powrót do protestantów???

[MMW]

Witam wszystkich po długiej przerwie.

Troszkę mnie nie było, ponieważ wybrałem się do KK i to na kilka lat. W międzyczasie trwale pokonałem ciężką chorobę, obroniłem doktorat, wyprowadziłem od rodziców, ożeniłem się, pracuję na 2 etatach i generalnie nieźle mi się wiedzie.

Problem w tym, że pobyt w KK nie spowodował mojego wzrostu duchowego, lecz raczej zastój i frustrację. Rzecz w tym, że nie odczuwam żadnej mocy płynącej z sakramentów, żadnej mocy i zbudowania płynących z kazań, natomiast coraz bardziej odstręczają mnie liczne rytuały, klerykalizm oraz przesłanianie Osoby Jezusa Chrystusa całym mnóstwem innych postaci.

Byłem 7 lat protestantem i znam całkiem nieźle nauczanie obu stron. Protestantyzm ma tę słabość, że jego nauczanie jest szalenie niespójne, co skłoniło mnie zresztą do odejścia. Katolickiego nauczania nie jestem natomiast w stanie szczerze, w całości zaakceptować. Chcę być blisko Pana Jezusa a pośrednictwo kapłanów i udział sakramentów raczej mnie od Niego oddala.

Jeśli teraz wrócę do protestantów, to po pierwsze, moje stosunki z żoną mogą się popsuć [jest świadomą katoliczką], po drugie, jak mi się znowu zachce wracać do KK, to już raczej mnie nie przyjmą [poprzednio otrzymałem zgodę kurii]. Jest to decyzja bardzo poważna.

Pisze jednak nie tyle, by się radzić w kwestii odejścia, bo na forum protestanckim odpowiedź jest oczywista. potencjalnie interesuję się zborem, który byłby względnie wyważony w swoich naukach, bez wymuszania "mówienia językami", łupienia dziesięciną i nawiedzeńców mówiących, co im się przyśniło. Powinien być też na tyle duży, żebym nie musiał pod przymusem wchodzić w relacje międzyludzkie, które szybko zamienią się we włażenie z butami w moje życie, czego już miałem nieszczęście doświadczyć u darbystów.

Chodzi o coś bardziej "ucywilizowanego", uporządkowanego i wyważonego a nie grupkę napaleńców "jedynie prawdziwych".

Mieszkam w Warszawie i biorę pod uwagę:
Kościół Chrześcijan Baptystów
Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
Kościół Wolnych Chrześcijan.

Kolejność nie jest przypadkowa.

Od lat nie mam kontaktu z tymi zborami [u wolnych nie byłem nigdy] i jestem ciekawy, jak tam wygląda sytuacja.

Nie gwarantuję, że wrócę do protestantyzmu, ale będę wdzięczny za informacje i podpowiedzi.

[Lash]

Powiedz dobry człowieku co niespójnego jest w protestantyzmie. ( i też o jakim protestantyzmie mówisz bowiem to trochę szeroki ruch ).
Ogólnie pomodlę się o ciebie.

[Filip]

Kościół Chrześcijan Baptystów

U nas mówienia językami możesz się raczej nie bać... W Warszawie są w tej chwili dwa dwa zbory: większy na Waliców i trochę mniejszy na Pradze. Jestem w tym mniejszym, ale mam też kontakt z pierwszym zborem - na wszelkie pytania o warszawskich baptystów na chętnie odpowiem na priva

Ale w sumie zastanawia mnie to samo, co Lasha. O jakiego rodzaju niespójności mówisz?

W międzyczasie trwale pokonałem ciężką chorobę, obroniłem doktorat, wyprowadziłem od rodziców, ożeniłem się, pracuję na 2 etatach i generalnie nieźle mi się wiedzie.

Gratuluję

[azariasz]

Jeśli teraz wrócę do protestantów, to po pierwsze, moje stosunki z żoną mogą się popsuć [jest świadomą katoliczką], po drugie, jak mi się znowu zachce wracać do KK, to już raczej mnie nie przyjmą [poprzednio otrzymałem zgodę kurii]. Jest to decyzja bardzo poważna.

"jak mi się znowu zachce wracać do KK" Ty poważnie to wszystko piszesz ?

Nie gwarantuję, że wrócę do protestantyzmu

Czy to oznacza, że ktoś ma Cię przekonywać, że wrócisz do "protestantyzmu" ? ???

[Małgorzata]

W międzyczasie trwale pokonałem ciężką chorobę, obroniłem doktorat, wyprowadziłem od rodziców, ożeniłem się, pracuję na 2 etatach i generalnie nieźle mi się wiedzie.

Witaj ponownie
Czy to zrobiłeś zupełnie sam, czy może trochę Bóg ci pomógł? Żartuję oczywiście, ale powinieneś dostrzegać Bożą rękę w swoim życiu. I mówię to nie do przedszkolaka w Chrystusie, tylko do świadomego człowieka.
Widzę, ze chcesz, a boisz się. Jezus mówił: "Nie bójcie się". W Biblii około 365 razy użyto tych słów.
Obawiasz się ludzkich reakcji, obawiasz się żony. Gdy zaufasz Jezusowi tak naprawdę całym sercem, to nie będzie żadnej przeszkody, której nie pokonałbyś z Nim Czego ci szczerze życzę.

[MMW]

Zależy mi na konkretnych opiniach o ww. zborach - czy nie ma tam jakichś szaleństw.

Jeśli chodzi o spójność protestantyzmu, to w swoim obrębie każdy zbór jest na ogół w miarę spójny, problem gdy z jednego odłamu przejdzie się do drugiego. Utracalność/nieutracalość zbawienia, sobota/niedziela, wymóg chrztu dla zbawienia, aktualność/nieaktualność języków, pochwycenie przed/w trakcie/po ucisku itd. itp. Już mi się nie chce po raz 1000-czny przypominać tego, nie temu służy ten wątek.

Czy wrócę raz jeszcze do KK, czy w ogóle go opuszczę - skąd mam to wiedzieć na 100%?

Rozważam to wszystko a temat poświęcony jest 3 konkretnym zborom, z których baptyści wydają mi się w miarę "cywilizowani", chociaż z ewangelicznymi tez nie mam najgorszych doświadczeń. O wolnych nie wiem praktycznie nic, ale chyba najbardziej się z tych 3 izolują a mnie po darbystycznym sekciarstwie odrzuca od "jedynozbawczych". I wolałbym, żeby było bardziej oficjalnie, nawet coś w stylu luterańskim, żeby nie pakować się z miejsca w jakieś układy towarzyskie. Dlatego nie odrzucam nawet luteran czy metodystów, o ile nie skostnieli jeszcze na tyle, aby głosić naukę biblijną.

P.S.
Złośliwości i oburzania zupełnie zbyteczne: i katolicyzm i protestantyzm mają gigantyczne wady i kwestia wyboru tego, co wad ma mniej. Poza początkowym zapałem do darbyzmu nigdy nie byłem pewny w 100% tego, gdzie leży pełnia prawdy. Oczywiście jest ona w Biblii, tylko kto potrafi ją w pełni poprawnie zinterpretować i to udowodnić...

[Ariela]

MMW, dokładnie wiem o czym mówisz. Ja też nad tym rozmyślałem. Mieszkam za granicą i co mi najbardziej przeszkadza w protestanckim kościele to łatwość z jaką się liberalizują. Na Zachodzie już tylko w baptystycznych kościołach zobaczysz pastora mężćzyzne. Wyświęcanie kobiet i interreligijne dialogi z islamem gdzie duchowni zapewniają że Allah to ten sam Bóg a Muhammad też może zbawiać najbardziej mnie odpychają. To tylko potwierdza że protestantyzm jest najbardziej zbliżonym do pierwotnego chrześcijaństwa. Inaczej Szatan uderzał by w katolicyzm i prawosławie ale tam nic psuć nie trzeba bo kościoły te nauczają rytualizmu faryzejskiego, hipokryzji i bałwochwalstwa. Jeżeli chcesz kogoś otruć wlewasz truciznę do napoju który jest dobry i smaczny a nie do tego który już razi sam w sobie, stąd tyle herezji w kościele protestanckim. To nieuniknione. Powiem szczerze, prędzej zamknę się w mojej izdebce i tam się w ciszy pomodlę niż padne na kolana czcić Maryje i cały panteon świętych by mieć w niedzielę gdzie pójść. Wole być bezkościelny niż uprawiać idolatrię. Niech Bóg mnie zgładzi, ale niech mi nie pozwoli na łamanie pierwszego i drugiego przykazania.

Powiem ci jak ja to rozwiązałem. Idę do każdego kościoła protestanckiego który stosuję się do nakazów Pana, może to być luterański albo baptystyczny, nieważne byle by nie był heretycki. To właśnie lubie w kościele protestanckim, że każdy zbór jest niezależny. Dzięki temu nie mamy czegoś takiego jak w KRK, że księżą pedofile zmieniają tylko parafię bo cały ten system hierarchiczny nie zezwala na to by od razu usunąć księdza który łamie prawo. Zanim to wszystko dojdzie tam gdzie trzeba, Watykan i tym podobne to ksiądz zdąrzy zgwałcić już miliony dzieci. W kościołach protestanckich takie kościoły i takich księży po prostu odrzuca się jako heretyków bo każdy zbór decyduje o sobie samym.

Jeżeli chodzi o konkretną gałąz protestantyzmu to uważam że najllepszy jest kościół baptystyczny. Z tym rytualizmem zupełnie wiem o czym mówisz. Człowiek powinien modlić się w Duchu i Prawdzie bez tych ceregieli. Dlatego podoba mi się w baptystycznym kościele to, że lokal jest prosty, stoi krzyż i ławki i nic więcej. Bo liczy się nauka kościoła a nie organizacja i wygląd.

[fauxpas]

MMW, nie znam Cię, co prawda, ale muszę napisać to: szacun. Serio, szczerość względem samego siebie bije z Twoich słów i bardzo mnie cieszy taka postawa. Będę się modlił za Twój dom - aby dobrze się wam ułożyło . Życzę Ci też więcej pewności (żeby nie było żadnych "a jak mi się zachce..." )!

[kruszynka]

Najlepiej by było jakby wyłączyć prąd dzisiaj, bo przy tej ilości pracy nie mam czasu na forum, ale stało się: zaciekawiło mnie coś w Twojej wypowiedzi, MMW. Otóż:

Jeśli chodzi o spójność protestantyzmu, to w swoim obrębie każdy zbór jest na ogół w miarę spójny, problem gdy z jednego odłamu przejdzie się do drugiego. Utracalność/nieutracalość zbawienia, sobota/niedziela, wymóg chrztu dla zbawienia, aktualność/nieaktualność języków, pochwycenie przed/w trakcie/po ucisku itd. itp

Zmęczony niespójnością poszedłeś do KK. Czy tam odnalazłeś jasność w w/w tematach, czy po prostu "święty spokój" i brak dylematów. Pytam, bo też 100 lat temu tak rozmyślałam, ale zauważyłam, że to było pewnego rodzaju przemęczenie poszukiwaniem odpowiedzi.

Wieeeeem, że nie o tym wątek. Sorki.

I wolałbym, żeby było bardziej oficjalnie

Też lubię mieć tzw "pole ochronne", które w małych społecznościach jest prawie nieosiągalne. Ludzie nie tolerują introwertyków.

Jeszcze raz sorki, to tylko tak do przemyślenia "dlaczego" szukamy koscioła takiego a nie innego.

[Piotrek.]

Dlatego nie odrzucam nawet luteran czy metodystów, o ile nie skostnieli jeszcze na tyle, aby głosić naukę biblijną.

Prawdopodobnie nigdy nie znajdziesz Kościoła, z którym byłbyś w 100% zgodny.

- U metodystów na pl. Zbawiciela z pewnością nie uświadczysz żadnych dziwactw i liberalnych nowinek. Nabożeństwa mają dość oficjalny charakter, jak na tę denominację (poniekąd zbliżony do luterańskiego) oraz jednocześnie są kameralne z powodu niewielkiej liczby zborowników.
- Natomiast u luteranów na Puławskiej sytuacja prezentuje się nieco inaczej. Nabożeństwa mają standardową formę obowiązującą w tym Kościele, ale już tamtejszy ksiądz reprezentuje bardziej postępowe skrzydło KE-A. (chociaż nie oznacza to, że w tej parafii wszyscy tacy są)
- Nie wiem jak mają się sprawy w luteranów w Trójcy, więc nie wypowiadam się na temat tego zboru.

MMW, zastanawia mnie to, w jaki sposób zapatrujesz się na kwestię chrztu, skoro krążysz między KK, a ewangelicznym protestantyzmem.

Na Zachodzie już tylko w baptystycznych kościołach zobaczysz pastora mężćzyzne.

Niekoniecznie. W UK baptyści ordynują kobiety.

http://www.ekumenizm.pl/content/article ... 255938.htm

Też lubię mieć tzw "pole ochronne", które w małych społecznościach jest prawie nieosiągalne. Ludzie nie tolerują introwertyków.

Oficjalny charakter sprzyja skupieniu.

[MMW]

Wiecie, najciekawsze jest to, że przez ponad 10 lat od nawrócenia nigdy nie wpadłem w poważne wątpliwości dotyczące Pana Jezusa, Jego zbawczego dzieła, Jego Osoby jako Boga objawionego w ciele, Biblii jako Słowa Bożego. Gdy pierwszy raz w życiu zacząłem szczerze modlić się do Boga jak do Ojca, gdy Słowo Boże przemówiło do mnie [czytałem wtedy Biblię Gedeonitów], Bóg zaistniał w moim życiu na stałe.

Wszystko rozbija się o sprawy tego, kto wiernie interpretuje i przekazuje naukę Biblii. Za protestantyzmem stoi nauczanie bliższe dosłownemu przekazowi Pisma Świętego a przeciw - rozbicie, w tym niestety rozbicie doktrynalne. Za katolicyzmem przemawia to, że w mnóstwo spraw, które on uznaje [np. realna obecność ciała i krwi w Eucharystii] wierzono od wielu wieków. Skąd zatem ta rozbieżność między Biblią a katolicyzmem - może to właśnie czas, w jakim katolicyzm funkcjonuje? Czy diabeł tak szybko oszukał Kościół, że już w kilka wieków po Chrystusie [albo i szybciej] wpadł w poważne błędy? Argument historyczny działa na niekorzyść protestantyzmu.

MMW, zastanawia mnie to, w jaki sposób zapatrujesz się na kwestię chrztu, skoro krążysz między KK, a ewangelicznym protestantyzmem.

Tak uczciwie rzecz biorąc, to wierzę, że chrzest jest tylko symbolem narodzenia do nowego życia, świadectwem tego, czego już wcześniej dokonał Duch Święty. Ani mój rozum, ani moja wiara nie są w stanie zgodzić się, pomimo licznych prób, do przyjęcia, że pokropienie wodą ma wpływ na duchowe życie człowieka. Wiem: to niekatolickie i nieluterańskie.

[Ariela]

Nie sądze żeby historia przemawiała przeciw kościołowi protestanckiemu, raczej przeciw KRK. Mianem "katolicki" określało się kiedyś po prostu prawowierny kościół. Pisma Ojców apostolskich, historia Euzebiusza, pisma Ojców Kapadockich czy Augystyna potwierdzają tylko że KRK kościołem katolickim jest tylko z nazwy. Po prostu podszywa się pod nazwą historycznego kościoła którego nie reprezentuje. Kościół katolicki od czasu apostołów do Augustyna bardziej doktrynowo przypominał kośćiół protestancki. Chrzest, sola scriptura, soli deo gloria,solus Christus, obchodzenie świąt i inne. Skupiam się na tych najważniejszych. To właśnie z historii katolickich uczonych wiemy, że od początku kościół tak zwany "katolicki" był podzielony na tysiące różnych tradycji, ale nikt nie mówi o tym że kościół katolicki był podzielony doktrynalnie. Tak naprawdę prawdziwymi katolikami są dzisiaj bardziej protestanci.

Klemens Aleksandryjski mówił na przykład o gnozie, czy to znaczy że był gnostykiem w dzisiejszym słowa tego znaczeniu? Tak samo KRK stara sie oszukać wiernych tym że oni faktycznie są Kościołem katolickim w sensie katolickim z czasów Ireneusza. Katolicki Kośćiół za czasów Ireneusza, nie czynił ikon i posągów,nie uprawiał masy rytułałów prócz chrztu i Wieczerzy Pańskiej, nie kropił wodą w ramach chrztu, nie czcił świętych i Maryji.

KRK zupełnie jak islam jest uzeleżniona od ignorancji ludzi. Tak jak muzułmanie manipulują fragmentami Biblii dopóki ktoś nie przeczyta Biblii tak KRK manipuluje historycznymi faktami dopóki ktoś nie zagłebi się w historię i pisma ojców kościoła. Na samym początku chrzescijaństwa powstało tysiące herezji, więc Szatan jest widocznie szybki, bo od czasu apostołów do roku 200 było już kilka sekt.Między innymi montanizm, ebionizm i marcjonizm . Nie wspominając już o wybuchu tych wszystkich sekt po roku 200. Godne uwagi są także liczne spory co do tradycji, opisane już w samych listach Pawła. Dzisiejsze KRK jest tak naprawdę tworem wpływów zewnętrznych (szczególnie tych politycznych) a nie kościołem katolickim jaki znali pierwsi ojcowie kośćioła. Historia pokazuje jak pierwotny kościół katolicki małymi kroczkami przeobraził się w tę dziwną instytucję zwaną KRK. Sam Konstantyn wprowadził do Kościoła kilka zmian, bo jeżeli ktoś dodaje coś do tradycji kościoła, zaprowadza zmiany. Tu mam na myśli święto 25-grudnia i symbolikę słońca w kościelnym wystroju KRK. Tego nie było wcześniej, a po Konstantynie nagle się pojawiło.

Potem chrzest z czasem przeobraził się w polewanie głowy wodą a potem w kropienie pędzelkiem. Na początku chrzczono tylko dorosłych potem zaczęto chrzcić niemowlęta. I tak dalej i tak dalej. To manipulacja gdy KRK mówi że jest jedynym prawdziwym kościołem bo ojcowie kościoła używali określenia "kościół katolicki". Ale czy ten kościół katolicki z czasów Ireneusza, bo w jego pismach najwcześniej pojawiło się pojęcie "kościół katolicki", uprawiał kult świętych i Maryji? Czy wierzył w wniebowstąpienie Maryji i czyściec? Nie, kościół katolicki za Ireneusza i za Origenesa i za Augustyna i za trzech ojców kapadockich w to nie wierzył a KRK w to wierzy. Więc jak KRK może mówić że Ireneusz mówi o dzisiejszym KRK? Niczym wilk KRK nakłada na siebie owczą skórę i udaje że jest owcą. Euzebiusz używał w swojej historii określenia "ewangelicka wiara" ale my nie oszukujemy bezczelnie ludzi i nie mówimy że ewangelicy istnieli przed reformacją za czasów Euzebiusza. A to właśnie robi KRK. Wskazuje na słowo "katolicki kościół" w pismach ojców kościoła i mówi:"Widzicie, nasz kościół był pierwszy". Tylko czemu nikt nie powie że pierwsi ojcowie kościoła nie wierzyli w czyściec i nie uprawiali kultu Maryji i Świętych i tak na prawde mało mieli związku z dzisiejszym KRK?

No ale żeby opchnąć komuś bubel, trzeba kłamać. Z KRK jest podobnie jak z islamem. Muzułmanie mówią że wierzą w Pana Jezusa, a w rzeczywistości ich Jezus nie jest tym samym Jezusem w którego my wierzymy, ale tego dowiemy się dopiero po konwersji. Muzułmanie też lubią pokazywać wers w którym Jezus pada na twarz i mówią:"Widzisz, Jezus był muzułmaninem". Tak samo KRK, wskazuję na wersy apostolskich ojców i mówi:"Widzisz, Ireneusz był katolikiem" tylko nie powie ci że Ireneusz nie czcił statuł i Maryji. To tak jak ze słowem "rasista". Kilkanaście lat temu to słowo miało znaczenie "Osoba posiadająca poglądy o nierównośći ludzi" a dzisiaj ma znaczenie "Krytyk islamu". Znaczenie słów się zmienia, zatem który kośćiół jest tym pierwotnym powinniśmy oceniać według nauki a nie nazwy, a jednak historia pokazuje że KRK ma tyle do pierwotnego kościoła co piernik do wiatraka.

Co do liberalnych i heretyckich nurtów wypływających z kościoła protestanckiego się zgodzę, ale to samo dzieje się w KRK, ale po kryjomu. Jednak, co do podziałów doktrynalnych w Kościele protestanckim się nie zgodzę. To kiedy obchodzisz szabat i czy w ogóle go obchodzisz, to tradycja która nie wpływa na twoje zbawienie. To czy rozumiesz predestynacje czy nie, też nie wpływa na twoje zbawienie, ale jeżeli wierzysz że Jezus był tylko człowiekiem to już jesteś potępiony. Spójrzmy na kilka największych kościołów protestanckich, babtysci, luteranie, zielonoświątkowcy, metodysci, adwentyści, kalwini, prezbyterianie. Kto z nich nie uznaje Five Solae? albo który z nich nie uznaje Trójcy Świętej albo chrztu czy Wieczerzy Pańskiej? Wszystkie uznają. To jak różnią się doktrynalnie? Chodzi tu tylko o różnice w tradycjach lub w rozumowaniu spraw, które nie mają i tak wpływu na nasze zbawienie. Czy muszę rozumieć predestynacje żeby być zbawionym? Czy jeżeli będę obchodził szabat w sobotę czy tam w niedzielę czy pójdę za to do piekła? To są nieistotne sprawy. To kogo Pan Bóg wybrał, czy mamy wolną wolę, co się stanie w ostatcznych dniach, to są rzeczy ciekawe, ale nie mają wpływu na nasze zbawienie. Natomiast, jeżeli czcze Maryje, modlę się do aniołow i do ludzi stawiam ich na równi z Bogiem i uprawiam idolatrię. To ma wpływ na moje zbawienie. Dlatego ja jestem protestantem.

[believer]

Ja na Twoim miejscu zrobił bym sobie rundkę i w 4 niedziele bym obszedł 4 zbory i się ewentualnie zdecydował, nie wiem czy znasz Kościół Chrystusowy na Puławskiej 114. Ja nie jestem z Warszawy ale wiem, że ich chwalą i nie są jacyś dziwni w nauce czy praktyce, a na dodatek mają 3 zbory w Warszawie: http://www.chrystusowi.pl/o-nas/jednost ... kalne.html. Na Puławskiej to jest podobno największy zbór ewangeliczny w Warszawie.
Mnie najbardziej nie odpowiadają Wolni z tego towarzystwa, z kilku powodów....między innymi z tego powodu o którym wspomniałeś (izolacja, blisko jedynozbawczości, doktryna gotowa podana i nie można na przykład inaczej myśleć o darach Ducha, czy paruzji bo to już herezja, u innych wyznań różnice w tych poglądach są dopuszczane.) W dużym zborze jak np. baptysci czy Chrystusowi będziesz bardziej anonimowy i z własnego doświadczenia napiszę: nie daj się wciągnąć w żadne grupki domowe, bo będziesz miał to co pisałeś wyżej: włażenie z butami w życie, pouczanie itp.

[MMW]

believer

dziękuję, oczywiście jeśli się zdecyduję, będę wystrzegał się grup domowych. Mam już trochę doświadczenia w tych sprawach. Minęło już ponad 12 lat, odkąd uwierzyłem, z czego ok. 9 u protestantów.

Mam pytanie dotyczące baptystów w Polsce - chodzi mi konkretnie o tych z Waliców. Gdyby ich "zaszufladkować", to do jakiego nurtu i jakich terminów teologicznych można by wobec nich użyć? Chodzi mi o te wszystkie "izmy" itp.

[jj]

Mam pytanie dotyczące baptystów w Polsce - chodzi mi konkretnie o tych z Waliców. Gdyby ich "zaszufladkować", to do jakiego nurtu i jakich terminów teologicznych można by wobec nich użyć? Chodzi mi o te wszystkie "izmy" itp.

To jest Zbor godny polecenia, ale tam jest chyba podzial na I i II Zbor. Ten wiekszy troche znam i polecam.