Co następuje po śmierci?

Dział pomocy przeznaczony dla osób poszukujących - nie będących członkami kościołów protestanckich. Tutaj możecie postawić swoje pytanie, wątpliwości, prośbę o radę, itd. Uwaga: odpowiedzi mogą udzielać wyłącznie osoby należące do kościołów protestanckich.
Awatar użytkownika
Quster
Posty: 1415
Rejestracja: 20 sty 2008, 12:45
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Quster » 06 mar 2012, 19:28

fantomik pisze:Nadal nie widzę powyżej zadowalających argumentów wskazujących, że niczym rytm wybijany na bębnie, fraza używana w bardzo określony sposób przez Św. Jana "na wieki wieków" niesie za sobą różne znaczenia. Takich przesłanek po prostu nie ma, więc należy przyjąć że oznacza ona zawsze to samo i że Jan z premedytacją użył ją tak samo do określenia długości życia Boga, jak i do długości męczarni, którym poddawani będą potępieni jak i do długości królowania Zbawionych. Zauważ, że ja kompletnie nie odnosiłem się do tego jak masz interpretować "na wieki wieków" ale wskazałem na fakt, że przyjęta interpretacja musi być zastosowana do wszystkich tych trzech elementów -- długości życia Boga, długości mąk potępionych oraz długości królowania zbawionych. Chcesz interpretować sobie to jako np. trzy lata, twoja sprawa ale czyń to spójnie z tekstem Pisma, ja co najwyżej spojrzę na Ciebie zdziwiony jak będziesz głosił, że Bóg kiedyś umrze (co w mojej ocenie właśnie czynisz).

Wybacz absurd, absurd... i naprawdę nie wiem skąd ty wytrzasnąłeś takie absurdalne wnioski o trzech latach, śmierci Boga... chyba polemizujesz sam ze sobą i ze swoimi myślami...

rozumiesz jak chcesz, twoja sprawa, ja o żadnych trzech latach nie mówiłem, bo Bóg to wieczność poza czasem, a nie trzy czy więcej lat. Pismo też mówi o wiecznej zagładzie, co daje wyobrażenie o co chodzi, Objawienie to symbole, i tak jak podane elementy nie są dosłowne, tylko coś wyobrażają ( do czego sie nie odniosłeś, chociaż zadawałem pytania ) tak samo wyrażenie "męki na wieki wieków" maja swoje symboliczne znaczenie, ale w każdym wypadku oznaczają nieodwracalność wyroku i wieczność...

Dla mnie osobiście porównywanie tego z "wiekiem" Boga i sugerowanie, że mowa o symbolicznym spełnieniu "męczarni" jest uśmiercaniem Boga jest absurdem. Semantyka się kłania, a tego nie powinienem tłumaczyć.

Owszem masz prawo się uprzeć przy swoim zdaniu, ale chcę ci zasugerować jedno, to już chyba trzeci twój post, gdzie tylko stwierdzasz, że "coś cię nie przekonuje" nie podając żadnych argumentów, powtarzasz tylko jeden argument: Skoro zwrot, słowo pada w tym i w tym, to oznacza to samo. Zauważ, że jest to oczywista nie prawda, bo dla przykładu, gdy weźmiesz słowo "Bóg" i "Bóg" to nie zawsze ono oznacza to samo, wszystko zależy od kontekstu, jak również innych kwestii, które można przyporządkować do konkretnego występowania tego słowa.

Dla mnie ty najwyraźniej okopałeś się na swoim zdaniu i nie za bardzo próbujesz zrozumieć, co ja piszę, bo tego nie komentujesz merytorycznie.

Aby to rozwikłać to proste pytanie: czy słowa takie same, i zwroty, w zależności od kontekstu zawsze oznaczają to samo ? Na gramatyce chociażby języka polskiego napewno się uczyłeś.


"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"
"Semantyka języka jakim operujemy - określa granice naszego poznania"

Obrazek
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 07 mar 2012, 19:03

Maciooj pisze:Kamil M. gdzie jest napisane, że wszyscy ożyją? Ja raczej czytam coś takiego:

Zalecam ostrożność przy czytaniu tekstów mówiących o zmartwychwstaniu zwłaszcza u proroków, ponieważ ożywienie, zmartwychwstanie jest często obrazem odnowy narodowej (naczelny przykład to Ez 37).
Maciooj pisze:Zmartwychwstaną tylko zapisani w księdze żywota.

Niestety nie:
Jn 5:28-29
Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego; I wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd

Choć w istocie trudno nazwać powstanie na sąd Zmartwychwstaniem przez duże Z (które kojarzy się raczej z czymś chwalebnym, zwycięstwem nad śmiercią).


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Maciooj
Posty: 307
Rejestracja: 05 cze 2011, 09:35
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Gdynia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Maciooj » 07 mar 2012, 20:46

Aha, czyli gdy Ezechiel mówi o "ubierających się" kościach, ma na myśli odnowienie Izraela? Gdy Daniel mówi o zmartwychwstaniu, to co ma na myśli? Pan Jezus cytuje już księgi mojżeszowe, mówiąc o zmartwychwstaniu.

Ponadto polecam także inne tłumaczenia:

(28) Nie dziwujcież się temu; boć przyjdzie godzina, w którą wszyscy, co są w grobach, usłyszą głos jego; (29) I pójdą ci, którzy dobrze czynili, na powstanie żywota; ale ci, którzy źle czynili, na powstanie sądu.

Fantomiku, wcale nie trupy. Jak sam zacytowałeś, umarli staną na sądzie. Co więcej:
Rz 2 (8) A zaś swarliwym i prawdzie nieposłusznym, lecz posłusznym niesprawiedliwości, odda zapalczywość i gniew; (9) Utrapienie i ucisk duszy każdego człowieka, który złość popełnia, Żyda najprzód, potem i Greka;


"Ale suma tego, co się mówi, ta jest: Iż takiego mamy najwyższego kapłana, który usiadł na prawicy stolicy wielmożności na niebiesiech;
Sługą będąc świątnicy, a prawdziwego onego przybytku, który Pan zbudował, a nie człowiek." Hbr 8,1-2
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 07 mar 2012, 22:43

Maciooj pisze:Aha, czyli gdy Ezechiel mówi o "ubierających się" kościach, ma na myśli odnowienie Izraela?

Tak, ale fascynujące jest to, że Bóg spełnił tę obietnicę wskrzeszając Chrystusa z martwych! :)
Maciooj pisze:Gdy Daniel mówi o zmartwychwstaniu, to co ma na myśli?

Sądzę, że ma na myśli zmartwychwstanie umarłych (to, do którego odwołuje się Jezus w cytowanym fragmencie z Jana).
Maciooj pisze:Ponadto polecam także inne tłumaczenia:

(28) Nie dziwujcież się temu; boć przyjdzie godzina, w którą wszyscy, co są w grobach, usłyszą głos jego; (29) I pójdą ci, którzy dobrze czynili, na powstanie żywota; ale ci, którzy źle czynili, na powstanie sądu.

No i co? Anastasis zoes i anastasis kriseos - dwa zmartwychwstania z różnym przeznaczeniem.
Maciooj pisze:duszy każdego człowieka

Na podstawie samej "duszy" trudno argumentować, bo to dość nieokreślony sam w sobie termin w Biblii.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Maciooj
Posty: 307
Rejestracja: 05 cze 2011, 09:35
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Gdynia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Maciooj » 08 mar 2012, 21:12

Dobrze, widzę, że nie przekonałem cię. Ale powiedz mi, dlaczego zmartwychwstanie jest nazywane w Biblii nadzieją? Cóż to za nadzieja, że zmartwychwstanę, żeby zostać wrzuconym do jeziora ognia? Pan Jezus mówił, że wskrzesi w dniu ostatnim tych, którzy będą wierzyć w Niego do swego końca.


"Ale suma tego, co się mówi, ta jest: Iż takiego mamy najwyższego kapłana, który usiadł na prawicy stolicy wielmożności na niebiesiech;

Sługą będąc świątnicy, a prawdziwego onego przybytku, który Pan zbudował, a nie człowiek." Hbr 8,1-2
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 08 mar 2012, 21:28

Nie rozumiem problemu. Zmartwychwstanie jest nazwane nadzieją, ponieważ jest nadzieją odkupionych. Dla potępionych to oczywiście żadna nadzieja. Podobnie jest z określeniem "sąd" w Biblii - w wielu wypadkach to termin bardzo pozytywny, wzbudzający nadzieję, że Bóg wreszcie wkroczy, ujmie się za sprawą sprawiedliwych, wyrwie ich z mocy nieprzyjaciół i wywyższy. Ale z drugiej strony oczywiście są ci, którzy takim sądem zostaną ukarani jako nieprawi i grzeszni.

Pan Jezus oczywiście wskrzesi swoich wiernych, niemniej jak cytowałem niewierni również powstaną do swojego przeznaczenia.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Maciooj
Posty: 307
Rejestracja: 05 cze 2011, 09:35
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Gdynia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Maciooj » 09 mar 2012, 20:34

To dlaczego Apokalipsa mówi, że umarli staną przed tronem Chrystusa? Zapewne wierzysz, że tam chodzi o umarłych, czyli niewierzących. Dla mnie są to literalni umarli, poza tym zacytowałem Izajasza, który wyraźnie mówi, iż ci, których nawiedził Bóg, nie zostaną wskrzeszeni. I interpretacja w stylu duchowego ożywienia Izraela nie przekonuje mnie za bardzo.


"Ale suma tego, co się mówi, ta jest: Iż takiego mamy najwyższego kapłana, który usiadł na prawicy stolicy wielmożności na niebiesiech;

Sługą będąc świątnicy, a prawdziwego onego przybytku, który Pan zbudował, a nie człowiek." Hbr 8,1-2
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 11 mar 2012, 13:54

Nie wiem w co wierzę odnośnie Apokalipsy w tym temacie. Zastanawiające jest np. porównanie tych dwóch fragmentów:
Obj 20:12-13
I ujrzałem umarłych - wielkich i małych - stojących przed tronem, a otwarto księgi. I inną księgę otwarto, która jest księgą życia. I osądzono zmarłych z tego, co w księgach zapisano, według ich czynów. I morze wydało zmarłych, co w nim byli, i Śmierć, i Otchłań wydały zmarłych, co w nich byli, i każdy został osądzony według swoich czynów.
Obj 11:17-18
mówiąc: "Dzięki czynimy Tobie, Panie, Boże wszechmogący, Który jesteś i Który byłeś, żeś objął wielką Twą władzę i zaczął królować. I rozgniewały się narody, a nadszedł Twój gniew i pora na umarłych, aby zostali osądzeni, i aby dać zapłatę sługom Twym prorokom i świętym, i tym, co się boją Twojego imienia, małym i wielkim, i aby zniszczyć tych, którzy niszczą ziemię".

Interesujące, iż czas sądu nad umarłymi nadchodzi już w 11 rozdziale, ale nie ma on miejsca aż do końca rozdziału 20. Byłbym ostrożny w braniu Apokalipsy jako podstawy do wnioskowania na temat zmartwychwstania, podobnie z innymi tekstami o charakterze apokaliptycznym (np. Daniel, lub Ezechiel). W apokaliptyce trudno dojść do tego, co jest symbolem, a co rzeczywistością symbolizowaną.

Interpretacja z wskrzeszenie Izraela wcale nie musi cię przekonywać - wierz w co chcesz :) Wydaje się jednak, że jest to w linii z metaforyką zwłaszcza wcześniejszych proroków, dla porównania Ozeasz mówi:
Oz 6:1-2
Chodźcie, zawróćmy do Pana! On nas rozszarpał, On nas też uleczy, zranił i opatrzy nasze rany! Po dwóch dniach wskrzesi nas do życia, trzeciego dnia podniesie nas i będziemy żyli przed jego obliczem.

Ale nie studiowałem jeszcze tego tematu dogłębnie.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.

Wróć do „Dla poszukujących”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości