Czy Darwin zabił Boga?

[arturolczykowski]

Uczestnicząc w kilku chrześcijańskich forach dyskusyjnych zauważyłem jak bardzo kontrowersyjny jest w chrześcijaństwie temat ewolucji. Ogólnie rzecz biorąc chrześcijaństwo ewangeliczne uznaje za sprawę honoru obronę literalnego rozumienia Księgi Rodzju, a w szczególności opisu stworzenia z pierwszego i drugiego rozdziału tej księgi. Według tychże chrześcijan nie można wierzyć inaczej i nadal nazywać się chrześcijaninem. Jeśli nie wierzysz w to, że Bóg stworzył świat w sześć dwudziestoczterogodzinnych dni, nie wierzysz Biblii i dlatego nie możesz mienić się opierającym się na Biblii wierzącym.... Czy jest to podejście zasadne? Czy chrześcijanie zawsze tak wierzyli? Czy istnieje alternatywa dla takiego podejścia? Te wszystkie pytania porusza zamieszczony przeze mnie dokument BBC. Myślę, że film ten jest interesującym głosem w tej dyskusji, niezależnie od tego, czy zgodzimy się z jego wnioskami, czy też nie.

Czy Darwin zabił Boga?

[killwithpower]

Ten temat to jedno wielkie posmiewisko z kreacjonistow. Swiat ma 6k lat? Samo swiatlo z odleglych gwiazd dryfuje do nas miliony lat poprzez kosmos... no ale kreacjonizm zaprzecza kazdej wspolczesnej nauce...

[KAAN]

Ten temat to jedno wielkie posmiewisko z kreacjonistow. Swiat ma 6k lat? Samo swiatlo z odleglych gwiazd dryfuje do nas miliony lat poprzez kosmos... no ale kreacjonizm zaprzecza kazdej wspolczesnej nauce...

Pośmiewisko robią z siebie ewolucjoniści, bo pomimo ewidentnych świadectw na korzyść kreacjonizmu ślepo trwają przy swoich dogmatach dawno podważonych. Nauka nie przeczy kreacjonizmowi, ewolucjoniści przywłaszczają sobie wyłączne prawo do określenia co jest naukowe a co nie, a obiektywnie nauka potwierdza kreacjonizm.

[Psrus]

ewolucjoniści przywłaszczają sobie wyłączne prawo do określenia co jest naukowe a co nie

Jest taki dowcip, facet natyka się na ulicy w nocy na gościa szukającego cos na chodniku, i pyta go: czego Pan szukasz? - mojego zegarka, którego zgubiłem; - a jest Pan pewien że zgubił go właśnie tu? - Nie, ale tu przynajmniej jest latarnia.
To dobrze obrazuje to co robią ewolucjoniści. Choćby świat został cudownie stworzony przez Boga, to i tak są zamknięci w ramach swojej filozofii nauki o naturalizmie i materializmie, i tak będą trwać w swoim fałszu. Najśmieszniejsze jest to, że całą tą swoja bajkę nazywają racjonalizmem (to jest po prostu ich ulubione słowo, stało się synonimem ateisty) i zdrowym rozsądkiem (nic wybuchło i stworzyło wszystko, zupa ożyła i stworzyła życie itp., a im więcej problemów z ich teoriami, tym więcej niedorzeczności w nie pakują), a o ludziach wierzących, ze świat został stworzony przypisują epitety, które raczej pasują do nich.
Bóg nie uzył ewolucji i wiemy to z kilku powodów, a mianowicie brak analogii w opisie stworzenia do przebiegu procesów ewolucyjnych, stawianie śmierci przed grzechem Adama, ścisłe genealogie od Adama do późniejszych patriarchów, powoływanie się w NT nawet przez samego Jezusa na opistworzenia 1 Moj i branie go za dosłowny, a nawet ostrzeżenia Apostołów przed ludźmi, którzy celowo będą próbowali żyć w niewiedzy wobec historii naturalnej przedstawianej przez Biblię. Największą niedorzecznością jest chyba to dlaczego Bóg miałby stworzyć świat w sposób, który później pozwalałby na całkowite wykluczenie go z tego procesu. Kto twierdzi że przez ewolucję Bóg mógł stworzyć świat, odbiera mu chwałę za jego stworzenie.

[okidoki]

Czym jest naturalizm? Czyli co trzeba zrozumieć, aby polemizować z ateistami.

Wielka metafizyczna opowieść nauki (obszerny fragment książki "Reason in the Balance: The Case Against Naturalism in Science, Law and Education.")
http://creationism.org.pl/article/phill ... -po-polsku

Reguły rozumowania darwinizmu.
http://apologetyka.com/ptkr/artykuly/PEJohnson3

Jak mamy mówić, by materialiści nas słuchali?
http://www.jodkowski.pl/rodzina_html/te ... nson2.html

William Lane Craig wykazuje błędy w rozumowaniu R. Dawkinsa w "Bogu urojonym" odnośnie klasycznych argumentów za istnieniem Boga,
złość napalonej części ateistów murowana
http://www.youtube.com/watch?v=fRyE7YS3w2A

Miazga Dawkinsa z ręki czołowego amerykańskiego filozofa analitycznego Alvina Plantingi , Naturalism ad absurdum, http://www.booksandculture.com/articles ... /1.21.html

Czy gdyby założyć, że ultradarwinizm jest prawdziwy, naturalizm staje się racjonalny?
Alvin Plantinga, Evolution vs. Naturalism.Why they are like oil and water.
http://www.booksandculture.com/articles ... ml?start=3

Dwie książki, nie czytałem, ale zdają się poruszać debatę new atheism vs chrześcijański teizm, odniosły sukces sprzedażowy w Ameryce, więc mogą być warte przeczytania.

To wspaniałe chrześcijaństwo, Dinesh D'Souza, Dom Wydawniczy Rafael (polska wersja What's So Great About Christianity), od wydawcy:

" Koniec defensywy, nieśmiałości, nieuzasadnionego wstydu i poczucia winy. Chrześcijaństwo jest wielkie i wspaniałe. Prowokujaca i fascynujaca książka zarówno dla poszukujących, sceptyków, jak i wierzących. znakomita rozprawa z mitami ateizmu!"

Bóg, czy są powody by wierzyć? Wiara w epoce sceptyzmu; Timothy Keller, 2010

[Dragonar]

Przyda się!
Dziękuję serdecznie, okidoki.

[okidoki]

Jesli ci się przydało zobacz jeszcze to: http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 809#266809

Mała poprawka, Reguły rozumowania darwinizmu: http://www.jodkowski.pl/rodzina_html/te ... hnson.html

W języku angielskim:
The Mystery of persons and Belief in God, C. Stephen Evans
http://www.leaderu.com/truth/3truth07.html
The Incompatibility of Naturalism and Scientific Realism, Robert C. Koons
http://www.leaderu.com/offices/koons/do ... #tex2html2

[Chcę wierzyć]

Nie rozumiem dlaczego człowiek w filmie najpierw mówi "jestem chrześcijaninem" a później kwestionuje inteligentny projekt. Dlaczego? Inteligentny projekt - Bóg stworzył świat i życie. Proste.
Później interesuje się jakimś 'msa' czy 'bsa'. Czyli co? To my stworzyliśmy religię?

Nauka powinna opierać się na dowodach. Fizyka jest nauką bo opiera się na dowodach chemia na dowodach. Darwin natomiast postawił tezę nie mając na to wystarczających dowodów.

[Dragonar]

Jeszcze raz dziękuję, okidoki!

Wiesz może skąd William Lane Craig z filmiku na YouTube miał te wszystkie argumenty za istnieniem Boga? Słyszałem o pięciu drogach Tomasza z Akwinu, jednakże one mogą zostać obalone przez ateistów. Argumenty od Craiga nawiązują do nich, lecz mają bardziej współczesną i solidniejszą formę. Znasz może ich źródło? Zależy mi na tym, aby je sobie wszystkie zgromadzić wraz z wyjaśnieniami i zapamiętać.

Ponadto - na Wikipedii spotkałem się z twierdzeniem:
"W teologii protestanckiej uważa się, że istnienia Boga w ogóle nie można dowieść, a w tej kwestii należy polegać na objawieniu."
Czy to prawda? Niby dlaczego mam polegać jedynie na objawieniu, a nie wykorzystywać rozum, dany mi zresztą przez samego Boga? Osobiście bardzo lubię usystematyzowanie poglądów, dla mnie wiara w istnienie Boga wypływa po pierwsze z nowego narodzenia, którym mnie Bóg obdarzył, a po drugie z faktycznej zmiany mojego sposobu myślenia i życia po rozpoczęciu relacji z Chrystusem, a po trzecie z rozważań logicznych, czysto intelektualnych.

[fantomik]

Czy to prawda?

Raczej błąd tłumacza lub pomylenie pewnych pojęć. Czym innym jest sam dowód, czym innym jest jego personalne przyjęcie i uwierzenie (wiarą Zbawczą) w Boga.

[Psrus]

Co do tego wykłądy Craiga nie rozumiem argumentu "teologicznego" (fine-tuning) i tego całego jego wywodu o wszechświatach, wszechświacie prostym (co to wszechświat prosty a co złożony?), wyłożeniem hipotezy Smolina itd. Oraz kompletnie 5 i 6 punktu argumentu "ontologicznego"
Pomijając już dziwną recz, a mianowicie podaje warunki argumentu, którymi są, najpierw mówi, prawdziwość przesłanki, a za chwilę mówi, że przesłanka musi być bardziej prawdopodobna niż jej negacja. Hę?
Także uważam że nie podał przy tym drugim argumencie ("argument z moralności") dowodu na to, że: "obiektywne normy moralne istnieją" czyli punktu 2. argumentu, bo to jest moim zdaniem na pierwszym miejscu ważne, jeżeli tym argumentem chce się kogoś przekonać do istnienia Boga. A nie jest to wcale takie oczywiste dla niektórych, że istnieją obiektywne normy moralne.

[fantomik]

A nie jest to wcale takie oczywiste dla niektórych, że istnieją obiektywne normy moralne.

Wystarczy zadać im kilka pytań, w którym oni bądź ich dzieci będą "podmiotami relatywistycznego ujęcia moralności" i zobaczysz, że zmienią zdanie

[Dragonar]

Co do tego wykłądy Craiga nie rozumiem argumentu "teologicznego" (fine-tuning) i tego całego jego wywodu o wszechświatach, wszechświacie prostym (co to wszechświat prosty a co złożony?), wyłożeniem hipotezy Smolina itd.

Spróbuj przesłuchać tej części drugi raz, mi to pomogło, po pierwszym razie również niezbyt dobrze wszystko zrozumiałem.

Oraz kompletnie 5 i 6 punktu argumentu "ontologicznego".

Ja akurat rozumiem, spróbuję Ci go wytłumaczyć. Niestety, jest on błędny. O ile pozostałe argumenty są jak najbardziej dobre i aktualne w dzisiejszych czasach, to ten ontologiczny jest dosyć... Dziwaczny. Dlaczego? Otóż zakłada on istnienie Boga, by udowodnić istnienie Boga.
"1. Jest możliwe, by istniał maksymalnie doskonały byt." - ateista powie, że to niemożliwe i mamy koniec dyskusji. Jeżeli zanegujemy przesłankę nr 1, wszystko legnie w gruzach.
Mimo tego, wyjaśnię, jak rozumiem ciąg dalszy argumentu:
"2. Jeśli to możliwe, że maksymalnie doskonały byt istnieje, to istnieje on w niektórych z możliwych światów." - fakt, jeżeli taki byt istnieje, to gdzieś musi być. W naszym świecie, w innym... W jakimś być musi, jeżeli rzeczywiście jest.
"3. Jeśli maksymalnie doskonały byt istnieje w niektórych z możliwych światów, to istnieje w każdym z możliwych światów." - to wypływa z definicji maksymalnie doskonałego bytu. Skoro jest maksymalnie doskonały, to powinien być wszechobecny, czyli w każdym możliwym świecie.
"4. Jeśli maksymalnie doskonały byt istnieje w każdym z możliwych światów, to istnieje w naszym świecie." - skoro jest w każdym świecie, to również w naszym, gdyż nasz świat też jest jakimś światem. Logiczne.
"5. Jeśli maksymalnie doskonały byt istnieje w naszym świecie, to maksymalnie doskonały byt istnieje." - to nawiązuje po prostu do punktu nr 4. Jeżeli maksymalnie doskonały byt rzeczywiście istnieje w naszym świecie, to istnieje. Po prostu.
"6. A zatem, maksymalnie doskonały byt istnieje." - tego chyba nie trzeba wyjaśniać.

Wystarczy zadać im kilka pytań, w którym oni bądź ich dzieci będą "podmiotami relatywistycznego ujęcia moralności" i zobaczysz, że zmienią zdanie

Podaj może kilka takich pytań, jeśli możesz. Jest mnóstwo ludzi, którzy negują obiektywne wartości moralne. Uważają także, że nasze sumienie kształtuje się przez wychowanie oraz środowisko, w którym żyjemy.

[Psrus]

Podaj może kilka takich pytań, jeśli możesz. Jest mnóstwo ludzi, którzy negują obiektywne wartości moralne. Uważają także, że nasze sumienie kształtuje się przez wychowanie oraz środowisko, w którym żyjemy.

To juz imperator kiedyś dawał, na początku wydawało mi się bez sensu, ale to bardzo proste. Po prostu, jeżeli jedna osoba mówi że powiedzmy, aborcja jest zła, a druga mówi, że aborcja jest ok, to oboje jednocześnie nie mogą mieć racji, i co najmniej jeden z nich jest w błędzie. To już pokazuje że istnieje jakaś obiektywna prawda, i nie może być tak, że każdy mówi sobie co innego, i każde z tych twioerdzeń może byc jendocześnie prawdziwe.

Punktu 5 i 6 dalej nie rozumiem! To jakiś bezsens.

"4. Jeśli maksymalnie doskonały byt istnieje w każdym z możliwych światów, to istnieje w naszym świecie." - skoro jest w każdym świecie, to również w naszym, gdyż nasz świat też jest jakimś światem. Logiczne.

Do tego punktu wszystko jest jasne i logiczne.

"5. Jeśli maksymalnie doskonały byt istnieje w naszym świecie, to maksymalnie doskonały byt istnieje." - to nawiązuje po prostu do punktu nr 4. Jeżeli maksymalnie doskonały byt rzeczywiście istnieje w naszym świecie, to istnieje. Po prostu.
"6. A zatem, maksymalnie doskonały byt istnieje." - tego chyba nie trzeba wyjaśniać.

Bez sensu.
Jeśli maksymalnie doskonały byt istnieje w naszym świecie, to maksymalnie doskonały byt istnieje.
To jak powiedzieć: jeśli jabłka są w sklepie, to jabłka istnieją.
Tylko że nie wiemy czy jabłka istnieją czy nie. A tu nagle przechodzimy do punktu który mówi: w takim razie jabłka istnieją! Hę? Ale my nie wiemy czy te jabłka są w sklepie.
Nie potrafię znaleźć logiki i uzasadnienia dla punktu 6. A poza tym nawet jeśli jakiś byt istnieje w naszym świecie, to nie wiemy czy jest maksymalnie doskonałym. Nic o nim nie wiemy. Cała logika tego argumentu w takim razie nic nie znaczy.

[Alkhilion]

Dragonar, zapoznaj się z poglądami monistów, to najprostsza droga do logicznego udowodnienia istnienia Boga.