Przeznaczenie i Zbawienie - pytania poszukujących

[Puritan]

- 'ale nas zbaw ode złego' ('Ojcze Nasz'), prosimy o zbawienie (od złego), więc nie czujemy się od tego złego zbawieni,

Chrześcijanie nie proszą o nawrócenie. Zbawienie jest już ich własnością.
Prawidłowe tłumaczenie urywka brzmi "zachowaj nas od zła [lub od Szatana]"
Chociaż zbawieni, ciągle zmagamy się z naszym grzechem oraz prowadzimy walkę "nie z krwią i z ciałem, lecz z nadziemskimi władzami" - walczymy z diabłami, które nas kuszą.
Nie walczymy o swoje zbawienie - walczymy o to aby stawać się podobni do Chrystusa oraz aby budować Jego Królestwo na ziemi.

- czy tylko ci, co czują się zbawieni będą zbawieni?

Przed nawróceniem będąc katolikiem kolejno: Byłem pewny, że byłem potępiony, byłem pewny (złudnie), że byłem zbawiony, po odejściu od KK byłem pewny, byłem znowu niepewny, ale po nawróceniu nie mam żadnych wątpliwości co do zbawienia.
Posiadanie wątpliwości nie oznacza od razu, że ktoś nie jest zbawiony - ale - jeśli ktoś nie czuje się nawrócony, to znaczy, że nigdy nie doświadczył Bożej miłości. Taki ktoś musi Go szukać z całego swojego serca aż Go znajdzie. Może to trwać całkiem długo. Ja przez kilka miesięcy prawdziwie chciałem się dowiedzieć co jest prawdą i gdy Bóg mnie przekonał - natychmiast zostałem zbawiony i otrzymałem od Niego pewność zbawienia.

Przykład:Łotr, po którym chyba nikt się nie spodziewał, że będzie zbawiony, a chyba i sam się nie czuł zbawionym, do czasu zapewnienia przez Jezusa,

Dobry przykład. Łotr ten nawet jeszcze na krzyżu szydził z Jezusa. Bóg nagle i niespodziewanie poruszył jego serce i skłonił go do poproszenia Jezusa o zbawienie. Śmieszne jest przypuszczenie, że łotr ten po otrzymaniu zapewnienia Jezusa o zbawieniu mógłby jeszcze Go o nie prosić.

- niektóre doktryny protestanckie uczą o tym, że każdy z nas jest przeznaczony przez Boga albo do zbawienia, albo do potępienia.

Bóg wybrał konkretną grupę ludzi aby ich zbawić. Reszty nie wybrał.
Rzym. 8:28
"A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani" (BW) i następne wersety

Czy zatem jeśli ktoś nie czuje się przeznaczony ani do zbawienia, ani do potępienia, to nie ma szans na zbawienie?

Nie ma szans, ale taki ktoś nawet nie chce być zbawiony przez prawdziwego Boga. Każdy chce być zbawiony. Ale mało kto chce być zbawiony przez Boga, który zbawia za darmo jednocześnie żądając całego życia człowieka.

- czy, tak jak są chrześcijanie uważający się za zbawionych, to tak samo są chrześcijanie (protestanci), którzy nie czują się zbawieni, a tę decyzję pozostawiają Bogu?

Chrześcijanie, którzy nie czują się nawróceni, jeszcze nie doświadczyli nawrócenia. Nie da się pozostać niezmienionym po spotkaniu z Bogiem. Albo masz serce przepełnione miłością do Boga i nic innego się dla ciebie nie liczy, albo nie masz Boga wcale.

- skoro nie czuję się zbawiony, to automatycznie oznacza, że jestem potępiony?

Są chrześcijanie, którzy czują się nawróceni, ale uważają, że mogą utracić swoją wiarę. Jeśli wierzą, że zbawienie jest darmowe - to bardzo możliwe, że są oni zbawieni.
Ale jeśli ktoś nie czuje, że jest nawrócony to nawrócony nie jest. Nie jest również potępiony. Nie wiadomo czy będzie potępiony czy zbawiony. Ale Jezus zapewnia, że każdy, który pragnie do Niego przyjść - nie zostanie przez Niego odrzucony. Jeśli ktoś tylko chce uniknąć piekła (jak było to w moim życiu będąc katolikiem) to nie może on być zbawiony. Ale jeśli ktoś pragnie poznać jaki Bóg jest naprawdę i chce Go przyjąć takim jaki On jest - to już prawdopodobnie Bóg zaczął działać w jego sercu (być może jeszcze nie został nawrócony, ale już może jest blisko nawrócenia).

- i w końcu chyba najważniejsze pytanie:
jak poczuć się zbawionym i skąd mieć tę pewność jednocześnie nie decydując za Boga?

Musisz zadecydować, że chcesz przyjąć Jezusa jako twojego Pana i Zbawiciela.
Nie możesz ufać w to jak bardzo się starasz nawrócić. Dopóki będziesz usiłował odwrócić się od grzechów, i wierzyć w Jezusa o własnych siłach, dopóty będziesz trwał w próbowaniu zbawienia się samemu - a Bóg takich samo-sprawiedliwców do siebie nie przyjmuje. Musisz po prostu całkowicie powierzyć się Mu. Musisz uświadomić sobie, że zbawienie jest w 100% Bożym darem. Za przykład posłużę się Piotrem, który widząc Jezusa na jeziorze zakrzyczał do Jezusa: "Panie, powiedz żebym do Ciebie przyszedł!" "Przyjdź" I Piotr biegł po wodzie. Gdy zaczął tonąć bo zląkł się podmuchu wiatru, nie próbował on swoim samozaparciem ani swoją wiarą wydostać się na powierzchnię. Zakrzyczał on "Panie ratuj, bo tonę!" I Jezus podał mu rękę i wyciągnął go.

[Psrus]

Problem pewności zbawienia jest jedną z rzeczy, które akutalnie próbuję sobie uporządkować w głowie.
Ja nie wiem czy jestem zbawiony, czy potępiony, nigdy tego nie wiedziałem, a był taki czas kiedy byłem bardzo blisko z Bogiem, i bardzo zależało mi trwaniu w swojej wierze i doskonaleniu się - mimo tego nie odczuwałem tego przekonania. Czy można być w 100% pewien że wiara, którą się posiada jest na tyle silna i owocna, by można było mieć pewność o własnym zbawieniu? I już teraz jestem pewien tego, że raczej nigdy nie będę przekonany o swoim zbawieniu (jeśli moje losy potocza się w odpowiednim kierunku). Mogę ufać Bogu że mnie nie potępi, ale nie będę tego pewien.
I jak znam to forum to za chwile rzuci się na mnie banda wilków, że rozgłaszam niebiblijne prawdy. Ale to mój punkt widzenia.

[Puritan]

Ja nie wiem czy jestem zbawiony, czy potępiony, nigdy tego nie wiedziałem, a był taki czas kiedy byłem bardzo blisko z Bogiem, i bardzo zależało mi trwaniu w swojej wierze i doskonaleniu się - mimo tego nie odczuwałem tego przekonania.

Nigdy nie byłeś blisko Boga. Wyobraziłeś sobie tylko jakiegoś bożka. Gdybyś był blisko Boga w przeszłości, to teraz byłbyś jeszcze bliżej Niego.

Mogę ufać Bogu że mnie nie potępi, ale nie będę tego pewien.

Złudna to nadzieja żeby ufać, że Bóg jest niesprawiedliwy i że przymknie oko na twoje grzechy. Bóg jest sprawiedliwy i dlatego On musi cię potępić. Chyba, że uwierzysz (całkowicie zaufasz), że Ktoś całkowicie już zapłacił należną ci karę (na krzyżu).

[Psrus]

Nigdy nie byłeś blisko Boga. Wyobraziłeś sobie tylko jakiegoś bożka. Gdybyś był blisko Boga w przeszłości, to teraz byłbyś jeszcze bliżej Niego.

A co ty możesz wiedzieć o mnie i o mojej wierze? Przestań oceniać ludzi, jakbyś był niewiadomo kim. Żeby się nie zapędzić powiem tylko że przykro mi, że zarzucasz mi wiarę w "jakiegoś bożka".

Mogę ufać Bogu że mnie nie potępi, ale nie będę tego pewien.

Złudna to nadzieja żeby ufać, że Bóg jest niesprawiedliwy i że przymknie oko na twoje grzechy. Bóg jest sprawiedliwy i dlatego On musi cię potępić. Chyba, że uwierzysz (całkowicie zaufasz), że Ktoś całkowicie już zapłacił należną ci karę (na krzyżu).

Zdanie, które zacytowałeś nie odnosiłem do mojej obecnej sytuacji. Ja wiem, że w tej chwili nie mam na co liczyć u Boga.

[christianin_]

Metamorphosis, jesteś na bardzo złej drodze-zmierzasz wprost do piekła. Pewnośc i przeznaczenie to nauki gnostyckie, dokładnie tak wierzyli gnostycy. To także ostoja dla grzechu, niemoralnosci i wiecznej śmierci i smutku strachu i fanatyzmu. Ale Twoja wola, jak Ci sie złe podoba.

[Puritan]

Nie twierdzę, że chrześcijanie proszą o nawrócenie. Byłby to chyba nonsens.
Chodziło mi o zbawienie ode złego, czyli - tak jak wytłumaczyłeś - w oryginale 'zachowanie nas od zła.

Modlimy się aby Bóg zachował nas od zła, a nie od potępienia. Zło może niszczyć naszą relację z Bogiem, ale całkowicie zniszczyć jej nie może.

Z tym, że jeśli ktoś nie czuje się nawrócony, to znaczy, że nigdy nie doświadczył Bożej miłości ciężko mi się zgodzić.

Ale musisz. To znaczy chwilowe zwątpienie jeszcze tego nie oznacza. Ale jeśli żyjesz w stałym braku poczucia bycia Jego dzieckiem, to znaczy, że jeszcze nim nie jesteś. Nie można pozostać niezmienionym po tym jak Bóg zamieszkał w sercu człowieka. Jeśli nadal kochasz grzeszyć, Boże Przykazania są dla ciebie ciężarem - oznacza to, że się nie nawróciłeś. Jeśli natomiast czujesz, że jesteś ukochanym przez Boga Jego dzieckiem, który cię dyscyplinuje i karze, czujesz żal, że obraziłeś Boga i kochasz Boga i dzieci Boże - to znaczy, że się nawróciłeś.

Przypomniało mi się pewne kazanie w którym pastor powiedział, że musisz należeć do zboru aby mieć pewność zbawienia: http://www.youtube.com/watch?v=PxnU7F8fYpU
O ile pastor ten wygląda na dobrego kaznodzieję, to wydaje mi się, że bardzo przesadził. Nie czuję się kompetentny żeby go oceniać, ale ja nazwałby to herezją.

Niemniej, bardzo dobrze, że szukasz kontaktu z chrześcijanami - może niekoniecznie da ci to od razu pewność zbawienia, ale na pewno może ci pomóc w zbliżeniu się do Boga.

Czy to zdanie nie zaprzecza doktrynie predestynacji, że Bóg już przed stworzeniem świata wiedział, kto będzie, a kto nie będzie zbawiony?

Piszesz, że natychmiast zostałeś zbawiony, czyli wcześniej zbawiony nie byłeś?

Bóg najpierw mnie wybrał, a następnie nawrócił. Oczywiście dla Boga nie istnieje takie pojęcie jak chronologia, ale przed moim nawróceniem byłem pod przekleństwem Boga.
Moja gloryfikacja w niebie jest tak pewna, że Paweł napisał, że już się ona wydarzyła:

"Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;
A których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił." (Rzym. 8:29-30)

Wcześniej nie miałem w sobie życia duchowego, teraz je posiadam. Oczywiście Bóg wybrał mnie i zadecydował żebym się nawrócił już wcześniej, ale mówimy, że to w momencie nawrócenia Bóg nas zbawił (sam nie wiem czemu).

Czyli Łotr przed zapewnieniem Jezusa nie wiedział, że 'jest' zbawiony, a mimo to Jezus go zbawił.

Łotr poprosił Jezusa o zbawienie (nawrócenie) będąc jeszcze nienawróconym. Tak się dzieje z każdym człowiekiem, dopóki nie poprosisz Jezusa o to, jesteś nienawrócony. "Poprosisz" to jest złe słowo. Musisz o nie Go błagać z całego swojego serca.

Kontekst można rozumieć tak, że powołani są ci, którzy miłują Boga, a nie ci, co czują lub mają pewność, że są zbawieni.

Miłowanie prawdziwego Boga = posiadanie pewności zbawienia. Istnieją ludzie, którzy mówią, że kochają Jezusa, ale na myśli mają innego Jezusa, który nie wymaga na przykład uznania Go za Pana swojego życia.

Mam rozumieć, że aby być zbawionym trzeba mieć pewność zbawienia? Przecież mądrość ludzka u Boga jest głupstwem...

Musisz rozumieć, przyjąć do siebie pewne prawdy o Bogu. Wiemy to ponieważ Jezus powiedział: "Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie" (Jana 4:24). Musisz mieć prawego ducha przychodząc do Boga, musisz być świadom, że zostałeś przez Niego oczyszczony, że ci przebaczył. Tylko takie życie i uwielbianie Bóg przyjmuje. Nie mogę modlić się do Boga jeśli nie wiem czy jestem Jego dzieckiem o coś innego jak tylko o to żeby mnie w końcu zbawił (nawrócił). Chyba logiczne?

Na resztę odpowiem później bo już mi czacha dymi.

[Puritan]

Zastanawia mnie jednak pewna praktyka w kościołach protestanckich: teraz się oddaj Bogu i wyznaj, że Jezus jest twoim Panem i Zbawicielem.

Praktyka ta została wymyślona przez heretyka i wilka w owczej skórze - Charles'a Finney'a, o którym mam krótką notkę na blogu: http://purytanin.wordpress.com/2009/04/ ... ez-krzyza/

Jest to bardzo szlachetne, ale też kładzie wielką odpowiedzialność na tego, co się tej praktyce poddaje.

Jest to bardo zwiedzione działanie, a nie szlachetne, tym bardziej, że jest ono niejednokrotnie praktykowane przez pobożnych ludzi co może dać pozór biblijnej praktyki.
A skutkiem tego niejednokrotnie bywają fałszywe nawrócenia i do tego otrzymują one zapewniania, że są zbawieni. I trwa później taka osoba w złudnym poczuciu bycia zbawionym (bo pomodlił się modlitwą prosząc Jezusa o zbawienie) będąc nadal nienawróconą osobą. Dowodem na bycie zbawionym jest życie w którym człowiek staje się coraz bardziej uświęcony (czyli, że wzrasta w miłości do Boga i braci), a nie to, że był kiedyś szczery zapraszając Jezusa do swojego serca.

Miałem okazję to zrobić, ale jeszcze nie zrobiłem i niektórzy protestanci patrzyli na mnie dziwnie, a ja wytłumaczyłem, że po prostu nie czuję jeszcze, że jestem gotowy na publiczne oddanie się Bogu, choć staram się Go kochać, głosić o nim i utrzymywać z nim więź w modlitwach.

Więc dorwali cię religijni trolle. Gdy pierwszy raz poszedłem do kościoła baptystycznego też mnie jeden taki dopadł.
Do wytłuszczonego: dopóki będziesz się starał kochać Boga, upamiętywać się ze swoich grzechów itd., to pozostaniesz samo-sprawiedliwym faryzeuszem i Bóg cię przyjmie.
Dobrze na ten temat wypowiedział się Tim Convay: http://www.youtube.com/watch?v=euSML6x3nV8
Generalnie chodzi o to, że musisz uświadomić sobie, że nie możesz o własnych siłach utrzymać się na wodzie i musisz wyciągnąć rękę do Jezusa jak tonący, który chwyciłby się nawet brzytwy.

Mając grzeszną naturę, taka praktyka jest wielką odpowiedzialnością. To tak, jakbyśmy coś podpisali, czegoś się zadeklarowali, a później się z tego nie wywiązali, a na ustach wyznawali, że Jezus jest naszym Panem i Zbawicielem.

Ale decyzję tę musisz podjąć abyś był został zbawiony. Ci "trolle", którzy często mają dobre intencje i są dobrymi chrześcijanami jedyną rzecz, którą robią źle to to, że nie wyjaśnią dokładnie o co chodzi i nalegają na podjęcie decyzji, a później papiesko deklarują niezbawionego człowieka zbawionym.

Metamorphosis, wcale nie rozumiesz ewangelii. To nie chodzi o to, że problemem będzie wywiązanie się z zobowiązania złożonemu Jezusowi. To sam Bóg się o to zatroszczy. To on da ci całkowicie nowe serce i zmieni twoją naturę całkowicie, staniesz się nowym stworzeniem, twoje stare kamienne, nienawidzące prawdziwego Boga serce zostanie zastąpione przez mięsiste serce, którego jedynym pragnieniem jest służba Bogu i wychwalanie swojego Pana. Problemem jest to, że trudno w to uwierzyć - jest to wręcz po ludzku niemożliwe, tylko Bóg może dać ci taką wiarę, a ty musisz o nią się u Niego dopominać bezustannie, do skutku.

[julaine]

widzę w poście puritana trochę niejasności:

Posiadanie wątpliwości nie oznacza od razu, że ktoś nie jest zbawiony - ale - jeśli ktoś nie czuje się nawrócony, to znaczy, że nigdy nie doświadczył Bożej miłości

wcale? ani ani? więc dlaczego myśli o Bogu i się nad tym zastanawia? czy to nie jest jakiś przejaw Bożej miłości - że ten Bóg go pociąga w jakiś sposób? czy Bóg po czymś takim może człowieka "olać"?

Ale mało kto chce być zbawiony przez Boga, który zbawia za darmo jednocześnie żądając całego życia człowieka.

skąd ma chcieć, skoro Bóg pierwszy w nim wzbudza chcenie?

Taki ktoś musi Go szukać z całego swojego serca aż Go znajdzie

przecież nikt Boga sam nie szuka - więc już jakieś tam konszachty z Bogiem ma. a jeśli mamy przyjąć, że mu się nie uda i szukał "bożka", to możemy sprawić, że tacy inni szukający i jeszcze nie znajdujący popadną w paranoję.

Chyba, że uwierzysz (całkowicie zaufasz), że Ktoś całkowicie już zapłacił należną ci karę (na krzyżu).

co jest możliwe tylko przy wcześniejszej interwencji Boga...

czasem mam wrażenie, że forma drugoosobowa w zestawieniu z takimi zdaniami brzmi trochę... dziwnie.

w ogóle zastanawiają mnie początki, ale w praktyce: a jeśli się prosi Boga o nawrócenie i prosi i prosi, a On nic?