27 ksiąg NT - kto zatwierdził?

Dział pomocy przeznaczony dla osób poszukujących - nie będących członkami kościołów protestanckich. Tutaj możecie postawić swoje pytanie, wątpliwości, prośbę o radę, itd. Uwaga: odpowiedzi mogą udzielać wyłącznie osoby należące do kościołów protestanckich.
truthseeker
Posty: 24
Rejestracja: 19 cze 2013, 22:46
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: truthseeker » 21 cze 2013, 23:26

Dragonar pisze:Przypisywanie sobie przymiotów biblijnego Kościoła nie czyni danej organizacji Kościołem założonym przez Jezusa Chrystusa.


Trochę odbiegamy od tematu wątku, ale jako poszukujący prawdy (bo Chrystus jest Prawdą! znać prawdę to znać Chrystusa), chciałbym byś rozwinął ten wątek i napisał jakie warunki musi spełnić Kościół by być założonym przez Chrystusa? Rozumiem, że KRK ich nie spełnia?
Możesz podeprzeć się cytatami z Pisma Św.?


Albertus
Posty: 9344
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 22 cze 2013, 10:02

Lash pisze:
truthseeker pisze:Autorytet Pisma Świętego wypływa z autorytetu Kościoła jak sam św. Augustyn pisze: "Ego vero Evangelio non crederem, nisi me catholicae Ecclesiae commoveret auctoritas". Nie wierzyłbym Ewangelii, gdyby nie skłaniał mnie do tego autorytet Kościoła katolickiego (Św. Augustyn, Contra epistulam Manichaei quam vocant fundamenti, 5, 6: PL 42, 176.).


Kolejny który nie wie że takie twioerdzenia to herezja :/



Za http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_10.htm
Co do Nowego Testamentu, to wręcz taka była chronologia, że najpierw uwierzono w Chrystusa i tę Dobrą Nowinę o zbawieniu głoszono innym, a dopiero potem zostały napisane Ewangelie i listy apostolskie. Jak doszło do tego, że teksty te zostały uznane za Pismo Święte? Są na to dwie odpowiedzi: odpowiedź niewiary i odpowiedź wiary. Z perspektywy niewiary wydaje się rzeczą logiczną przyjąć, że to Kościół -- zwłaszcza w osobach Apostołów oraz ich następców -- zdecydował o tym, że te, a nie inne księgi stanowią Pismo Święte.

Dla wiary stanowisko takie jest nie do przyjęcia i ma właściwie wszystkie cechy bluźnierstwa. Bo jeśli Pismo Święte jest naprawdę słowem Bożym, to jest nim od samego początku, a nie dopiero wskutek tego, że ktoś je uznał za słowo Boże. Zarazem wiara nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że Bóg chciał, aby Ewangelie oraz inne święte pisma Apostołów powstały w Kościele i żeby przez Kościół zostały rozpoznane jako słowo Boże. Inaczej mówiąc, księgom natchnionym nie była potrzebna ratyfikacja Kościoła, ale było rzeczą po prostu niemożliwą, żeby nie zostały one rozpoznane przez Kościół jako księgi natchnione.


uwagi O. Salija nie są w żaden sposób przeciwne temu co napisał truthseeker i św. Augustyn.

Oczywiste jest że Pisma natchnione były natchnione od samego początku a nie stawały się natchnione decyzją Kościoła.Czy ktoś twierdzi że stawały się natchnione decyzją Kościoła? Nie zauważyłem aby ktoś tak twierdził..
A gdyby twierdził to oczywiście się myli.

Natomiast to że chrześcijanie wiedzą na pewno które księgi są natchnione i to że chrześcijanie są zobligowani do wiary że te księgi są natchnione i wchodzą w skład Pisma wynika z decyzji Kościoła.I ta nasza wiedza i to że jesteśmy do wiary w kanon zobligowani wypływa z autorytetu Kościoła

Można oczywiście powiedzieć że "było rzeczą po prostu niemożliwą, żeby nie zostały one rozpoznane przez Kościół jako księgi natchnione" tylko że dokładnie to samo można powiedzieć o wszystkich innych dogmatach katolickich a nie tylko o tym dogmacie.

natomiast dla każdego kto choć trochę zna historię kościoła oczywisty jest fakt że był czas kiedy kanon Pism nie był rozeznany przez Kościół i wierzący nie byli przez Kościół zobligowani do wiary w w ten konkretny kanon Pism.I wtedy wielu chrześcijan nie wierzyło w natchnienie niektórych ksiąg wchodzących w skład Biblii a z kolei wielu chrześcijan wierzyło w natchnienie wielu ksiąg które nie wchodzą w skład Biblii i ci chrześcijanie nie byli przez to heretykami i należeli w pełni do Kościoła.
Natomiast po rozeznaniu przez Kościół Kanonu i po zobowiązaniu wierzących przez Kościół do wiary w to że te właśnie księgi stanowią Biblię ktoś kto by to kwestionował staje się heretykiem i za takiego jest uznawany zarówno przez katolików jak i protestantów.

To tylko moje uwagi dla wyjaśnienia nieporozumień :)


Albertus
Posty: 9344
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Albertus » 22 cze 2013, 10:25

Albertus pisze:
Lash pisze:
truthseeker pisze:Autorytet Pisma Świętego wypływa z autorytetu Kościoła jak sam św. Augustyn pisze: "Ego vero Evangelio non crederem, nisi me catholicae Ecclesiae commoveret auctoritas". Nie wierzyłbym Ewangelii, gdyby nie skłaniał mnie do tego autorytet Kościoła katolickiego (Św. Augustyn, Contra epistulam Manichaei quam vocant fundamenti, 5, 6: PL 42, 176.).


Kolejny który nie wie że takie twioerdzenia to herezja :/



Za http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_10.htm
Co do Nowego Testamentu, to wręcz taka była chronologia, że najpierw uwierzono w Chrystusa i tę Dobrą Nowinę o zbawieniu głoszono innym, a dopiero potem zostały napisane Ewangelie i listy apostolskie. Jak doszło do tego, że teksty te zostały uznane za Pismo Święte? Są na to dwie odpowiedzi: odpowiedź niewiary i odpowiedź wiary. Z perspektywy niewiary wydaje się rzeczą logiczną przyjąć, że to Kościół -- zwłaszcza w osobach Apostołów oraz ich następców -- zdecydował o tym, że te, a nie inne księgi stanowią Pismo Święte.

Dla wiary stanowisko takie jest nie do przyjęcia i ma właściwie wszystkie cechy bluźnierstwa. Bo jeśli Pismo Święte jest naprawdę słowem Bożym, to jest nim od samego początku, a nie dopiero wskutek tego, że ktoś je uznał za słowo Boże. Zarazem wiara nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że Bóg chciał, aby Ewangelie oraz inne święte pisma Apostołów powstały w Kościele i żeby przez Kościół zostały rozpoznane jako słowo Boże. Inaczej mówiąc, księgom natchnionym nie była potrzebna ratyfikacja Kościoła, ale było rzeczą po prostu niemożliwą, żeby nie zostały one rozpoznane przez Kościół jako księgi natchnione.


uwagi O. Salija nie są w żaden sposób przeciwne temu co napisał truthseeker i św. Augustyn.

Oczywiste jest że Pisma natchnione były natchnione od samego początku a nie stawały się natchnione decyzją Kościoła.Czy ktoś twierdzi że stawały się natchnione decyzją Kościoła? Nie zauważyłem aby ktoś tak twierdził..
A gdyby twierdził to oczywiście się myli.

Natomiast to że chrześcijanie wiedzą na pewno które księgi są natchnione i to że chrześcijanie są zobligowani do wiary że te księgi są natchnione i wchodzą w skład Pisma wynika z decyzji Kościoła.I ta nasza wiedza i to że jesteśmy do wiary w kanon zobligowani wypływa z autorytetu Kościoła

Można oczywiście powiedzieć że "było rzeczą po prostu niemożliwą, żeby nie zostały one rozpoznane przez Kościół jako księgi natchnione" tylko że dokładnie to samo można powiedzieć o wszystkich innych dogmatach katolickich a nie tylko o tym dogmacie.

natomiast dla każdego kto choć trochę zna historię kościoła oczywisty jest fakt że był czas kiedy kanon Pism nie był rozeznany przez Kościół i wierzący nie byli przez Kościół zobligowani do wiary w w ten konkretny kanon Pism.I wtedy wielu chrześcijan nie wierzyło w natchnienie niektórych ksiąg wchodzących w skład Biblii a z kolei wielu chrześcijan wierzyło w natchnienie wielu ksiąg które nie wchodzą w skład Biblii i ci chrześcijanie nie byli przez to heretykami i należeli w pełni do Kościoła.
Natomiast po rozeznaniu przez Kościół Kanonu i po zobowiązaniu wierzących przez Kościół do wiary w to że te właśnie księgi stanowią Biblię ktoś kto by to kwestionował staje się heretykiem i za takiego jest uznawany zarówno przez katolików jak i protestantów.

To tylko moje uwagi dla wyjaśnienia nieporozumień :)


Natomiast, z tego co rozumiem, to co pisze Ojciec Salij odnosi się do tych którzy kwestionują natchnienie Biblii bo rzekomo Kościół sam sobie wymyślił i stworzył Biblię i wg własnego widzimisię orzekł jej natchnienie, co oczywiście jest bzdurą bo autorem Biblii jest Bóg!


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19198
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 22 cze 2013, 13:52

Albertus pisze:Natomiast to że chrześcijanie wiedzą na pewno które księgi są natchnione i to że chrześcijanie są zobligowani do wiary że te księgi są natchnione i wchodzą w skład Pisma wynika z decyzji Kościoła.I ta nasza wiedza i to że jesteśmy do wiary w kanon zobligowani wypływa z autorytetu Kościoła
To twierdzenie jest fałszywe, z prostej przyczyny, nie było w historii decyzji Kościoła o zobligowaniu wiernych do uznania kanonu, a wiedza o kanonie wypływa od Ducha Świetego i została ustanowiona w Kościele od początku istnienia kanonu. Kanonu nie da się zadekretować, bo decyzja o utworzeniu Pisma pochodzi od Boga nie od ludzi.

Można oczywiście powiedzieć że "było rzeczą po prostu niemożliwą, żeby nie zostały one rozpoznane przez Kościół jako księgi natchnione" tylko że dokładnie to samo można powiedzieć o wszystkich innych dogmatach katolickich a nie tylko o tym dogmacie.
Nie można, ponieważ Kościół nie jest Kościołem Rzymskokatoickim i nie opiera się o dogmaty, ale o objawioną prawdę w Słowie.

natomiast dla każdego kto choć trochę zna historię kościoła oczywisty jest fakt że był czas kiedy kanon Pism nie był rozeznany przez Kościół i wierzący nie byli przez Kościół zobligowani do wiary w w ten konkretny kanon Pism.I wtedy wielu chrześcijan nie wierzyło w natchnienie niektórych ksiąg wchodzących w skład Biblii a z kolei wielu chrześcijan wierzyło w natchnienie wielu ksiąg które nie wchodzą w skład Biblii i ci chrześcijanie nie byli przez to heretykami i należeli w pełni do Kościoła.
Nie było takiego problemu, ci którzy nie wierzyli przez obligo nie uwierzyli, ci którzy wierzyli nie potrzebowali obligo. Nie można być "nie w pełni" w Kościele, labo się jest w Kościele, to oznacza że człowiek jest zbawiony z łaski na podstawie wiary, albo człowiek jest poza Kościołem, kiedy nie jest zbawiony. Kościół jest społecznościa ludzi zbawionych.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 22 cze 2013, 14:01

A od kiedy to katolicy mogą pisać w tym dziale?


truthseeker
Posty: 24
Rejestracja: 19 cze 2013, 22:46
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: truthseeker » 23 cze 2013, 22:23

Cosmo pisze:A od kiedy to katolicy mogą pisać w tym dziale?


No tak, to dział w którym odpowiadają protestanci. Z tego co zrozumiałem nie-protestanci mogą tu na szczęście zadawać pytania.


truthseeker
Posty: 24
Rejestracja: 19 cze 2013, 22:46
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: truthseeker » 23 cze 2013, 22:40

KAAN pisze:Kanonu nie da się zadekretować, bo decyzja o utworzeniu Pisma pochodzi od Boga nie od ludzi.


KAAN, gnębi mnie pytanie, w jaki sposób Bóg ustalił ostateczny kształt Pisma Św.? Jako członek KWCh opierasz swoją wiarę tylko na Biblii (Sola Scriptura) i na pewno znasz ją lepiej niż ja. Wskaż mi proszę w Piśmie Św. fragment, który by mówił o tym, które księgi mają w nim się znaleźć. I gdzie w Piśmie św. napisano, że decyzja o utworzeniu Pisma składającego się z takich, a nie innych ksiąg pochodzi od Boga?


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 24 cze 2013, 11:29

truthseeker pisze:Lash, ciekawy artykuł o. Jacka Salija. Myślę, że błędnie interpretujesz św. Augustyna. Chodzi o to, że to właśnie w Kościele dokonało się rozpoznanie pism natchnionych, że to Kościół ustalił kanon na przełomie IV i V w. Nie jakiś pan Iksiński, czy jakaś losowo wybrana organizacja, ale właśnie Kościół założony przez Chrystusa, przez działanie w nim Ducha Św.

Skoro jednak, jak pisałeś, "Bo jeśli Pismo Święte jest naprawdę słowem Bożym, to jest nim od samego początku, a nie dopiero wskutek tego, że ktoś je uznał za słowo Boże.", intryguje mnie dlaczego Luter "nie miał już wątpliwości, że ani Apokalipsa, ani List Jakuba, ani List do Hebrajczyków nie są księgami natchnionymi"? (cytat z tego samego artykułu) Po ponad tysiącu lat obowiązywania kanonu?

Wracając do św. Augustyna, interesuje mnie również jakie jest twoje podejście, jako przedstawiciela NewFrontiers, do niego i innych Ojców Kościoła?


Typowa Reakcja Katolika na to gdy pokaże mu sié że napisał nieprawdę.
Idźmy dalej

1) Augustyn wyrywany z kontekstu - podaj cały kontekst :)
2) W twojej wypowiedz nie ma mowy o wybraniu Kanonu
3) Kanon NIGDY nie został zatwierdzony na soborze powszechnym :) Zawsze były to sobory lokalne
4) pomimo tego że Kanon nie był zatwierdzony na soborze powszechnym każdy wie że 27 ksiąg NT jest takie a nie inne :)
5) Luter nie wyrzucił tych ksiąg z Kanonu ale poddał je w wątpliwość i Faktem jest ze nie przepadał z nimi. Nie zmienia to Faktu że one sa u luteran czy innych protestantów w pełni rozpoznane :) i Luter je przetłumaczył :)
Ostatnio zmieniony 24 cze 2013, 13:04 przez Lash, łącznie zmieniany 1 raz.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 24 cze 2013, 11:35

Albertus pisze:
Lash pisze:
truthseeker pisze:Autorytet Pisma Świętego wypływa z autorytetu Kościoła jak sam św. Augustyn pisze: "Ego vero Evangelio non crederem, nisi me catholicae Ecclesiae commoveret auctoritas". Nie wierzyłbym Ewangelii, gdyby nie skłaniał mnie do tego autorytet Kościoła katolickiego (Św. Augustyn, Contra epistulam Manichaei quam vocant fundamenti, 5, 6: PL 42, 176.).


Kolejny który nie wie że takie twioerdzenia to herezja :/



Za http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_10.htm
Co do Nowego Testamentu, to wręcz taka była chronologia, że najpierw uwierzono w Chrystusa i tę Dobrą Nowinę o zbawieniu głoszono innym, a dopiero potem zostały napisane Ewangelie i listy apostolskie. Jak doszło do tego, że teksty te zostały uznane za Pismo Święte? Są na to dwie odpowiedzi: odpowiedź niewiary i odpowiedź wiary. Z perspektywy niewiary wydaje się rzeczą logiczną przyjąć, że to Kościół -- zwłaszcza w osobach Apostołów oraz ich następców -- zdecydował o tym, że te, a nie inne księgi stanowią Pismo Święte.

Dla wiary stanowisko takie jest nie do przyjęcia i ma właściwie wszystkie cechy bluźnierstwa. Bo jeśli Pismo Święte jest naprawdę słowem Bożym, to jest nim od samego początku, a nie dopiero wskutek tego, że ktoś je uznał za słowo Boże. Zarazem wiara nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że Bóg chciał, aby Ewangelie oraz inne święte pisma Apostołów powstały w Kościele i żeby przez Kościół zostały rozpoznane jako słowo Boże. Inaczej mówiąc, księgom natchnionym nie była potrzebna ratyfikacja Kościoła, ale było rzeczą po prostu niemożliwą, żeby nie zostały one rozpoznane przez Kościół jako księgi natchnione.


uwagi O. Salija nie są w żaden sposób przeciwne temu co napisał truthseeker i św. Augustyn.

Oczywiste jest że Pisma natchnione były natchnione od samego początku a nie stawały się natchnione decyzją Kościoła.Czy ktoś twierdzi że stawały się natchnione decyzją Kościoła? Nie zauważyłem aby ktoś tak twierdził..


Serio :)
Przeczytaj zdanie Kolegi

Autorytet Pisma Świętego wypływa z autorytetu Kościoła jak sam św. Augustyn pisze: "Ego vero Evangelio non crederem, nisi me catholicae Ecclesiae commoveret auctoritas". Nie wierzyłbym Ewangelii, gdyby nie skłaniał mnie do tego autorytet Kościoła katolickiego (Św. Augustyn, Contra epistulam Manichaei quam vocant fundamenti, 5, 6: PL 42, 176.).


Jak widać Twój kolega podaje ŻRÓDŁO AUTORYTETU
nie jest nim Bog ale Kościół :roll:

Albertus pisze:A gdyby twierdził to oczywiście się myli.

Natomiast to że chrześcijanie wiedzą na pewno które księgi są natchnione i to że chrześcijanie są zobligowani do wiary że te księgi są natchnione i wchodzą w skład Pisma wynika z decyzji Kościoła.I ta nasza wiedza i to że jesteśmy do wiary w kanon zobligowani wypływa z autorytetu Kościoła


Kiedy i gdzie Kościoł na soborze powszechnym PODAŁ TAKA DECYZJĘ - czekam na datę soboru powszechnego :) może też być treść :)

Ciekawe czy podasz lokalne synody - i czy sie zreflektujesz że powszechnego - nie było :)

Albertus pisze:
Można oczywiście powiedzieć że "było rzeczą po prostu niemożliwą, żeby nie zostały one rozpoznane przez Kościół jako księgi natchnione" tylko że dokładnie to samo można powiedzieć o wszystkich innych dogmatach katolickich a nie tylko o tym dogmacie.


jest to fałszywa informacja :)
Jak widać Kościoły uzywają tych samych ksiąg NT - pomimo tego, że nie było Decyzji powszechnej natomiast dogmaty są ogłaszane nawet JEDNOOSOBOWO - Ex kathedra

Albertus pisze:
natomiast dla każdego kto choć trochę zna historię kościoła oczywisty jest fakt że był czas kiedy kanon Pism nie był rozeznany przez Kościół i wierzący nie byli przez Kościół zobligowani do wiary w w ten konkretny kanon Pism.


jw.
Gdzie i kiedy jest to powszechne ogłoszenie :)
ZAWSZE mamy tylko lokalne Synody :)

Albertus pisze: I wtedy wielu chrześcijan nie wierzyło w natchnienie niektórych ksiąg wchodzących w skład Biblii a z kolei wielu chrześcijan wierzyło w natchnienie wielu ksiąg które nie wchodzą w skład Biblii i ci chrześcijanie nie byli przez to heretykami i należeli w pełni do Kościoła.


bowiem nie jest to konieczne :)

Albertus pisze: Natomiast po rozeznaniu przez Kościół Kanonu i po zobowiązaniu wierzących przez Kościół do wiary w to że te właśnie księgi stanowią Biblię ktoś kto by to kwestionował staje się heretykiem i za takiego jest uznawany zarówno przez katolików jak i protestantów.
To tylko moje uwagi dla wyjaśnienia nieporozumień :)


Gdzie i kiedy Kościół to zrobił :) czekam :)
Ostatnio zmieniony 24 cze 2013, 13:03 przez Lash, łącznie zmieniany 1 raz.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 24 cze 2013, 11:40

truthseeker pisze:
KAAN pisze:Kanonu nie da się zadekretować, bo decyzja o utworzeniu Pisma pochodzi od Boga nie od ludzi.


KAAN, gnębi mnie pytanie, w jaki sposób Bóg ustalił ostateczny kształt Pisma Św.?


Przed wiekami wiedział co Duch ma powiedzieć Prorokom Pisma :)

truthseeker pisze: Jako członek KWCh opierasz swoją wiarę tylko na Biblii (Sola Scriptura) i na pewno znasz ją lepiej niż ja. Wskaż mi proszę w Piśmie Św. fragment, który by mówił o tym, które księgi mają w nim się znaleźć.


Nie ma takiej koniecznosći :)
Sola Scriptua nie mówi że Biblia musi podawać nazwy ksiąg które sa natchnione :)

truthseeker pisze: I gdzie w Piśmie św. napisano, że decyzja o utworzeniu Pisma składającego się z takich, a nie innych ksiąg pochodzi od Boga?


Por 2 Tym 3:16
2 Piotr 1:20-21
Ostatnio zmieniony 24 cze 2013, 13:01 przez Lash, łącznie zmieniany 1 raz.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 24 cze 2013, 12:41

truthseeker pisze:KAAN, gnębi mnie pytanie, w jaki sposób Bóg ustalił ostateczny kształt Pisma Św.? Jako członek KWCh opierasz swoją wiarę tylko na Biblii (Sola Scriptura) i na pewno znasz ją lepiej niż ja. Wskaż mi proszę w Piśmie Św. fragment, który by mówił o tym, które księgi mają w nim się znaleźć. I gdzie w Piśmie św. napisano, że decyzja o utworzeniu Pisma składającego się z takich, a nie innych ksiąg pochodzi od Boga?

" Dziwi mnie niefrasobliwość rzymskich katolików aby zapoznać się z
faktycznym rozumieniem zasady Sola Scriptura którą oni zastąpili
zasadą Sola Papa.

Rzymscy katolicy zakładają że skoro "kościół" rozpoznał
właściwie to, co natchnione, to tym samym jest on nieomylny w innych
kwestiach i może ów kanon poszerzać o swoje wymysły. Tymczasem to
zwykła sofistyka, gdyż nie trzeba w ogóle być nieomylnym aby się nie
pomylić i dokonać dobrego wyboru. Zarówno katolicy jak i protestanci
wierzą, że Bóg czuwał nad tym, aby chrześcijanie rozpoznali naukę
apostolską od podróbek i pseudoepigrafów. Jednak tylko katolicy
wyprowadzają błędny wniosek, że skoro ktoś się nie pomylił to mylić
się nie będzie.

Otóż żądanie aby zasada wystarczalności NT była wyrażana explicite w NT jest po prostu głupie,
gdyż poszczególne elementy NT były tworzone w czasie, gdy jeszcze żyli
apostołowie i powstawanie ich Pism trwało. Jak można rządać, aby np.
List do Efezjan głosił, że cały NT jest wystarczający do wiary i
pobożności, skoro nie było wtedy jeszcze całego NT? Rzymscy sofiści
nie rozumieją, że zasada Sola Scriptura jest zasadą epistemologiczną a
nie teologiczną. Zasada ta oparta jest za b. prostych i mocnych
założeniach: że Bóg ochronił Apostołów przed pobłądzeniem podczas
spisywania NT, że ten sam Bóg nie pozwolił, aby Apostołowie pominęli w
swych naukach jakieś kluczowe kwestie do wiary i pobożności. Że
Apostołowie Słowo Boże wyrażali zarówno pismem jak i ustnie oraz obie
formy przekazu były tak samo autorytatywne. Stąd prosty wniosek: z
chwilą ich śmierci nie możemy ich usłyszeć, ale możemy przeczytać, to
co napisali. A skoro nie bładzli ani nie pominęli żadnej ważnej nauki
do zbawienia, to czemu rzymscy katolicy oczekują, że będziemy wierzyć
w jakieś dodatkowe inne nauki, których nie znali ani nie głosili
Apostołowie?

Apostołowie oczekiwali, że ich pisma będą traktowane tak jak Słowo Boże. Nie pisali ich przecież ot tak sobie,
ale z natchnienia Ducha Bożego w co nawet katolicy nie wątpią. Po drugie, NT w formie jaką posiadamy, przecież nic nie stracił ze
swojej mocy i autorytetu z której katolicy próbują go obedrzeć. Gdy Apostoł napisał: "to co wam piszę jest przykazaniem Pańskim" to trudno
dać wiarę w to, że teraz te słowa wyrażone na piśmie już Pańskim przykazaniem nie są. Tak, jak pisałem w ostatnim liście, zasadnicza
różnica między katolicyzmem a protestantyzmem polega na tym, że katolicy nigdy nie uznali kanonu NT za zamknięty, lecz nadal go
kontynuują i uzupełniają o swoje twierdzenia ex-cathedra (których co prawda jak na lekarstwo ;) Tu leży sedno różnic. Dlatego protestanci
uważają, że NT jest wystarczający do wiary i pobożności. Zakładają, że Apostołowie nie mogli pominąć żadnej kluczowej nauki do wiary i
pobożności. "

http://apologetyka.com/teologia/katolic ... -scriptura


"abyście mogli dać odprawę tym, którzy się chlubią rzeczami zewnętrznymi, a nie tym, co w sercu" (2Kor 5,12) "ukryty wewnętrzny człowiek", który "jedynie ma wartość przed Bogiem" (1P3,4) Dla Boga nie liczy się czy coś osiągnęliśmy, ale kim jesteśmy.
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 24 cze 2013, 18:10

truthseeker pisze:Trochę odbiegamy od tematu wątku, ale jako poszukujący prawdy (bo Chrystus jest Prawdą! znać prawdę to znać Chrystusa), chciałbym byś rozwinął ten wątek i napisał jakie warunki musi spełnić Kościół by być założonym przez Chrystusa? Rozumiem, że KRK ich nie spełnia?
Możesz podeprzeć się cytatami z Pisma Św.?

Nie chodzi wcale o to, iż KRK jako denominacja chrześcijańska nie spełnia określonych warunków, aby być Kościołem założonym przez Chrystusa, a spełnia je jakaś denominacja protestancka. Tak nie jest. Wynika to z samej natury denominacji, która jest jedynie tworem zrzeszającym Kościoły lokalne, zaś Kościół założony przez Jezusa to Kościół uniwersalny, który nie jest ludzką organizacją. Trudno podać mi tutaj konkretne wersety biblijne, ponieważ taka eklezjologia wynika z lektury Nowego Testamentu jako całości. Zauważyć możemy jednak, że jedne fragmenty mówią o Kościele jako o czymś większym, uniwersalnym, czymś, co ma zasięg globalny (np. Mt 16:18; Ef 1:22-23; 1Kor 12:13; 15:9), natomiast drugie mówią o Kościele jako o wspólnocie chrześcijan w danym miejscu i czasie, czymś o ograniczonym zasięgu (np. Ga 1:1-2; 1Kor 4:17; 2Kor 11:8; 1Tes 1:1).


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19198
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 24 cze 2013, 22:19

truthseeker pisze:
KAAN pisze:Kanonu nie da się zadekretować, bo decyzja o utworzeniu Pisma pochodzi od Boga nie od ludzi.
KAAN, gnębi mnie pytanie, w jaki sposób Bóg ustalił ostateczny kształt Pisma Św.?
Nie wiem, to Boże dzieło, Pan Bóg ma swoje sposoby.
truthseeker pisze:Jako członek KWCh opierasz swoją wiarę tylko na Biblii (Sola Scriptura) i na pewno znasz ją lepiej niż ja. Wskaż mi proszę w Piśmie Św. fragment, który by mówił o tym, które księgi mają w nim się znaleźć.
Biblia nie jest od udowadniania komukolwiek że jest taka jaka jest, albo człowiek ma pouczenie od Ducha Swiętego i wierzy w pęłnię Biblii, albo nie i tyle. Pan Jezus o tym mówi w nieco innym kontekście, ale takim który można rozciągnąć na wiele spraw :
Ewangelia św. Jana 6:44 Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
Jak pociąga Ojciec? Oczywiście za pomocą Ducha Świętego.

Jednak dla wierzacych są pewne wskazówki w samym tekście pism NT. Po pierwsze pisma NT są spójne doktrynalnie z całą Biblią i ta spójność została rozpoznana przez pierwotny Kościół.
Po drugie proroctwo NT jest doskonałą kontynuacją lub wypełnieniem proroctwa ST, to także dostrzegł Kościół jako społeczność.
Zakończenie Biblii, Ap
22:18 Co do mnie, to świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze;
19 A jeśli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze.

Niektórzy mówią że to dotyczy tylko Ap, ale ja tak nie sądzę, ponieważ proroctwo Ap odnosi się do bardzo szerokiego okresu czasu i jakiekolwiek dodatki lub uszczuplenia proroctwa dotyczą okresów, których dotyczy Ap i dlatego wszelkie zmiany są pod przekleństwem Bożym.

truthseeker pisze:I gdzie w Piśmie św. napisano, że decyzja o utworzeniu Pisma składającego się z takich, a nie innych ksiąg pochodzi od Boga?
Nie ma takiego spisu ksiąg, bo z natury być nie może. Jedyne pewne ustalenie dotyczy ST kiedy Pan Jezus mówi o pismach, prorokach i zakonie. To są trzy części kanonu ST, które mają określony skład. Tak się składa ze tam gdzie skład jest ściśle określony istnieją różnice pomiędzy kanonami protestanckim i katolickim tj w kanonie ST. Kanon NT jest taki sam dla katolików i protestantów.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
truthseeker
Posty: 24
Rejestracja: 19 cze 2013, 22:46
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: truthseeker » 24 cze 2013, 23:19

Lash pisze:1) Augustyn wyrywany z kontekstu - podaj cały kontekst :)


Kontekst, in English, ale myślę, że większość osób nie ma z tym problemu:
W rozdziale 4 Augustyn pisze o Kościele:

CHAP. 4.--PROOFS OF THE CATHOLIC FAITH.

5. For in the Catholic Church, not to speak of the purest
wisdom, to the knowledge of which a few spiritual, men attain in this
life, so as to know it, in the scantiest measure, deed, because they
are but men, still without any uncertainty (since the rest of the
multitude derive their entire security not from acuteness of
intellect, but from simplicity of faith,)--not to speak of this
wisdom, which you do not believe to be in the Catholic Church, there
are many other things which most justly keep me in her bosom. The
consent of peoples and nations keeps me in the Church; so does her
authority, inaugurated by miracles, nourished by hope, enlarged by
love, established by age. The succession of priests keeps me,
beginning from the very seat of the Apostle Peter, to whom the Lord,
after His resurrection, gave it in charge to feed His sheep, down to
the present episcopate. And so, lastly, does the name itself of
Catholic, which, not without reason, amid so many heresies, the
Church has thus retained; so that, though all heretics wish to be
called Catholics, yet when a stranger asks where the Catholic Church
meets, no heretic will venture to point to his own chapel or house.
Such then in number and importance are the precious ties belonging to
the Christian name which keep a believer in the Catholic Church, as
it is right they should, though from the slowness of our
understanding, or the small attainment of our life, the truth may not
yet fully disclose itself. But with you, where there is none of these
things to attract or keep me, the promise of truth is the only thing
that comes into play. Now if the truth is so clearly proved as to
leave no possibility of doubt, it must be set before all the things
that keep me in the Catholic Church; but if there is only a promise
without any fulfillment, no one shall move me from the faith which
binds my mind with ties so many and so strong to the Christian
religion.

A w rozdziale 5 sprzeciwia się nazywaniu apostołem Manicheusza:
"(...) Perhaps you will read the gospel to me, and will
attempt to find there a testimony to Manichaeus. But should you meet
with a person not yet believing the gospel, how would you reply to
him were he to say, I do not believe? For my part, I should not
believe the gospel except as moved by the authority of the Catholic
Church. (1) So when those on whose authority I have consented to
believe in the gospel tell me not to believe in Manichaeus, how can I
but consent?"

Całość: tutaj


truthseeker
Posty: 24
Rejestracja: 19 cze 2013, 22:46
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: truthseeker » 24 cze 2013, 23:49

Dragonar pisze:(...)zaś Kościół założony przez Jezusa to Kościół uniwersalny, który nie jest ludzką organizacją.(...)


To też mnie zastanawia, jak interpretujesz poniższe?

Czy zatem np. niewierzący mogą taki Kościół uniwersalny w jakiś sposób poznać, by uwierzyć?

J17,20-23
20 Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; 21 aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. 22 I także chwałę8, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. 23 Ja w nich, a Ty we Mnie! Oby się tak zespolili w jedno, aby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś Ty ich umiłował tak, jak Mnie umiłowałeś.

Do którego Kościoła mam pójść?
Mt 18, 15-17
15 Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. 16 Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa7. 17 Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!



Wróć do „Dla poszukujących”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 15 gości