Polscy prorocy?

[Ligia]

Pierniku, swietnie napisane

Tylko do jednego musze sie przyczepic: piszesz, ze nie masz przekonania do tego daru. Dar istnieje, moimo ze sa liczni "prorocy" tacy, jak opisywałeś.

[Pan Piernik]

Pierniku, swietnie napisane

Tylko do jednego musze sie przyczepic: piszesz, ze nie masz przekonania do tego daru. Dar istnieje, moimo ze sa liczni "prorocy" tacy, jak opisywałeś.

A przepraszam - wierzę, że dary nie przeminęły.
Choć inaczej rozumiem dar proroctwa, jako "mówienie pod natchnieniem Ducha Świętego" a nie bycia Głosem Pana, często też prorokowanie "miesza się" z darem rozeznawania (Oberyn podawał przykłady)

[kruszynka]

na dziś tyle, może się zbiorę jutro albo pojutrze i napiszę co i dlaczego uważam za proroctwo i proroków

Noooo. Biorąc pod uwagę to co poprzedza powyższe zdanie - ciekawa jestem niezwykle bardzo
(ps mnie kiedyś prorokowano że założę kościół w pewnym mieście....... )

[Oberyn.]

Pan Piernik, o widzisz, czyli mamy taką samą wizję tego czym jest proroctwo, a "proroctwo". Spotykam się z takimi odczuciami, gdzie osoba posiadająca dar mówi o tym, że to odczucie pochodzi od Boga, ale traktuję to z przymrużeniem oka i jako zwykłe, ludzkie myśli, ale właśnie do tego prowadzi stawianie jakiegoś działania w centrum życia chrześcijańskiego.

Choć inaczej rozumiem dar proroctwa, jako "mówienie pod natchnieniem Ducha Świętego"

Dokładnie, prorok ma słowo i mówi w mocy Ducha, a nie odczuwa, przeczuwa czy nie wie do kogo jest słowo, ale jest. Najlepsze jest to, że słyszałem o darze "proroctwo pisane na karteczkach" Osoba ta nie mówi proroctwa, a pisze je na kartce i przekazuje danej osobie. No śmiechu warte.

[Ligia]

Kiedys poznalam pewna osobe i po jakims czasie znajomosci przysnilo mi sie wydarzenie jej dotyczace. Zachowalam to dla siebie, bo bylo dosc nieprzyjemne i dziwne. Po pewnym czasie znajomosci ta osoba zwierzyla mi sie z tego, co mi sie o niej przysnilo (okazalo sie, ze sen dotyczyl jej przeszlosci).

Jak potraktowac cos takiego?
I ogolnie "takie rzeczy".
Bo chyba mozna sie zagalopowac w ocenie/zaczac sluchac podszeptow szatana

ps
Czekam na kolejny post Piernika, ciekawa sprawa.

[Pan Piernik]

No właśnie, bo kim jest prorok?
Kiedy czytam Stary Testament - a szczególnie historię Aarona i Mojżesza, to nie mam żadnych wątpliwości kim jest prorok. Przez analogię - jest bożym mówcą, jest tym, który mówi słowa, których autorem jest ktoś inny. Autorytet nie miał swego źródła w osobie proroka, a w osobie, która prorokowi "wkładała słowa w usta" - tym Kimś był/jest Bóg.
Bo prorok na mocy Bożej decyzji otrzymuje Słowo Boże i spełnia funkcję "ust" Bożych.
Prorok nie odczytuje rzeczywistości, nie ma przeczuć, nie żyje w świecie, w którym musi udoskonalać swe zdolności w odczytywaniu znaków, jest tym, do którego po prostu Bóg mówi, jak w przypadku proroka Jeremiasza (Jer 1:2) którego doszło słowo Pana.
Nie wiem ilu dzisiejszych "proroków" dochodzi słowo od Pana, ale śmiem podejrzewać, że żadnego. Dlatego, że proroctwo jest formą objawienia się Boga człowiekowi za pomocą proroka, a nie zdolnością, która można doskonalić przez lata. Jeśli nie jest to wyuczona zdolność, prorok nie ma żadnej zasługi w poselstwie bo wypowiada - jako "boże usta" - to co "słyszy" od Boga. A to objawienie się Boga ma bardzo praktyczne konsekwencje. Ze swej natury Boże objawienie jest i musi być zawsze prawdziwe i zawsze bezbłędne. Inicjatywa objawienia jest zawsze po stronie Boga i to Bóg objawia człowiekowi to co ma zostać objawione. Nie może być tak, że proroctwo (czyli objawienie) jest dostępne człowiekowi poprzez obserwację czy interpretowanie znaków i "szkolenie" się poprzez np. udział w grupach proroczych w odczytywaniu, rozpoznawaniu rzeczywistości pod względem jej "proroczej" natury.
Ze swej definicji objawienie jest bezbłędne i prawdziwe - zatem "prorocy" którzy "uczą się" rozpoznawać proroctwa nie są żadnymi prorokami, bo słowo od Boga objawione jest nim zawsze (słowem objawionym - bezbłędnym i prawdziwym) albo nim po prostu nie jest. Taki ktoś nie jest prorokiem więc kim jest ... no właśnie - kim?
Jeśli ktoś twierdzi, że proroctwo jest jakąś szczególną sztuką, w której dojrzali chrześcijanie mogą się doskonalić to to ja odpowiadam, że to nieprawda, bo albo słyszysz albo nie słyszysz Bożego Słowa. A możesz usłyszeć wyłącznie wtedy gdy Bóg mówi - a nie wtedy gdy szuka się proroctwa, rozpoznaje się proroctwo. Bo tego nie można rozpoznać ani tym bardziej znaleźć, bo to Boża inicjatywa, Boża ingerencja - a nie sztuczki z rozpoznawaniem i odkrywaniem "proroczej" rzeczywistości.
Zwróćcie uwagę na to jakim szacunkiem cieszą się są w zborach ludzie z "obdarowaniem proroczym" - dlaczego? Bo istnieje przekonanie, że posiedli jakieś szczególne chrześcijańskie umiejętności, że to "namaszczenie prorocze" jest wynikiem ich szczególnej pobożności, a może w ogóle duchowej doskonałości (zresztą przekonanie w kręgach charyzmatycznych o szczególnych "mężach bożych" jest popularne), co z kolei ma wpływ na ich autorytet w zborach - np. całkowitą tolerancję wobec ich nietrafionych proroctw..., albo tolerancję wobec tych, którzy dopiero zaczynają (bo rozpoznali w sobie prorocze namaszczenie i prorocze zdolności). W następstwie mamy w zborach dyktaturę "proroków" czy innych "apostołów" i "mężów bożych", których nie wolno skrytykować czy w ogóle oceniać czy rozsądzać tego co głoszą.
Wreszcie niebezpieczeństwo największe - proroctwa takie i w ogóle atmosfera duchowo-prorocza itd. może skutecznie odwrócić uwagę wiernych od Pisma - które jest najwspanialszym Objawieniem się Boga i jak najbardziej wystarczającym, dając w zamian pseudoproroctwa i pseudoobjawienia. Bo przecież "Słowa od Pana są Słowami od Pana" - czyli mają taką samą wartość, jak te zapisane w Piśmie Świętym - po co więc czytać Pismo, skoro Bóg mówi do nas bezpośrednio?
Nie znacie osób, które nie czytają Biblii za to nieustannie wysłuchują "proroctw", kazań, nauk mężów bożych" czy wreszcie znajdują czas na każdej innej lektury "duchowej" tylko nie lekturę Pisma - ja niestety znałem
Jeśli coś odwodzi wiernych od Pisma Świętego i nie poddaje się pod Jego (Pisma) autorytet (bo przecież Bóg mówi do nas bezpośrednio) i ocenę, zamiast na nie wskazywać... - to odpowiedzcie sobie sami, jaką ma naturę

[josta]

Ciekawy jestem, jakie są wasze doświadczenia.
(...) "prorocy" obwarowują warunkiem wiary, coś w rodzaju:
- ja nie wiem, przyjmiesz proroctwo to będzie do Ciebie, nie przyjmiesz, to się nie spełni

Czasami "prorok" po wyznaniu, że nie wie do kogo ma skierować te słowa, które właśnie otrzymał " od Pana" wypowiada je głośno wobec wszystkich i rozgląda się szukająco po wiernych aby zobaczyć reakcje tego jednego potencjalnego odbiorcy. Zawsze wydawało mi się to dziwne, że "prorok" może otrzymac slowo od Pana a to Słowo..nie znajdzie odbiorcy wśród obecnych. Czyli co? Wyszlo slowo od samego Boga i nie wykonalo swej pracy, bo ten wierny akurat dzisiaj nie przyszedł? Czyli Bog spudlował.

Podobnie tutaj sam opisałeś:

"Proroctwa" takie najczęściej weryfikowane są przez rozpoznanie go przez tego, do kogo jest kierowane. Na spotkaniu np. z setką osób "prorok" mówi, co ma do powiedzenia, a następnie pyta czy jest ktoś, do kogo było to proroctwo. Czasem zostaje ono "rozpoznane" bo wśród setki często znających się bardzo dobrze zborowników łatwo jest na pewnym poziomie uogólnień trafić w jakąś sytuację życiową, którą akurat jeden ze zborowników przeżywa (tym bardziej, że zborownicy znają się od lat).

- same te proroctwa najczęściej sa tak ogólne i tak powszechne (np. że ktos potrzebuje pieniędzy, ma trudną sytuację...), że przeważnie każdy mógłby się zgłosić lub właściwie nikt. Do tego dochodzą wizje. Np. dana osoba podchodzi do mnie i mówi, że ostatnio podczas modlitwo zobaczyła to i owo prawdopodobnie odnosnie mnie i nie wie czy to rzeczywiście ma związek z moim życiem, ale chcialaby mi to powiedzieć. Przedstawia mi "wizję" i patrzy wyczekująco na moją reakcję, ale "wizja" jest tak abstrakcyjna, że właściwie każda interpretacja by pasowała. Z drugiej strony te wizje, jesli już nawiązują do rzeczywistości, to tylko opisują daną rzeczywistość jakims obrazem i tyle z wizji. Nic nie rozwiązują, nie podają żadnej bożej wskazówki.


Inna sprawa, gdy ktoś zaczyna "prorokować" modląc się na językach. Wygląda to w ten sposób, że zaczyna nagle tłumaczyć to co sam wypowiada.
Czyli po jednym zdaniu wypowiedzianym w obcym języku pada jego tlumaczenie itd. Jeszcze pół biedy gdy nie jest to samo "bra bra bra..", ale zagwostką jednak dla mnie jest to, że każde zdanie z "proroctwa" wypowiedziane w obcym jezyku brzmi identycznie a jego "tłumaczenie" na polski się zmienia!...W efekcie powstaje wielozdaniowe "proroctwo" po polsku przetlumaczone z powtórzonego siedem razy identycznie brzmiącego zdania w języku obcym...

Nie umiem sobie tego wszystkiego wytłumaczyć.

[Pan Piernik]

josta
Opisałaś powszechną (jak mi się zdaje) praktykę "charyzmatycznych" zborów. I to oczywiście nie są "proroctwa" takie, jak możemy rozumieć i poznać z praktyki biblijnej. Niestety.
Zdaję sobie sprawę z tego, że gdy założymy (mam na myśli charyzmatyczny punkt widzenia), że nowonarodzenie skutkuje ponadnaturalnym działaniem Ducha Świętego, to każdy chrześcijanin dysponuje wszystkimi "charyzmatami". Jedynym co ogranicza chrześcijanina, by w pełni z tych ponadnaturalnych darów korzystał jest on sam.
Aby chrześcijanin "nauczył" się wykorzystywać dary (a założyliśmy że je ma) musi ćwicz się, szkolić, itd. Dlatego te "proroctwa" są jakie są.
Bo (przykładowo) czy chrześcijanin musi otrzymać bezpośrednie objawienie od samego Boga o tym, że jest przez Niego kochany? Czyż nie wiemy o tym z Pisma? W ogóle - czy poza tym co jest w Piśmie możemy dowiedzieć się czegoś więcej?
Dostrzegam jakiś konflikt pomiędzy tym co charyzmatycy nazywają "proroctwami", a Biblią. Chodzi mi przede wszystkim o stosunek do autorytetu objawienia.
Dla mnie nie ma i nie może być autorytetu poza Pismem Świętym. Dla charyzmatyków (pomimo dobrej woli i z powodu nieświadomości) autorytet "proroków" i "proroctw" może zagrozić autorytetowi Pisma Świętego.
To co napisałaś, jest o tyle ciekawe (a jak podejrzewam, większość z nas spotkało się tylko z tego rodzajem "proroctw") bo w sposób nieprawdopodobny obniża rangę objawienia, obniża w ogóle wartość słów samego Boga.

(dygresja:
Sam byłem świadkiem tego, że owe "proroctwa" są po prostu zapominane, albo ignorowane. A cóż się powinno dziać w zborze do którego kierowane są "słowa Pana" np. o tym, że tylko z pastorem X łódź (zbór) nie zatonie? Jeśli to słowa Pana, to taki zbór zamiast wyrzucać pastora X powinien mu błogosławić i zatrzymać za wszelką cenę - innym razem kiedy było "prorocze" wezwanie do pokuty co powinien zrobić zbór? Jeśli to objawione słowa Pana - cóż zrobić gdy Pan nakazuje pokutę?)

Bo "proroctwa" przychodzą i odchodzą, są tak powszechne i tak miałkie i głupie, , że przestaje się na nie zwracać uwagę. A z definicji są to słowa samego Boga. Bo "proroctwa" mogą przez nadanie im natchnionej wartości przeinterpretowywać całą naukę w każdym jej aspekcie. W konsekwencji prawda zawarta w Piśmie może być reinterpretowana, zmieniana, opisywana w nowy sposób, bo z jednej strony nie ma już nic stałego, bezbłędnego i prawdziwego - z drugiej obcuje się przecież bezpośrednio z "bożą rzeczywistością" z której można czerpać "proroctwa" garściami każdego dnia i reagować nimi na bieżącą sytuację. I to ta "rzeczywistość" z czasem staje się niezmienna i prawdziwa. To na to co z "niej się wyjmie" się oczekuje, w niej szuka rozwiązania problemów, ba, tworzy się nową teologię - bo przecież stara teologia w nowej "duchowej rzeczywistości", "rzeczywistości proroczej" się już nie sprawdza.


Istnieje jeszcze jedno niebezpieczeństwo - oczywiście całkowicie nieuświadomione - tym niebezpieczeństwem jest chrześcijański rodzaj panteizmu. Polega on na tym, że gdy istnieje "prorocza rzeczywistość" i "rzeczywistość znaków" w której to rzeczywistości Bóg objawia się w taki sposób, że wszystko może być (i jest) objawieniem to jest nim - dlatego "prorocy" muszą uczyć się tej rzeczywistości, bo posiadają zdolność, którą trzeba tylko wyćwiczyć, dostosować się do niej "poczuć ją", aby "odczytać/odkryć "poczuć" proroctwo" nie na Biblijnej zasadzie (gdy Słowo dochodzi Od Pana) komunikacji za pomocą objawionego Słowa od Boga do człowieka, ale właśnie poprzez doprowadzenie się do stanu w którym tę rzeczywistość odczuwa się/poznaje w sposób coraz lepszy. To jak swoistego rodzaju dostrajanie się przez uczenie się, doskonalenie - do tej "proroczej rzeczywistości, która ma przecież "proroczą naturę"



josta:

Z drugiej strony te wizje, jesli już nawiązują do rzeczywistości, to tylko opisują daną rzeczywistość jakims obrazem i tyle z wizji. Nic nie rozwiązują, nie podają żadnej bożej wskazówki.

A nie bywa czasem tak, że potrzebne są do niej następne wskazówki? Albo "burza mózgów proroków"?

Co do "proroctw" z tłumaczenia "języków" (to raczej uważam za przykład raczej mowy wiedzy a nie proroctwa) to inna sprawa - ale takie tłumaczenie i tak powinno być bezbłędne i dotykające osobistych, nieznanych prorokowi , ukrytych rzeczy. Powinno (tłumaczenie) być jasne i bezpośrednie - w końcu jest to tłumaczenie słów samego Boga kierowane w sposób bezpośredni do konkretnego człowieka.

[Nick]

Jedynym co ogranicza chrześcijanina, by w pełni z tych ponadnaturalnych darów korzystał jest on sam.
Aby chrześcijanin "nauczył" się wykorzystywać dary (a założyliśmy że je ma) musi ćwicz się, szkolić, itd. Dlatego te "proroctwa" są jakie są.

I być może dlatego właśnie, a w zasadzie na pewno dlatego powstały "szkoły prorocze"

Bo (przykładowo) czy chrześcijanin musi otrzymać bezpośrednie objawienie od samego Boga o tym, że jest przez Niego kochany? Czyż nie wiemy o tym z Pisma?

W tym przypadku myślę, że chrześcijanin REALNIE odczuwa miłość Boga.

[Pan Piernik]

Szkoda, że żaden z forumowiczów z "obdarowaniem proroczym" się nie wypowiedział.
Np. ile procent ich "proroctw" jest "prawdziwych", albo jak dochodzi do nich Słowo Pana, czy też "kształcą się" "doskonalą" w odczytywaniu znaków z "proroczej rzeczywistości".
Naprawdę żałuję

[kontousunięte1]

Szkoda, że żaden z forumowiczów z "obdarowaniem proroczym" się nie wypowiedział.

A są tacy na forum?

[konto skasowane]

Żaden człowiek Boży nie będzie niczego udowadniał przed ludźmi, a już na pewno nie dla drwin. Są sprawy ważniejsze jak udowadnianie racji a czasu jest nie wiele.

[kontousunięte1]

Żaden człowiek Boży nie będzie niczego udowadniał przed ludźmi, a już na pewno nie dla drwin.

Zgadzam się z tobą.
Pamiętam taką sytuację z mojego dawnego Zboru. Zgłosił się jeden chłopak i twierdził,że ma dar prorokowania od Boga oczywiście. Pastor, mądry człowiek, zrobił mu test. I klapa totalna. Co zrobił rzekomy prorok? Otóż obraził się, odszedł i założył domową grupę z totalnym odjazdem. Masakra.

[Pan Piernik]

Żaden człowiek Boży nie będzie niczego udowadniał przed ludźmi, a już na pewno nie dla drwin. Są sprawy ważniejsze jak udowadnianie racji a czasu jest nie wiele.

Ależ właśnie o to chodzi aby rozsądzać, czyli dowodzić tego, że coś jest albo nie jest prawdziwe.
Uważasz, że zadrwiłem sobie z kogoś? A może w którymś z moich postów napisałem jakieś głupoty. Jeśli tak wskaż mi je, a ja chętnie nie tylko nauczę się czegoś nowego, ale także odszczekam swoje błędne poglądy.
hau hau hau

kontousunięte1 - klasyka, po prostu klasyka

[konto skasowane]

Pan Piernik, nie czytałem wszystkich postów. Nie odnosiłem się do ciebie. Zwróć uwagę, że Żydzi także żądali znaków od Jezusa, a ten niczego im nie dał. Dlaczego? Bo nie wierzyli. Jezus nie miał ambicji robić wokół siebie przedstawienia i bawić sie w udowadnianie, bo on nie szukał swojej chwały, a to co mówił, często spotykało sie z drwinami lub agresją.
Tak samo żaden mąż Boży, nie będzie robił z siebie cyrkowca, bo wie że obrazi tym Ducha Świętego. Wszakże on nie głosi swoich własnych słów, ale te, które usłyszał od Ojca. Nikt, nigdy nie będzie walczył o uznanie przed ludźmi. Człowiek natchniony Duchem Świętym prosi Boga, by ten nie prowadził go tak po prostu do wszystkich, kiedy to 99% nie chce ani niczego słuchać ani nie mieć nic wspólnego z Bogiem z powodu swojego niedowiarstwa lub całkowitej niewiary. Człowiek Boży prosi, by Bóg prowadził go do tego 1%, do tej osoby, która szuka Boga i potrzebuje jego dotknięcia, tak aby nie tracić czasu i sił na spieranie sie z resztą. Chociaż w zasadzie Bóg zawsze prowadzi każdego inaczej. Jedno jest pewne, żaden mąż Boży nie szuka własnej chwały, wiec niech sie nikt nie spodziewa, że ktoś przyjdzie i zacznie mówić o sobie, co robi i kim jest.