EKUMENIZM - TAK CZY NIE?

[Małgorzata]

Turretin, w sumie masz rację.
Choć jestem polonistką, literatury romantycznej nie znoszę. Albo pogańska głupota, albo wybujały egocentryzm, a przede wszystkim niedojrzałość intelektualna.

[kontousunięte1]

Mickiewiczem i Sienkiewiczem to jest ogłupiani sumienia i umysłu.

A jednak na starosc doczekałam się. Już wyjaśniam. Zawsze z polskiego byłam bardzo dobra, ponadto od lat przedszkolnych niezmiennie kocham czytac. W dodatku szkolne lektury nie były dla mnie problemem, zawsze je czytałam. Wszystkie od deski do deski, oprócz jednej:Trylogii. Każdą częśc doczytałam tylko maksimum do połowy. Dalej było ponad moje siły.
Podobno w dziejach szkoły nie zdarzyło się,aby ktoś ośmielił się skrytykowac Sienkiewicza.
A tu proszę-czuję się zrehabilitowana,bo już myślałam,że jestem jakimś dinozaurem.

[Dragonar]

Turretin, w sumie masz rację.
Choć jestem polonistką, literatury romantycznej nie znoszę. Albo pogańska głupota, albo wybujały egocentryzm, a przede wszystkim niedojrzałość intelektualna.

Osobiście mam dość wątków narodowych i nieustannej, niekiedy nierozumnej walki o odzyskanie niepodległości. Literatura polska od epoki romantyzmu jest tym szczególnie przesycona. W utworach romantycznych gloryfikuje się morderstwo, usprawiedliwiając je tym, iż jest ono krokiem na drodze do wolności od zaborców. Ubiera się tym samym zgniliznę grzechu w jedwabne i połyskujące szaty, próbując ukryć bałwochwalstwo - stawianie ojczyzny ponad Bogiem i Jego Prawem. Czytanie omawianej w szkole literatury, połączone z lekturą Biblii oraz rozmyślaniem nad kwestią ojczyzny doprowadziło mnie do wniosku, że nie chcę być dłużej patriotą. O ile będę dążył do rozkwitu tego kraju, to dla mnie ludzie, tzn. żywe jednostki są ważniejsze od idei państwa. C.S. Lewis napisał: "Dla materialisty sprawy takie jak narody, klasy, cywilizacje muszą być ważniejsze niż jednostki, ponieważ jednostka żyje jakieś tam siedemdziesiąt lat z okładem, a grupa może trwać wieki. Dla chrześcijanina natomiast jednostki są ważniejsze, ponieważ żyją wiecznie; a rasy, cywilizacje i tym podobne są w tym zestawieniu tworami przelotnymi.". Pragnę, aby życie tego narodu funkcjonowało w oparciu o moralność chrześcijańską i żeby Polakom żyło się lepiej. To wszystko, natomiast moja ojczyzna jest w Niebie.

Katowanie dzieciaków w szkole Mickiewiczem i Sienkiewiczem to jest ogłupiani sumienia i umysłu. To dlatego Polacy nie protestują kiedy księża głoszą bezsensowne kazania, i nie rozliczają rządów ze zdradzieckich działań. Są jak ogłupiałe owce nie potrafiące samodzielnie myśleć oraz działać w sposób zorganizowany dla dobra kraju.

Zgadzam się. Lektury oczywiście czytam, ale myślę, że uczniom pakuje się do głowy mnóstwo ideologicznych bzdur, które mogą zrobić z normalnego człowieka skrajnie katolickiego nacjonalistę. Konrad z III. części "Dziadów", niestety mój imiennik, to bezbożnik i obłąkany wieszcz ogłaszający się bogiem, ale nie godzi się na szarganie autorytetu Matki Boskiej, na co dowodem jest już pierwsza scena dramatu:

"Słuchaj, ty! - tych mnie imion przy kielichach wara.
Dawno nie wiem, gdzie moja podziała się wiara,
Nie mieszam się do wszystkich świętych z litaniji.
Lecz nie dozwolę bluźnić imienia Maryi."

Konrad mówi Bogu nie, zaś katolickiej Maryi mówi tak. Czy może być coś bardziej pomylonego?

[Filip]

Konrad mówi Bogu nie, zaś katolickiej Maryi mówi tak. Czy może być coś bardziej pomylonego?

Myślę, że za taką kreacją postawy bohatera stoi coś więcej niż stawianie przez autora Maryi ponad Bogiem. Może to swoiście rozumiana iskra nadziei dla głównego bohatera - bluźni, rzucił wyzwanie samemu Bogu, ale gdzieś w nim jest cześć dla Matki Bożej? A więc nie wszystko dlań stracone? Jest jakaś droga do pojednania z Bogiem?

Trochę strzelam, bo - wstyd przyznać - trochę już zapomniałem z lektury "Dziadów".


Oczywiście narody wymyślono w XIX wieku, ale jakoś rozumiane poczucie wspólnoty losu i wspólnej troski ze swoją wsią, polis, plemieniem etc. wydaje mi się wczesnym i ważnym elementem naszej cywilizacji. I wydaje mi się, że jest ono raczej miłe Bogu - Biblia dość często sankcjonuje zachowania "obywatelskie" ( jakkolwiek anachroniczny jest ten termin ): posłuszeństwo władzy, modlitwa o swoje miasto, obrona przed wrogiem (wielokrotnie w ST).

Nasze podejście do państwa zależy też trochę od eschatologii. Wierząc w fatalistyczny premilenializm nie widziałem sensu w działalności społecznej, obywatelskiej, charytatywnej etc. Dziś będąc w "obozie reformowanym" dostrzegłem, że Zbawienie to nie tylko ocalenie iluś dusz. To przemiana i naprawa całego dzieła stworzenia. I my jesteśmy częścią tej odnowy, kiedy: karmimy głodnych, przyodziewamy nagich, ustanawiamy dobre prawa (jak William Willbeforce, który doprowadził do zniesienia niewolnictwa w Imperium Brytyjskim). Naszym celem nie jest tylko powrót do pierwotnego Edenu-ogrodu, bo na nowej Ziemi będzie miasto - symbol cywilizacji

[Dragonar]

Myślę, że za taką kreacją postawy bohatera stoi coś więcej niż stawianie przez autora Maryi ponad Bogiem. Może to swoiście rozumiana iskra nadziei dla głównego bohatera - bluźni, rzucił wyzwanie samemu Bogu, ale gdzieś w nim jest cześć dla Matki Bożej? A więc nie wszystko dlań stracone? Jest jakaś droga do pojednania z Bogiem?

Trochę strzelam, bo - wstyd przyznać - trochę już zapomniałem z lektury "Dziadów".

Możliwe. Dziwaczny jest jednak fakt, że nawet po odrzuceniu całego chrześcijaństwa, wraz z jego podstawą, wiarą w osobowego Boga, Konrad nadal broni kultu maryjnego. Czyżby był on w nim zakorzeniony nawet głębiej, niż teizm oraz naturalne dążenie człowieka do oddawania czci Bogu? Jeżeli tak, jak to o nim świadczy, że w obliczu przemian światopoglądowych, nie ostała się jego cześć dla Boga, zaś "maryjność" pozostała? Nauczyciel zwracał nam raczej uwagę na to, iż dramat posiada charakter narodowy, a kult maryjny zachowany przez Konrada należy utożsamić z polskością. Wtedy pobożność maryjną określa się jako kwintesencję polskości, oczywiście w odniesieniu do obrony Jasnej Góry przez szwedzkimi protestantami. Smutne, gdyż oznacza to wtedy, że nie chrześcijańskością Polska stoi, a "maryjnością".

Oczywiście narody wymyślono w XIX wieku, ale jakoś rozumiane poczucie wspólnoty losu i wspólnej troski ze swoją wsią, polis, plemieniem etc. wydaje mi się wczesnym i ważnym elementem naszej cywilizacji. I wydaje mi się, że jest ono raczej miłe Bogu - Biblia dość często sankcjonuje zachowania "obywatelskie" ( jakkolwiek anachroniczny jest ten termin ): posłuszeństwo władzy, modlitwa o swoje miasto, obrona przed wrogiem (wielokrotnie w ST).

Nasze podejście do państwa zależy też trochę od eschatologii. Wierząc w fatalistyczny premilenializm nie widziałem sensu w działalności społecznej, obywatelskiej, charytatywnej etc. Dziś będąc w "obozie reformowanym" dostrzegłem, że Zbawienie to nie tylko ocalenie iluś dusz. To przemiana i naprawa całego dzieła stworzenia. I my jesteśmy częścią tej odnowy, kiedy: karmimy głodnych, przyodziewamy nagich, ustanawiamy dobre prawa (jak William Willbeforce, który doprowadził do zniesienia niewolnictwa w Imperium Brytyjskim). Naszym celem nie jest tylko powrót do pierwotnego Edenu-ogrodu, bo na nowej Ziemi będzie miasto - symbol cywilizacji

Chyba zostałem niezrozumiany. Po pierwsze - na pewno nie jestem anarchistą i nie odżegnuję się od idei państwa - ono jest koniecznym oraz zgodnym z Biblią tworem, służącym do utrzymania ładu oraz zorganizowana społeczeństwa. Zachowania obywatelskie, inicjatywy społeczne i działalność charytatywna to bardzo dobre rzeczy. Muszą jednak wynikać ze szczerej chęci pomocy bliźnim, czyli ludziom, nie zaś z chęci służenia idei państwa polskiego. Mam wrażenie, że wielu patriotów i nacjonalistów stawia Polskę ponad człowiekiem. Z racji tego, że Polskę tworzą ludzie, jest to bałwochwalczy kult nie wiadomo czego, jakiegoś bliżej nieokreślonego tworu, który jest zlepkiem tradycji, godła, flagi, hymnu oraz pogmatwanych wydarzeń historycznych. Istotą Polski są Polacy, nie zaś wcześniej wymienione dodatki. Z tego powodu chcę, aby Polacy żyli w dobrobycie oraz w duchu chrześcijańskim. To, czy państwo polskie przetrwa, jest dla mnie kwestią drugorzędną. Ojczyzna również może stać się bogiem i bez wątpienia była nim dla niektórych romantyków, skoro gotowi byli sprzeciwić się Bogu, by ocalić swój kraj. Niestety, nie mogę napisać, że żywię miłość do tradycji i symboli narodowych. To, co kocham w Polsce to w ogromnej części dziedzictwo kultury europejskiej opartej jako tako na chrześcijaństwie oraz antyku, nie jakieś indywidualne elementy polskiego dziedzictwa. Bardzo raduje mnie fakt, że w Chrystusie nie ma Żyda i nie ma Greka, a po Powtórnym Przyjściu wszyscy będziemy stanowić jedność.

[Małgorzata]

Mickiewiczem i Sienkiewiczem to jest ogłupiani sumienia i umysłu.

A jednak na starosc doczekałam się. Już wyjaśniam. Zawsze z polskiego byłam bardzo dobra, ponadto od lat przedszkolnych niezmiennie kocham czytac. W dodatku szkolne lektury nie były dla mnie problemem, zawsze je czytałam. Wszystkie od deski do deski, oprócz jednej:Trylogii. Każdą częśc doczytałam tylko maksimum do połowy. Dalej było ponad moje siły.
Podobno w dziejach szkoły nie zdarzyło się,aby ktoś ośmielił się skrytykowac Sienkiewicza.
A tu proszę-czuję się zrehabilitowana,bo już myślałam,że jestem jakimś dinozaurem.

"Ogniem i mieczem" było i jest niestrawne - nie przebrnęłam.
"Potop" to ogłupianie społeczeństwa i czynienie ze zdrajcy - księdza Kordeckiego - bohatera. Fee.
"Pan Wołodyjowski" - przeczytałam, ale ze względu na wątki miłosne

[Filip]

Dragonar, trochę niejasno napisałem - oczywiście rozumiem, że nie jesteś anarchistą. Nie zrozumiałem Cię tak

Po prostu dla mnie bycie patriotą i kwestia aktywności społecznej się łączą ze sobą. I w moim życiu to drugie - dla Ciebie oczywiste - było odkryciem.

Nie bardzo się zgadzam z używaniem słowa "bałwochwalstwo" w ten sposób. Jego właściwe znaczenie, to przecież postawienie czegoś w miejscu Boga. Oczywiście rozumiem, że czasem inne rzeczy stają się dla nas "bogiem" - ale mam wrażenie, że trochę tej metafory nadużywamy

Ale być może masz rację - dla wielu nacjonalistów naród rzeczywiście jest swojego rodzaju bożkiem. Tylko, że istnienie skrajności nie wyklucza pozytywnej wartości idei narodowej.

Nie zgodzę się, że Polska to zlepek flagi, hymnu, tradycji i historii. Polska to przede wszystkim wspólnota ludzi, którzy mają określoną samoświadomość, poczucie więzi ze sobą oraz wspólnego losu. Flaga czy hymn są o tyle ważne, o ile za nimi stoi właśnie owa samoświadomość jako wspólnoty narodowej. Są symbolami, symbol bez tego co oznacza byłby bez wartości.

Sądzę, że w istocie rzeczy nasza polskość jest czymś więcej niż przypadkowym zbiegiem wydarzeń. Łączy nas język - podstawowa płaszczyzna porozumienia i tworzenia kultury. Łączy nas historia i dziedzictwo, którego nie da się sprowadzić li tylko do pan-europejskiej cywilizacji. Dodam, że historia momentami była bardzo piękna: tolerancja religijna w XVI w., bardzo ciekawy ustrój demokracji szlacheckiej, otwartość na wielość kultur i narodowości oraz umiejętność budowanie wspólnoty ponad nimi...

Ale przede wszystkim właśnie wspólny los, za który jako wspólnota musimy brać odpowiedzialność. Przy czym nie jest obojętne, czy mamy własne państwo. Rządy zaborcze oznaczały w istocie: przymusowe wykorzenianie języka polskiego, traktowanie nas jako drugorzędną prowincję, zmuszanie nieraz do strzelania do kogoś, kto mówi tym samym językiem i z kim czujemy więź wspólnotową. O swoją wspólnotę i dobrobyt możemy zatroszczyć się tylko wtedy, kiedy jesteśmy niezależni.

Dla mnie patriotyzm nie oznacza czci dla symboli czy pustej idei. Ale raczej właśnie te pragmatyczne rzeczy: troskę o dobrobyt mojej wspólnoty, dbanie o naszą kulturę i język i obronę tejże wspólnoty, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Tylko tyle i aż tyle

_________________________

Co do Konrada - nie wiem, czy on wątpi w istnienie Boga? Czy nie raczej spiera się z nim, rzuca mu wyzwanie, próbuje w tych zmaganiach poświęcić się za Polskę?

Owszem, możemy to potraktować jako niedojrzałość i pychę. Ba! O ile pamiętam sam autor taki trop zostawia - pozytywnym wzorcem jest nie wielki, ale szaleńcy akt Konrada, lecz pokora księdza Piotra.

Motyw kłótni z Bogiem jest tak stary jak ludzkość, nawet biblijny Można się z jego romantycznym ujęciem nie zgodzić. Ale warto go zrozumieć. Dla mnie w literaturze jest najprzyjemniejsze to, że nie muszę się z autorem zgadzać aby docenić jego myśl i sposób jej prezentacji. Nie po drodze mi z wizją świata romantyków, ale moim zdaniem to ważna i piękna literatura. Na tle - jak dla mnie - nijakiego i nudnego oświecenia oraz pozytywizmu, to naprawdę zajmujący nurt w literaturze...

[kontousunięte1]

"Ogniem i mieczem" było i jest niestrawne - nie przebrnęłam.
"Potop" to ogłupianie społeczeństwa i czynienie ze zdrajcy - księdza Kordeckiego - bohatera. Fee.
"Pan Wołodyjowski" - przeczytałam, ale ze względu na wątki miłosne

I jak tu Cię nie kochac ,Małgorzato

[Małgorzata]

"Ogniem i mieczem" było i jest niestrawne - nie przebrnęłam.
"Potop" to ogłupianie społeczeństwa i czynienie ze zdrajcy - księdza Kordeckiego - bohatera. Fee.
"Pan Wołodyjowski" - przeczytałam, ale ze względu na wątki miłosne

I jak tu Cię nie kochac ,Małgorzato

Zapewniam o swojej przychylności w stosunku do ciebie Jesteś w moich myślach i modlitwach

[Małgorzata]

Po wysłuchaniu tego kazania (cicho nagrane, ale warto się wysilić), uświadomiłam sobie pewne rzeczy. Może z tymi, którzy wysłuchają, wymienimy uwagi?
https://www.youtube.com/watch?v=GLDPMiX ... qg&index=5

[Hubcio92]

I tak i nie.

Można przyjąć coś co np. C.S. Lewis nazywał Mere Christianity. Są oczywiście elementy wspólne jak 4 ekumeniczne sobory.

Z drugiej strony no cóż. Jest wiele zatarczek i niezrozumienia z historii. Są inne praktyki, inna eklozjologia (to chyba główny element), inna sakramentologia, inna soteriologia (zupełnie inne rozumienie usprawiedliwienia).

[Małgorzata]

Czy to twoje wnioski odnośnie kazania?

[Hubcio92]

Nie. To są moje wnioski z wiedzy i doświadczenia.

[Chcę wierzyć]

Może z tymi, którzy wysłuchają, wymienimy uwagi?
https://www.youtube.com/watch?v=GLDPMiX ... qg&index=5

Pełna zgoda. Jedność ma być pomiędzy tymi którzy są uczniami Jezusa. A tych którzy są poza zwłaszcza takich którzy uważają się za nauczycieli, pasterzy etc trzeba przyprowadzać do porządku a nie prowadzić dialog ekumeniczny.

Jesteś ostatnio fanką Chojeckiego.?