Czy Darwin zabił Boga?

[de Ptysz]

Moim zdaniem naukowa argumentacja istnienia Boga nieco mija się z celem. Rzekome dowody są tak wieloznaczne, że nie dają one jednoznacznej odpowiedzi, dlatego kto chce, ten i tak uwierzy, ale z innych źródeł, a kto neguje Boga, ten dalej będzie to robił.

[Psrus]

Nie zgadzam się kompletnie. Uważam, że można logicznie i naukowo dowieść istnienia Boga razem z jego atrybutami i cechami oraz co więcej, dotrzeć logicznie do Biblii jako informacji o nim (Słowo Boże) i jako źródła historycznego o historii świata, uzasadniejąc jednocześnie jej wybór. Wszystko w ramach metody naukowej (w tym "krytyki źródeł", czy jak to się nazywa, nie znam się na historii). I oczywiście wszystko obarczone niepewnością jednak nie większą, niż cała nasza inna wiedza wywiedziona metodą naukową. Problem leży tylko w tym, czy umiemy "to rozegrać", dotrzeć logicznie z jednego punktu do drugiego, i czy chcemy. I tego że ludzie nie chcą poznać Boga, dlatego też czy będą widzieli dowód, czy nie, nie bedą chcieli wierzyć.

[de Ptysz]

Problem jednak w tym, że wiara jest przeżyciem mistycznym, subiektywnym, a nie zjawiskiem empirycznym i racjonalnie poświadczalnym. Gdyby było inaczej, to cała ludzkość już dawno doszłaby do Prawdy, a tymczasem wiemy, że ani tak nie było, ani być nie będzie.

[Psrus]

Problem jednak w tym, że wiara jest przeżyciem mistycznym, subiektywnym, a nie zjawiskiem empirycznym i racjonalnie poświadczalnym. Gdyby było inaczej, to cała ludzkość już dawno doszłaby do Prawdy, a tymczasem wiemy, że ani tak nie było, ani być nie będzie.

Widzisz, jak czytasz podręcznik, i masz tam podane pewne ifnormacje, to chociaż masz to podane jako fakt, udowodniony, to musisz to przyjąć do swojej wiadomości, że tak jest.
Wiara w Boga jest takim samym procesem, przyjęcia do wiadomości pewnych wiadomości o Bogu, o sobie, i o świecie.
Ale mając dowód możesz nie przyjąc do wiadomości, że tak jest.
Wiara - przyjęcie do wiadomości - zalezy od ciebie, ale fakt który przyjmujesz bądź nie do wiadomości, można jednocześnie dowieść lub nie.

[de Ptysz]

Rób, jak uważasz, ale moim zdaniem to wciąż walka z wiatrakami i kolejny element przepychanek teistów z ateistami.

[Iv]

"3. Jeśli maksymalnie doskonały byt istnieje w niektórych z możliwych światów, to istnieje w każdym z możliwych światów." - to wypływa z definicji maksymalnie doskonałego bytu. Skoro jest maksymalnie doskonały, to powinien być wszechobecny, czyli w każdym możliwym świecie.

Niby dlaczego "powinien"?

[Psrus]

Rób, jak uważasz, ale moim zdaniem to wciąż walka z wiatrakami i kolejny element przepychanek teistów z ateistami.

Ale co ja chcę zrobić, co uważam?
Mówię ci tylko jakie jest moje zdanie.
A ludzie i tak bedą robić swoje, bez względu na to, ile krzyków będzie z drugiej strony. Które i tak nic nie zmieniają.

[Dragonar]

To juz imperator kiedyś dawał, na początku wydawało mi się bez sensu, ale to bardzo proste. Po prostu, jeżeli jedna osoba mówi że powiedzmy, aborcja jest zła, a druga mówi, że aborcja jest ok, to oboje jednocześnie nie mogą mieć racji, i co najmniej jeden z nich jest w błędzie. To już pokazuje że istnieje jakaś obiektywna prawda, i nie może być tak, że każdy mówi sobie co innego, i każde z tych twioerdzeń może byc jendocześnie prawdziwe.

Niestety, widzę błąd w tym rozumowaniu. Pojęcia "dobro" i "zło" również wypływają z określonego systemu wartości moralnych. Argumentem ateisty może być więc stwierdzenie, że "dobro" i "zło" nie istnieją, a aborcja jest po prostu czynem, jak każdy inny - czynem nieposiadającym żadnego nacechowania pozytywnego lub negatywnego. Nacechowanie czynu i przyporządkowanie go do kategorii "dobra" lub "zła" robią ludzie.

Bez sensu.
Jeśli maksymalnie doskonały byt istnieje w naszym świecie, to maksymalnie doskonały byt istnieje.
To jak powiedzieć: jeśli jabłka są w sklepie, to jabłka istnieją.
Tylko że nie wiemy czy jabłka istnieją czy nie. A tu nagle przechodzimy do punktu który mówi: w takim razie jabłka istnieją! Hę? Ale my nie wiemy czy te jabłka są w sklepie.
Nie potrafię znaleźć logiki i uzasadnienia dla punktu 6. A poza tym nawet jeśli jakiś byt istnieje w naszym świecie, to nie wiemy czy jest maksymalnie doskonałym. Nic o nim nie wiemy. Cała logika tego argumentu w takim razie nic nie znaczy.

Wiesz co? Chyba masz rację. Dopiero teraz to widzę. W punkcie nr 1 zakłada się hipotetyczne istnienie bytu maksymalnie doskonałego, a potem płynnie przechodzi się do uznania jego istnienia za fakt. W dodatku, jak już pisałem, argument jest bezużyteczny już od punktu nr 1, gdyż ateista może się zwyczajnie nie zgodzić z przesłanką i że tak powiem - "po ptokach".

Jak na razie uważam, że nie do obalenia są argumenty: kosmologiczny oraz teleologiczny. Co do moralnego, to właśnie próbuję dociec, czy aby na pewno nie da się zanegować przesłanki, że istnieją obiektywne wartości moralne.

Dragonar, zapoznaj się z poglądami monistów, to najprostsza droga do logicznego udowodnienia istnienia Boga.

A monizm to nie była jakaś herezja?

Niby dlaczego "powinien"?

Hmm... Gdyby nie był wszechobecny, nie mógłby skontaktować się ze wszystkimi światami oraz istotami je zamieszkującymi, a skoro by czegoś nie mógł, to nie byłby wszechmogący, a jeśli nie byłby wszechmogący, nie byłby maksymalnie doskonały.

[Psrus]

Niestety, widzę błąd w tym rozumowaniu. Pojęcia "dobro" i "zło" również wypływają z określonego systemu wartości moralnych. Argumentem ateisty może być więc stwierdzenie, że "dobro" i "zło" nie istnieją, a aborcja jest po prostu czynem, jak każdy inny - czynem nieposiadającym żadnego nacechowania pozytywnego lub negatywnego. Nacechowanie czynu i przyporządkowanie go do kategorii "dobra" lub "zła" robią ludzie.

Rozumiem o co ci chodzi.
Sprowadza się do tego, że "aborcja jest zła/dobra" to opinia (tak jakby "lubię aborcję") nie podlegająca "traktowaniu logicznemu".
Wydaje mi się jednak, że uznanie takiego założenia niczego nie zmienia. Nie jestem pewien czy jestem w stanie wyrazić to co mi się wydaje. Ale to tak jakby uznać, że liczby nie można np. dodawać. No to sobie ktoś taki liczb nie doda, ale to nic nie zmienia, że jak liczby dodamy, to otrzymamy jakiś określony wynik, o który osoba niuznająca dodawania, będzie uboższa.

Wiesz co? Chyba masz rację. Dopiero teraz to widzę. W punkcie nr 1 zakłada się hipotetyczne istnienie bytu maksymalnie doskonałego, a potem płynnie przechodzi się do uznania jego istnienia za fakt. W dodatku, jak już pisałem, argument jest bezużyteczny już od punktu nr 1, gdyż ateista może się zwyczajnie nie zgodzić z przesłanką i że tak powiem - "po ptokach".

Moim zdaniem punktu nr 1 trzeba się zgodzić, bo nie ma czegokolwiek, co uniemożliwiałoby istnienie doskonałego bytu. Dlatego może on istnieć. To jest obiektywna hipotetyczna możliwość, a nie "wydaje mi się".

Jak na razie uważam, że nie do obalenia są argumenty: kosmologiczny oraz teleologiczny. Co do moralnego, to właśnie próbuję dociec, czy aby na pewno nie da się zanegować przesłanki, że istnieją obiektywne wartości moralne.

Pozostałe argumenty może są poprawne - nie wiem. Nie jestem najmądrzejszy na świecie. Może się mylę. Póki co, nie rozumiem.

[Dragonar]

Rozumiem o co ci chodzi.
Sprowadza się do tego, że "aborcja jest zła/dobra" to opinia (tak jakby "lubię aborcję") nie podlegająca "traktowaniu logicznemu".

Aborcja istnieje i jest to bezdyskusyjne. Można rzec, że jest ona dobra lub zła, jednakże będzie to jedynie nasza opinia, a same kategorie "dobra" lub "zła" także mogą być przecież stworzone przez ludzi. Żeby udowodnić, że istnieją obiektywne wartości moralne, należałoby by je wskazać, przedstawić ich źródło. Wtedy moglibyśmy ustalić, czy aborcja jest dobra, czy zła, sprawdzając w źródle. Jeżeli źródłem jest Bóg, dawca Prawa, to kółko się nam zamyka. Próbujemy udowodnić istnienie Boga, używając argumentu moralnego, a żeby udowodnić słuszność argumentu moralnego potrzebujemy udowodnić istnienie Boga.

Wydaje mi się jednak, że uznanie takiego założenia niczego nie zmienia. Nie jestem pewien czy jestem w stanie wyrazić to co mi się wydaje. Ale to tak jakby uznać, że liczby nie można np. dodawać. No to sobie ktoś taki liczb nie doda, ale to nic nie zmienia, że jak liczby dodamy, to otrzymamy jakiś określony wynik, o który osoba niuznająca dodawania, będzie uboższa.

Dodawanie i jego wynik można wskazać, przedstawić nawet doświadczalnie. Liczby są tworami abstrakcyjnymi, ale każdy potwierdzi, że jeśli dodamy do siebie trzy jabłka oraz dwa jabłka, to trzymamy pięć jabłek. Z wartościami moralnymi jest nieco inaczej, ponieważ należałoby przedstawić coś w rodzaju spisu - co należy robić, a co nie. Coś w rodzaju X przykazań. Później należałoby powiedzieć, skąd ten spis się wziął, na przykład, czy pochodzi od Prawodawcy.

Moim zdaniem punktu nr 1 trzeba się zgodzić, bo nie ma czegokolwiek, co uniemożliwiałoby istnienie doskonałego bytu. Dlatego może on istnieć. To jest obiektywna hipotetyczna możliwość, a nie "wydaje mi się".

Rzeczywiście, to jest tylko hipoteza. Jednakże, nie ma też chyba czegokolwiek, co uniemożliwiałoby nieistnienie doskonałego bytu.

Pozostałe argumenty może są poprawne - nie wiem. Nie jestem najmądrzejszy na świecie. Może się mylę. Póki co, nie rozumiem.

Również nie jestem, dlatego napisałem tylko, że "tak uważam". Jeżeli ktoś obali moje "uważanie", to będę uważał inaczej.

[św.tomek]

Uczestnicząc w kilku chrześcijańskich forach dyskusyjnych zauważyłem jak bardzo kontrowersyjny jest w chrześcijaństwie temat ewolucji. Ogólnie rzecz biorąc chrześcijaństwo ewangeliczne uznaje za sprawę honoru obronę literalnego rozumienia Księgi Rodzju, a w szczególności opisu stworzenia z pierwszego i drugiego rozdziału tej księgi. Według tychże chrześcijan nie można wierzyć inaczej i nadal nazywać się chrześcijaninem. Jeśli nie wierzysz w to, że Bóg stworzył świat w sześć dwudziestoczterogodzinnych dni, nie wierzysz Biblii i dlatego nie możesz mienić się opierającym się na Biblii wierzącym....

sprostowania:

1. nie wszyscy chrześcijanie ewangeliczni wierzą w literalne 6 dni stworzenia
2. z tych którzy tak wierzą tylko niewielkii margines wąsko myślących radykałów uważa, że trzeba w to wierzyć, by móc być uznanym za chrześcijanina