Odnawianie pokolen w polskim protestantyzmie

[Oberyn.]

Patrzac na niereprezentatywna populacje mojego zboru to tak, ale oczywiscie przyjmuje ze gdzies indziej moze byc inaczej. Zapytam o to w niedziele pastora.

Ok. Spytaj czy w takim razie w ogóle czy w ich przypadku można mówić o zbawieniu i narodzeniu na nowo.

BTW: Patrząc na dane GUSu z lat 2000-2011, to wspólnoty zielonoświątkowe notują przyrost wiernych i placówek.

[Imperator]

Patrzac na niereprezentatywna populacje mojego zboru to tak, ale oczywiscie przyjmuje ze gdzies indziej moze byc inaczej. Zapytam o to w niedziele pastora.

Ok. Spytaj czy w takim razie w ogóle czy w ich przypadku można mówić o zbawieniu i narodzeniu na nowo.

To juz ci powiem, ze nie. Nowe narodzenie jest czyms innym niz urodzenie sie w chrzescijanskiej rodzinie, czy chrzest niemowlaczka.

[Oberyn.]

W takim razie co on daje niemowlakowi? Jest częścią Ludu Bozego czy nie? Jest zbawiony czy nie? Jest częścią Oblubienicy czy nie?

Naczytałem się, że zieloni-pelagiusze traktują dzieci jak pogan i gorszy sort (na czasie ostatnio ) i te dzieci nie są częścią ludu Bożego. Więc o co tak naprawdę chodzi? Takie ochrzczone dzieciaczki przyjmują Wieczerzę? Wątpię.

[Imperator]

To juz inny temat. Mysle zeby zalozyc temat i napisac o znaczeniu chrztu dzieci wiecej. Za jakis czas. Ale juz teraz ci powiem ze nie przyjmuja Wieczerzy. Patrz na nasz chrzest dzieci przez pryzmat obrzezania w ST. Nie wszyscy obrzezani wierzyli, wielu pomarlo.

[polk]

Oberyn ja odpowiem na Twoje pytania:
1.Co chrzest daje niemowlakowi? Tożsamość
2.Niemowle ochrzczone JEST częścią Ludu Bożego
3.Jest zbawione z łaski przez wiarę, którekj jeszcze nie może wyrazić słowami (cały czas mówimy o dziecku wychowywanym w rodzinie wierzącyc)
4.Jest częscią Oblubienicy. Słowo Boże nazywa je świętymi.
5.Tak, są zbory reformowany, które udzielają Wieczerzy ochrzczonym dzieciom, w Polsce np. Ewangeliczny Kościół Reformowany.

Ps. Nie używałbym stwierdzenia "gorszy sort", ponieważ kojaży się to z ludzmi o których mówił J. Kaczyński, sprzedawczykach, konfidentach i zdrajcach naszego narodu.

[Filip]

Tak, są zbory reformowany, które udzielają Wieczerzy ochrzczonym dzieciom, w Polsce np. Ewangeliczny Kościół Reformowany.

Jest to jednak w kręgach reformowanych pozycja zdecydowanie mniejszościowa. Nie sądzę, żeby pedokomunię stosowali jacykolwiek reformowani przed XX wiekiem. Większość z nas uważa ją za sprzeczną z naturą sakramentu Wieczerzy Pańskiej. Tak jak chrzest jest znakiem inicjacji w przymierze, tak Wieczerza jest odnodwieniem przymierza i wymaga świadomej odpowiedzi wierzącego (wyciągnięcia ręki po chleb i po wino).

[polk]

Dzieci mają wiarę. A co do praktyki przyjmowania Wieczerzy Pańskiej przez dzieci to mamy mnóstwo świadectw z pierwszych wieków. Zresztą tą praktykę zachował Kościół Prawosławny.

[Filip]

To nie jest wątek o Wieczerzy Pańskiej, więc nie będę polemizował z pedokomunią (chociaż myślę, że apostołowie niekoniecznie ją praktykowali).

Ponieważ jednak kwestia zaczęła się od zborów reformowanych, to chciałbym podkreślić, że stwierdzenie "dzieci mają wiarę" nie jest poglądem reformowanym. Dzieci niewątpliwie należą do przymierza, u niektórych z nich już wcześnie możemy zaobserwować wiarę. Jednak reformowani zdecydowanie nie mówią, że wszystkie dzieci bez wyjątku mają (zbawczą) wiarę.

[Oberyn.]

3.Jest zbawione z łaski przez wiarę, którekj jeszcze nie może wyrazić słowami (cały czas mówimy o dziecku wychowywanym w rodzinie wierzącyc)

Czyli to chrzest daje zbawienie w pewnym sensie. Nie potrzebuje już narodzenia na nowo, bo jest zbawione, nie potrzebuje upamiętania. Jeśli takie dziecko nie wyrazi później swojej wiary tzn. odejdzie od kościoła to traci zbawienie? Jak na ten pogląd zaopatrują się kaliwniści?

4.Jest częscią Oblubienicy. Słowo Boże nazywa je świętymi.

Jak wyżej.

Co sądzą reformowani na ten temat? Czy chrzest daje zbawienie dzieciom czy nie? Czy moze to zbawienie utrzymuje sie do pewnego czasu, a gdy dziecko dorasta i nie chce być wierzącym, to traci zbawienie?

[polk]

Chrzest nie daje zbawienia, jest jedynie (albo aż) jego znakiem.
Co do upamiętania to każdy z nas każdego dnia musi upamiętywać się przed Bogiem. Możesz tysiąc razy przyjąć chrzest świadomie, ale to nie zmienia faktu, że musisz odrzucać grzech każdego dnia.

[Filip]

Co sądzą reformowani na ten temat? Czy chrzest daje zbawienie dzieciom czy nie?

Chrzest włącza je do przymierza, ale chrzest nie czyni ich wybranymi. Chrzest jest dla nich pieczęcią Bożych obietnic, ale nie gwarantuje przyjęcia ich z wiarą.

Na pewno traktujemy dzieci jako część kościoła, jako członków Ludu Bożego. Większość reformowanych nie oczekuje też "podjęcia decyzji", ale raczej postrzega wiarę jako coś co naturalnie rodzi się i wzrasta w dziecku wychowanym w rodzinie wierzącej. Zachęcamy też rodziców, żeby nie powatpiewali w wybranie i wiarę swoich dzieci, o ile ich postępowanie nie wykaże, że na Boże przymierze odpowiadają niewiarą (wtedy powiny być wyłączone ze wspólnoty). Ale chrzest z całą pewnością nie daje zbawienia "ex opere operato".

EDIT: z powyższym wpisem polka w zupełności się zgadzam Też podkreślałbym ciągłość upamiętania, a nie moment upamiętania.

[Oberyn.]

Chrzest nie daje zbawienia, jest jedynie (albo aż) jego znakiem.

Więc dzieci są zbawione już przed chrztem. W jaki sposób dzieci są zbawione przed chrztem. Uwierzyły w sercu ku usprawiedliwieniu i wyznaly ku zbawieniu? Szczerze wątpię. Czy takie dziecko może to zbawienie kiedys utracić?

Co do upamiętania to każdy z nas każdego dnia musi upamiętywać się przed Bogiem. Możesz tysiąc razy przyjąć chrzest świadomie, ale to nie zmienia faktu, że musisz odrzucać grzech każdego dnia.

Mówię tu o metanoi czyli zmianie myślenia. Masz rację, że musimy walczyć z grzechem i pokutować ze swoich grzechów, ale mówię tu o akcie przemiany myśli, gdy człowiek pokutuje i zostaje "stworzony do dobrych uczynków".

[Filip]

Ja właśnie myślę, że metanoia to nie jest jeden moment zbawczej decyzji Sądzę też, że człowiek może naprawdę "pokutować" tylko jako już "stworzony do dobrych uczynków" dzięki suwerennej łace Bożej.

Chrzest - przynajmniej w mojej opinii - nie jest znakiem zbawienia, które (już) dokonało się w życiu jednoski. Jest znakiem Bożej obietnicy zbawienia. Podejrzewam, że o to polkowi chodzi.

[Oberyn.]

Chrzest włącza je do przymierza, ale chrzest nie czyni ich wybranymi. Chrzest jest dla nich pieczęcią Bożych obietnic, ale nie gwarantuje przyjęcia ich z wiarą.

Czyli nie jest tak jak mówi polk? W jaki sposób włacza je do przymierza bez uczynienia ich wybranymi? Możesz proszę mi to wyjaśnić?

Na pewno traktujemy dzieci jako część kościoła, jako członków Ludu Bożego.

Jednak nie tak jak zbawionych. Jaka jest różnica między Ludem Bożym, a wybranymi? Mówisz o kościele widzialnym jako o Ludu Bożym?

Ale chrzest z całą pewnością nie daje zbawienia "ex opere operato".

No to co wyznaje polk? Jakieś swoje poglądy czy stricte reformowane?

[Oberyn.]

Polk jasno stwierdza, że dziecko już jest zbawione.