeś. Cały czas cytuję fragmenty Pisma, które znasz rzekomo lepiej. Okazuje się jednak w praktyce, że twoja znajomość NT jest mizerna. Nic nie masz wspólnego z prawdziwymi ewangelikami, którzy nie raz wyprowadzili mnie z błędu.
rykiw pisze:Zatem Kotku, z faktu że Jezus zmartwychwstał w niedzielę wynika precyzyjnie i niezawodnie, że Jego śmierć przypada na środę i że pochówek na ten sam dzień cnu.
Tak i jednocześnie wg. zielonej arytmetyki od środy do niedzieli upływają 3 dni




Kotuś, aby Jezus mógł przebywać w "środku ziemi" jak mówi Biblia, przez trzy dni i trzy noce (dla niekumatych - jest mowa o porze dziennej i nocnej jednej doby) musiał być złożony do grobu PRZED rozpoczęciem się okresu trzydniowego (mowa o pełnych dobach teraz) i zmartwychwstać PO całkowitym uplywie wspomnianego okresu.

Czyli Kotuś, aby został spełniony ten warunek Pisma o przebywaniu w grobie przez trzy dni tj czwartek, piątek i sobota, Jezus musiał się znalźć w grobie pod koniec środy, zgodnie zresztą z zaleceniami zakonu, aby ciało nie pozostało na krzyżu do następnego dnia.
Analogicznie, tj dla tej samej przyczyny, nie mógł zmartwychwstać wcześniej niż (jak zrestą zapewnia Biblia) pierwszego dnia po sabacie czyli w niedzielę raniutko, co w naszym kalendarzu może oznaczaś jeszcze w sobotę, ale koniecznie po zachodzie słońca.

Z matematyka już chyba sobie sam poradzisz Kotku.

Czytaj Biblię z otwartym sercem, a Bóg wszystko ci pokaże.


Jeżeli jasnej i pewnej racji przeciwstawia ktoś jakoby powagę Pisma, to nie wie, co robi, i przeciwstawia prawdzie nie myśl Pisma, do której nie mógl dotrzeć, ale raczej swoją własną-Augustyn



http://www.jegologos.weebly.com/



Those who make a sharp demarcation between humanity and divinity, do not understand the nature of humanity which is of such a character that God can communicate to it divinity, not indeed by a degradation of divinity but by an exaltation of humanity - Michael Servetus
rykiw
Posty: 480
Rejestracja: 11 paź 2011, 10:32
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: rykiw » 24 lis 2011, 08:02

Tomasz_S pisze:Żadnego znaczenia nie ma kiedy Jezusa złożono do grobu, bo zmartwychwstanie odnosi się do jego śmierci a nie do momentu pochowania
Mt 27:62 pisze:Nazajutrz, to znaczy po dniu Przygotowania, zebrali się arcykapłani i faryzeusze u Piłata (63) i oznajmili: Panie, przypomnieliśmy sobie, że ów oszust powiedział jeszcze za życia: Po trzech dniach powstanę. (64) Każ więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia
Trzeciego ? Tzn. Którego ? No jeśli ten 3ci dzień to niedziela, to jaki jest 1wszy :?:
"Po 3ch dniach powstanę" znaczy po piątku, sobocie i w niedzielę







Rzeczywiście, zestawienie stwierdzeń "przez trzy dni i trzy noce" oraz "trzeciego dnia" wprowadza zamieszanie, którego nie jestem w stanie wytłumaczyć.
Na co należy jednak zwrócić uwagę to fakt, że o znaku Jonasza Pismo infrmuje na długo przed narodzeniem się Jezusa, a apostoł Paweł w cytowanym przez ciebie Liście do Koryntian potwierdza Jego zmartwychwstanie "zgodnie z Pismem", co oczywiście oznacza zgodność z Pismem ST.
Sam Jezus mówiąc o znaku Jonasza mówi o faktycznym przebywaniu w brzuchu wieloryba przez trzy dni i trzy noce:
Mat_12:40 Albowiem jako Jonasz był w brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak będzie Syn człowieczy w sercu ziemi trzy dni i trzy noce.
Co potwierdza tekst ST: Jon_1:17 (2:1) Lecz Pan był nagotował rybę wielką, żeby pożarła Jonasza; i był Jonasz we wnętrznościach onej ryby trzy dni i trzy nocy.

Co jest niezwykle ważne w tym świadectwie to fakt, że nie ma tu mowy o dobach lecz porach dziennych i nocnych, co z logicznego punktu widzenie całkowicie wyklucza jakąkolwiek część którejkolwiek z tych pór, a nawet odwrotnie, wymusza przebywanie w "sercu ziemi" precyzyjnie trzy [pełne] okresy dzienne i trzy [pełne] okresy nocne, inaczej bowiem zwrot ten nie miałby żadnego sensu.
Dlatego też, aby proroctwo/znak Jonasza się spełnił/o Jezus musiał przebywać w ziemi precyzyjnie ten okres czasu, co z kolei wymusza rozpoczęcie się tego okresu TUŻ PRZED i jego zakończenie TUŻ PO pełnych trzech dobach.
Dlatego też Jezus jest złożony do groby TUŻ przed rozpoczęciem się czwartku (u schyłku środy) i zmartwychwstał TUŻ po zakończeniu się soboty (precyzujnie więc po trzech okresach dnia i nocy), czyli w chwilę po rozpoczęciu się niedzieli, a tak praktycznie nie był w grobie ani w środę ani w niedzielę ,był natomiast cały czwartek, piątek i całą sobotę.

Nie wiem jak Ty to liczysz, mnie wychodzi (w lewo i w prawo) TRZY DNI I TRZY NOCE, tak jak mówi Pismo.


I nie ma znaczenia to że nie żył już kilka godzin wcześniej zanim został złożony do grobu, bowiem proroctwo nie tyczy się okresu śmierci, lecz okresu przebywania w "sercu ziemi".


Zatem wszystko się zgadza Kotku, ale cieszę się że z taką wnikliwością czytasz Biblię.

Pozdrawiam


Jeżeli jasnej i pewnej racji przeciwstawia ktoś jakoby powagę Pisma, to nie wie, co robi, i przeciwstawia prawdzie nie myśl Pisma, do której nie mógl dotrzeć, ale raczej swoją własną-Augustyn



http://www.jegologos.weebly.com/



Those who make a sharp demarcation between humanity and divinity, do not understand the nature of humanity which is of such a character that God can communicate to it divinity, not indeed by a degradation of divinity but by an exaltation of humanity - Michael Servetus

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości