Biblia - jaka?

Biblie, słowniki i inne pomocne narzędzia.
Awatar użytkownika
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Florian » 22 wrz 2017, 02:30

wuka2 pisze:.We wszelkich wydaniach katolickich sa manipulacje mniejsze lub większe. A niektóre przypisy skandalicznie tendencyjne.


Nie ma żadnych "manipulacji" w przekładach katolickich, natomiast w przekładach protestanckich, owszem.


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Filip » 22 wrz 2017, 02:41

Nie ma żadnych "manipulacji" w przekładach katolickich, natomiast w przekładach protestanckich, owszem.


Lol. Jedne i drugie bywają czasem tendencyjne.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Florian » 22 wrz 2017, 04:03

Filip pisze:
Nie ma żadnych "manipulacji" w przekładach katolickich, natomiast w przekładach protestanckich, owszem.


Lol. Jedne i drugie bywają czasem tendencyjne.


Mógłbyś podać przykład.


konia_z_rzedem
Posty: 335
Rejestracja: 22 lis 2016, 12:08
wyznanie: Kościół Katolicki
O mnie: Hallelujah!!!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: konia_z_rzedem » 22 wrz 2017, 08:56

Na pewno są braki albo złe tłumaczenia. Wystarczy spojrzeć na Biblię Tysiąclecia w rozdz. 6 Księgi Zachariasza, gdzie jest mowa o tym, że konie z rydwanami uśmierzyły gniew na Krainę Północy. Niby autorzy Biblii Tysiąclecia zazwyczaj porównują swoje tłumaczenie z Septuagintą, a do tego fragmentu akurat nie dali takiego odnośnika jak zwykle (Septuaginta inaczej tłumaczy ten fragment). Ale to dotyczy Biblii Tysiąclecia, w innych katolickich przekładach jest normalnie przetłumaczone. Problem tak na prawdę polega na ocenie intencji, bo dla jednych coś jest manipulacją, dla innych jest po prostu błędem. A ocena czyichś intencji nie jest dobra, nie znamy przecież intencji innych osób, tylko Bóg je zna.


"Mądry, słuchając, pomnaża swą wiedzę,
rozumny nabywa biegłości:
jak pojąć przysłowie i zdanie,
słowa i zagadki mędrców".

"Nikt nie jest sam z siebie mądry".
christianinroman
Posty: 225
Rejestracja: 20 maja 2016, 07:29
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: christianinroman » 22 wrz 2017, 10:10

Florian mylisz się. Biblia Tysiąclecia Dzieje Apostolskie 8:37 jest - ( kreska ), dlaczego?


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: kontousunięte1 » 22 wrz 2017, 10:13

W BT przede wszystkim bardzo mnie raziły wyjaśnienia do wersetów. Skandalicznie tendencyjne i dostosowane do nauk krk.


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Filip » 22 wrz 2017, 12:50

Mógłbyś podać przykład.


Proszę bardzo. Protestancka BW tłumaczy Rodzaju 15:6 tak:

Wtedy uwierzył Panu, a On poczytał mu to ku usprawiedliwieniu.

A katolicka BT tak:

Abram uwierzył i Pan poczytał mu to za zasługę.

Ani jedno ani drugie tłumaczenie nie jest zbyt wierne tekstowi hebrajskiemu. Kontekstem teologicznym może być fakt, że fragment ten jest cytowany przez Nowy Testament we fragmentach będących przedmiotem sporu katolicko-protestanckiego (Rzym 4:3.20, Gal 3:6, Jak 2:23). BT wczytuje w ten tekst nieobecną w nim kategorię zasługi. BW natomiast próbuje być bardziej "Pawłowa" niż autor Księgi Rodzaju używając słowa "usprawiedliwienie" zamiast po prostu "sprawiedliwość". Najlepiej przetłumaczył to moim zdaniem biskup Romaniuk:

Uwierzył Abram Panu, a Pan poczytał mu to za sprawiedliwość.

Pouczające jest też porównanie 2 P 1:20-21 w różnych przekładach. Różnice będą często pokazywały, że teologiczne przekonania tłumaczy miały wpływ na ich preferencje. Nie uważam, żeby katolicy czy protestanci "manipulowali" przygotowując swoje przekłady. Myślę, że jedne i drugie przekłady są wykonane starannie i z dobrymi intencjami. Natomiast bywają czasem tendencyjne, czego trudno uniknąć.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: kontousunięte1 » 22 wrz 2017, 13:15

@Filip
Natomiast bywają czasem tendencyjne, czego trudno uniknąć

No tak, ale ta tendencyjność w sprawach ważnych może doprowadzić do tego, że czytelnik zgłupieje i wstąpi na "złą drogę".
Mnie w jednym z przekładów katolickich zbulwersowało "przemycanie" Eucharystii. Niestety, dałam komuś ten przekład i nie umiem przytoczyć, ale chodzi mi o to, że w miejscach, gdzie mowa była o Wieczerzy, o Ciele, o spożywaniu itd. (generalnie tam, gdzie protestanci i katolicy w sprawie zrozumienia Wieczerzy - kontra Eucharystia) w przekładzie natrętnie tłumaczono Eucharystia, Przeistoczenie itp.
Tak mnie to wnerwiło, że przestałam czytać i jak najszybciej pozbyłam się tego przekładu. Ale to nie był jedyny "przekręt", bo w przypisach nagminnie głupoty wypisywano i na siłę starano się umiejscowić np. dziewictwo NMP itp. O ile się nie mylę wysłałam ten przekład (o czym uprzedzałam i pisałam na priv i wadach) osobie z tego forum, ale już nie pamiętam komu.


konia_z_rzedem
Posty: 335
Rejestracja: 22 lis 2016, 12:08
wyznanie: Kościół Katolicki
O mnie: Hallelujah!!!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: konia_z_rzedem » 22 wrz 2017, 14:02

Filip pisze:
Mógłbyś podać przykład.


Proszę bardzo. Protestancka BW tłumaczy Rodzaju 15:6 tak:

Wtedy uwierzył Panu, a On poczytał mu to ku usprawiedliwieniu.

A katolicka BT tak:

Abram uwierzył i Pan poczytał mu to za zasługę.

Ani jedno ani drugie tłumaczenie nie jest zbyt wierne tekstowi hebrajskiemu. Kontekstem teologicznym może być fakt, że fragment ten jest cytowany przez Nowy Testament we fragmentach będących przedmiotem sporu katolicko-protestanckiego (Rzym 4:3.20, Gal 3:6, Jak 2:23). BT wczytuje w ten tekst nieobecną w nim kategorię zasługi. BW natomiast próbuje być bardziej "Pawłowa" niż autor Księgi Rodzaju używając słowa "usprawiedliwienie" zamiast po prostu "sprawiedliwość". Najlepiej przetłumaczył to moim zdaniem biskup Romaniuk:

Uwierzył Abram Panu, a Pan poczytał mu to za sprawiedliwość.

Pouczające jest też porównanie 2 P 1:20-21 w różnych przekładach. Różnice będą często pokazywały, że teologiczne przekonania tłumaczy miały wpływ na ich preferencje. Nie uważam, żeby katolicy czy protestanci "manipulowali" przygotowując swoje przekłady. Myślę, że jedne i drugie przekłady są wykonane starannie i z dobrymi intencjami. Natomiast bywają czasem tendencyjne, czego trudno uniknąć.


W Septuagincie jest wyraz "dikaiosyne", który można tłumaczyć na dwa sposoby: jako usprawiedliwienie i jako sprawiedliwość. A też ważną kwestią jest prawidłowe rozumienie pojęcia sprawiedliwości i zmiany znaczenia tego wyrazu wraz z upływem czasu.


"Mądry, słuchając, pomnaża swą wiedzę,
rozumny nabywa biegłości:
jak pojąć przysłowie i zdanie,
słowa i zagadki mędrców".

"Nikt nie jest sam z siebie mądry".
Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 2888
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Riddick » 22 wrz 2017, 15:20

Akurat ja sie zgadzam z tłumaczeniem dikaiosyne jako sprawiedliwość, bo w tym kontekście ten wyraz był używany już u Platona, chociażby w Politei...


Sympatyk protestantyzmu
Ja, światłość, przyszedłem na świat, aby każdy, kto wierzy we mnie, nie pozostał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Filip » 22 wrz 2017, 15:59

Platon nie jest dobrym kontekstem ani dla Septuaginty ani dla Pawła. Greka klasyczna i hellenistyczna się różnią. Niemniej jednak BT i BW tłumaczą nie Septuagintę, tylko tekst hebrajski. Po hebrajsku cedeq to nie "usprawiedliwienie", tylko "sprawiedliwość" i tak należało to przetłumaczyć.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
konia_z_rzedem
Posty: 335
Rejestracja: 22 lis 2016, 12:08
wyznanie: Kościół Katolicki
O mnie: Hallelujah!!!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: konia_z_rzedem » 22 wrz 2017, 16:53

No właśnie, a czy w języku hebrajskim jest wyraz, który jest równoważny polskiemu wyrazowi "usprawiedliwienie"? I czy cedeq też można tak samo luźno tłumaczyć jak dikaiosyne?

Tutaj akurat zachowałbym większą ostrożność w tłumaczeniu, bo to już są sprawy doktrynalne i tutaj Riddickowi trzeba przyznać rację, że lepiej w przypadku tekstu hebrajskiego zachować większą ostrożność. Moim zdaniem tekstem hebrajskim lepiej posłużyć się wtedy, gdy tekst Septuaginty wydaje się być nielogiczny, bo wówczas tekst mógł być źle przetłumaczony, a tekst hebrajski może pomóc w odpowiednim tłumaczeniu. Myślę, że tekstem hebrajskim można się podpierać dopiero wtedy, gdy z samego tekstu Biblii w pierwotnie wykorzystanym przekładzie wynika jakieś tłumaczenie. To tak jak z rogami Mojżesza. Hieronim przetłumaczył światłość czy blask twarzy Mojżesza jako rogi, a w Drugim Liście do Koryntian jest nawiązanie do blasku.

Chyba że są inne nie znane przesłanki, które sprawiają, że z tekstem hebrajskim nie trzeba aż tak zachowawczo się obchodzić.


"Mądry, słuchając, pomnaża swą wiedzę,
rozumny nabywa biegłości:
jak pojąć przysłowie i zdanie,
słowa i zagadki mędrców".

"Nikt nie jest sam z siebie mądry".
Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 2888
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Riddick » 22 wrz 2017, 17:14

Problem polega na tym, że tekst „hebrajski” nie jest tekstem oryginalnym, wiec zbytnie sugerowanie sie nim jest tak stronnicze jak sugerowanie się vulgatą...


Sympatyk protestantyzmu
Ja, światłość, przyszedłem na świat, aby każdy, kto wierzy we mnie, nie pozostał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Filip » 22 wrz 2017, 17:35

Ależ oryginałem jest ponad wszelką wątpliwość tekst hebrajski. :)

No właśnie, a czy w języku hebrajskim jest wyraz, który jest równoważny polskiemu wyrazowi "usprawiedliwienie"? I czy cedeq też można tak samo luźno tłumaczyć jak dikaiosyne?


Nie wiem czy dikaiosyne można "luźno" tłumaczyć. Na pewno hebrajskie cedeq nie jest terminem sądowym, ani też w Rodzaju 15 nie mamy kontekstu sądowego. Dlatego należy to przetłumaczyć po prostu: Bóg poczytał wiarę Abrama za sprawiedliwość.

Gwoli jasności: uważam, że Paweł słusznie interpretuje ten tekst w Liście do Rzymian. Ale nie należy wczytywać jego języka "wstecz" do Księgi Rodzaju kiedy się ją tłumaczy.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 2888
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Riddick » 22 wrz 2017, 17:39

Filip pisze:Ależ oryginałem jest ponad wszelką wątpliwość tekst hebrajski. :)

No to teraz proszę pokazać mi tekst hebrajski.


Sympatyk protestantyzmu
Ja, światłość, przyszedłem na świat, aby każdy, kto wierzy we mnie, nie pozostał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem

Wróć do „Narzędziownia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Riddick i 3 gości