Strona 10 z 12

Re: Biblia - jaka?

: 22 wrz 2017, 17:50
autor: Filip
Proszę:

WLC.png

Re: Biblia - jaka?

: 22 wrz 2017, 17:55
autor: Riddick
Przepraszam bardzo, ale prosiłem o oryginalny hebrajski tekst. Taka prowokacja nie przejdzie.

Re: Biblia - jaka?

: 22 wrz 2017, 17:58
autor: Filip
A jak to zrobię, to pokażesz mi "oryginalną" Septuagintę? :)

Re: Biblia - jaka?

: 22 wrz 2017, 18:07
autor: Riddick
Od razu mówię, że aby to zrobić, musiałbyś być niezłym magikiem. Bo nie ma obecnie oryginalnego tekstu hebrajskiego. I mówię tutaj o hebrajskim, jakim posługiwali się autorzy tekstów biblijnych. Mam nawet podejrzenia, że język masoretów może mieć bardzo mało wspólnego z hebrajskim. Poza tym, jak już bodaj gdzieś pisałem, bazowanie na tekście, jakim jest kodeks leningradzki, ze względu na pomyłki i fałszerstwo tekstów to pomyłka, a teraz jeszcze uzupełnię, że to intelektualne samobójstwo.

Re: Biblia - jaka?

: 22 wrz 2017, 18:09
autor: Filip
Czym właściwie uzasadniasz swoje tezy?

Re: Biblia - jaka?

: 22 wrz 2017, 23:24
autor: konia_z_rzedem
christianinroman pisze:Florian mylisz się. Biblia Tysiąclecia Dzieje Apostolskie 8:37 jest - ( kreska ), dlaczego?


No jest kreska, ale jest podany przypis z treścią wersetu. Akurat tu bym się nie czepiał. Z resztą nie wiem czemu jest ta kreska, pewnie dlatego że korzystali z rękopisów, w których nie było tego fragmentu (jeżeli oczywiście takie są).

Re: Biblia - jaka?

: 23 wrz 2017, 01:06
autor: Filip
No jest kreska, ale jest podany przypis z treścią wersetu. Akurat tu bym się nie czepiał. Z resztą nie wiem czemu jest ta kreska, pewnie dlatego że korzystali z rękopisów, w których nie było tego fragmentu (jeżeli oczywiście takie są).


Tu akurat tłumaczom należą się brawa. Najstarszym manuskryptem jaki w ogóle podaje ten werset jest Kodeks Laudiański z VI wieku. Poza tym zawiera go trochę późnych minuskuł. Nie pojawia się w najlepszych ani najstarszych manuskryptach. Ba, nie pojawia się nawet w wiekszości manuskryptów bizantyjskich. Nawet zwolennicy tak zwanego tekstu większościowego czy bizantysjkiego (skądinąd absolutnie nie popieram tego poglądu) nie umieszczają go w swoich wydaniach Nowego Testamentu – nie ma tego wersetu ani w "The Greek New Testament According to the Majority Text" Hodgesa i Farstada, ani w "The New Testament In The Original Greek Byzantine Textform" Robinsona i Pierponta. Nie muszę chyba mówić, że powszechnie uznawane wydania naukowe takie jak Nestle Aland czy United Bible Society nie umieszczają tego wersu w tekście głównym. Jedyny powód, dla którego znajduje się on w wydaniach Pisma Świętego to fakt, że znalazł się akurat w Textusie Receptusie Erazma z Rotterdamu, z którego tłumaczono większość Biblii w czasie reformacji. Jednak nikt już dziś nie ma wątpliwości, że ten tekst nie był częścią pierwotnego tekstu Dziejów Apostolskich.

Re: Biblia - jaka?

: 23 wrz 2017, 01:09
autor: Florian
christianinroman pisze:Florian mylisz się. Biblia Tysiąclecia Dzieje Apostolskie 8:37 jest - ( kreska ), dlaczego?


Dlatego, że wersetu 37 nie ma w najstarszych rękopisach greckich i jest to późniejszy dodatek, dlatego też nie znajdziesz go w przekładach katolickich.

Re: Biblia - jaka?

: 23 wrz 2017, 01:23
autor: Florian
kontousunięte1 pisze:".
Mnie w jednym z przekładów katolickich zbulwersowało "przemycanie" Eucharystii.Niestety, dałam komuś ten przekład i nie umiem przytoczyć, ale chodzi mi o to, że w miejscach, gdzie mowa była o Wieczerzy, o Ciele, o spożywaniu itd. (generalnie tam, gdzie protestanci i katolicy w sprawie zrozumienia Wieczerzy - kontra Eucharystia) w przekładzie natrętnie tłumaczono Eucharystia, Przeistoczenie itp.


Nie rozumiem o co ci chodzi.Słowo Eucharystia, występuje w kontekście Przemienienia: Mt 26,27; Mk 14,23; Łk 22,19; 1 Kor 11,24 (czyli we wszystkich opisach ustanowienia Najświętszego Sakramentu). Dla jasności: "eucharystia" to tyle co "dziękczynienie" (od greckiego eucharistein).

Re: Biblia - jaka?

: 23 wrz 2017, 12:20
autor: Riddick
Filip pisze:Czym właściwie uzasadniasz swoje tezy?

Na fundamentalnym fakcie, że język "hebrajski", którym zapisany jest tekst masorecki jest wariantem aramejskiego. Tymczasem jak wiemy z Biblii, hebrajski i aramejski to były dwa zupełnie różne języki i jeżeli ktoś nie znał obydwu, to wtedy był problem, jeżeli człowiek posługujący się hebrajskim mówił do aramejczyka posługującego się tylko i wyłącznie aramejskim. Bliższy hebrajskiemu jest samarytański, który z kolei jest wariantem hebrajskiego. Dlatego twierdzę, że tekst masorecki, jako że zapisany "hebrajskim" wariantem aramejskiego, nie jest oryginalnym tekstem hebrajskim. Byłem w Ziemi Świętej i "trzymałem" w rękach rozmaite manuskrypty, lub przez szkło wlepiałem oczy, gdy nie było innej możliwości. Jeśli sobie życzysz, mogę jeszcze bardziej rozwinąć temat.

Re: Biblia - jaka?

: 23 wrz 2017, 12:55
autor: kontousunięte1
@Florian cyt.:"Nie rozumiem o co ci chodzi.Słowo Eucharystia"
Wiem, że samo słowo eucharystia oznacza dziękczynienie i nie mam z tym żadnego problemu. Szkoda, że nie pojąłeś, iż w tym przekładzie jest nadużycie. Bo tłumaczowi nie chodzi o samo słowo tylko o wskazanie na rzymskokatolicką przemianę hostii w prawdziwe ciało Jezusa. To jest problem, a nie słówko. Już rozumiesz, o co mi chodzi?

P.S. Dodam, że wiadomo, iż obecnie wmawia się parafianom, że ta hostia to równocześnie wino-krew, a tylko wybranym i wtajemniczonym podaje się wino :-/ :mrgreen: To już szczyt wszystkiego.

Re: Biblia - jaka?

: 23 wrz 2017, 12:59
autor: konia_z_rzedem
kontousunięte1 pisze:@Florian cyt.:"Nie rozumiem o co ci chodzi.Słowo Eucharystia"
Wiem, że samo słowo eucharystia oznacza dziękczynienie i nie mam z tym żadnego problemu. Szkoda, że nie pojąłeś, iż w tym przekładzie jest nadużycie. Bo tłumaczowi nie chodzi o samo słowo tylko o wskazanie na rzymskokatolicką przemianę hostii w prawdziwe ciało Jezusa. To jest problem, a nie słówko. Już rozumiesz, o co mi chodzi?

P.S. Dodam, że wiadomo, iż obecnie wmawia się parafianom, że ta hostia to równocześnie wino-krew, a tylko wybranym i wtajemniczonym podaje się wino :-/ :mrgreen: To już szczyt wszystkiego.


Za zgodą biskupa podawane jest wino i także w czasie zawierania sakramentu małżeństwa, młodzi spożywają Eucharystię pod dwoma postaciami.

Re: Biblia - jaka?

: 23 wrz 2017, 13:07
autor: konia_z_rzedem
Riddick pisze:
Filip pisze:Czym właściwie uzasadniasz swoje tezy?

Na fundamentalnym fakcie, że język "hebrajski", którym zapisany jest tekst masorecki jest wariantem aramejskiego. Tymczasem jak wiemy z Biblii, hebrajski i aramejski to były dwa zupełnie różne języki i jeżeli ktoś nie znał obydwu, to wtedy był problem, jeżeli człowiek posługujący się hebrajskim mówił do aramejczyka posługującego się tylko i wyłącznie aramejskim. Bliższy hebrajskiemu jest samarytański, który z kolei jest wariantem hebrajskiego. Dlatego twierdzę, że tekst masorecki, jako że zapisany "hebrajskim" wariantem aramejskiego, nie jest oryginalnym tekstem hebrajskim. Byłem w Ziemi Świętej i "trzymałem" w rękach rozmaite manuskrypty, lub przez szkło wlepiałem oczy, gdy nie było innej możliwości. Jeśli sobie życzysz, mogę jeszcze bardziej rozwinąć temat.


No tak, tylko o jakim języku hebrajskim my mówimy? W Izraelu posługiwano się w głównej mierze aramejskim. Hebrajski był wykorzystywany w czytaniu Prawa. W kontaktach z obcokrajowcami greką i łaciną. Z tym że hebrajski też z biegiem czasu ulegał przemianom i zapewne zapożyczał z języków państw ościennych bądź upodabniał się do nich. Z resztą ja co do hebrajskiego to nie będę się za dużo wypowiadał, bo to nie jest temat, w którym mam wiedzę. Ja to wolę posłuchać co inni mają do powiedzenia.

Re: Biblia - jaka?

: 23 wrz 2017, 14:44
autor: Filip
Na fundamentalnym fakcie, że język "hebrajski", którym zapisany jest tekst masorecki jest wariantem aramejskiego. Tymczasem jak wiemy z Biblii, hebrajski i aramejski to były dwa zupełnie różne języki i jeżeli ktoś nie znał obydwu, to wtedy był problem, jeżeli człowiek posługujący się hebrajskim mówił do aramejczyka posługującego się tylko i wyłącznie aramejskim. Bliższy hebrajskiemu jest samarytański, który z kolei jest wariantem hebrajskiego. Dlatego twierdzę, że tekst masorecki, jako że zapisany "hebrajskim" wariantem aramejskiego, nie jest oryginalnym tekstem hebrajskim. Byłem w Ziemi Świętej i "trzymałem" w rękach rozmaite manuskrypty, lub przez szkło wlepiałem oczy, gdy nie było innej możliwości. Jeśli sobie życzysz, mogę jeszcze bardziej rozwinąć temat.


Czym innym jest pismo, a czym innym jest język. Można od biedy zapisywać angielski alfabetem greckim o tak:

Αι υραιτ ιν Ινγλις

Oczywiście taki zapis może być niedokładny, bo greka i angielski różnią się jednak fonetycznie. Na ogół trzeba taki zapożyczony alfabet dostosować do swoich potrzeb, tak jak to stało się w przypadku koptyjskiego, który jest zapisywany greckimi literami. Naturalnie takie zapożyczenie alfabetu jest łatwiejsze, kiedy języki należą do tej samej rodziny językowej i są podobne fonetycznie.

Hebrajski i aramejski to dwa odrębne języki zapisywane tym samym alfabetem mniej więcej od czasu powrotu z niewoli babilońskiej. Są oczywiście pomiędzy nimi pewne podobieństwa, bo należą do tej samej północno-zachodniej podrodziny języków semickich. Ba, czytając Biblię Hebrajską możesz zauważyć, że zawiera teksty z różnych okresów – "hebrajski" z tych okresów charakteryzuje się różnymi cechami. Na przykład "młodsze" teksty częściej używają konstrukcji genitywnych z przedimkiem szel zamiast używać sufiksów osobowych.

Masz rację, że pismo samarytańskie jest bardziej podobne do dawnego alfabetu hebrajskiego – tak zwanego paleo-hebrajskiego. Żydzi mniej więcej w okresie niewoli babilońskiej przejęli pismo (nie język) aramejskie. Alfabety te są pokrewne – jeden i drugi wywodzi się z fenickiego. Mają te same litery, chociaż faktycznie przeszły one pewną ewolucję i wyglądają inaczej (tzn. jeden i drugi ma np. alef – ale ów alef wygląda inaczej). Oczywiście był to proces stopniowy, jeszcze w Qumran są pojedyncze manuskrypty zapisywane paleohebrajskim, chociaż większość jest już zapisywana alfabetem tak zwanym żydowskim (tj. aramejskim zapożyczonym na potrzeby hebrajskiego).

Tekst i język jest ten sam. Jedyne co się zmieniło to alfabet.

Re: Biblia - jaka?

: 23 wrz 2017, 22:09
autor: diedmaroz
@Filip jak myślisz jaki polski przekład Pisma jest najbardziej dosłowny? Który polecasz?

Czy zgadzasz się z Czekoladowym, że "A co do tłumaczeń ST w ogóle, to jak dla mnie na razie chyba najlepsze podejście prezentuje Biblia Tysiąclecia, bo mimo że bazuje na TM, to uwzględnia LXX i nie skąpi przypisów informując np. o rozbieżnościach pomiędzy nimi, skażeniu tekstu itd. A jak chcesz coś innego, to warto poczekać na przekład dosłowny EIB który ma się ukazać za rok (wtedy np. taka UBG straci rację bytu)."

pytania pomoc Chrześcijańska Randka Ewangelia w Centrum