Dlaczego (wolnowolowcy) nie jesteście przerażeni

[Pan Piernik]

Kamil

To, że dokonanie się zbawienia określonej osoby jest uwarunkowane jej wolą, nie oznacza, że ta osoba jest sprawcą swego własnego zbawienia.

Jeśli warunkiem koniecznym do zbawienia osoby, jest zgoda tejże osoby, to znaczy, że zbawienie nie dokonuje się poza tą osoba. To oznacza, że ta osoba ma współudział we własnym zbawieniu - więcej, jeśli bez zgody tej osoby Bóg nie może zbawić tej osoby oznacza to, że zbawienie jest w ręku tejże osoby. Zbawienie jest zatem wyłącznie w gestii człowieka - jest albo samopotępienie albo samozbawienie.
Albo masz udział we własnym zbawieniu, albo nie masz - decyduj.
Masz?
Opowiedz o tym, jak pozwoliłeś Bogu na to, aby Cię zbawił i sobie samemu też podziękuj za to, że zgodziłeś się na swe własne zbawienie.
Nie masz?
Dziękuj za to, że Cię zbawił.

[Kamil M.]

Pierniku, twoja argumentacja opiera się na ciągu sylogizmów zbudowanych na ekwiwokacji. Pozwól, że rozbiorę twoją wypowiedź po kolei.

Jeśli warunkiem koniecznym do zbawienia osoby, jest zgoda tejże osoby, to znaczy, że zbawienie nie dokonuje się poza tą osoba.
Akurat to, że "zbawienie nie dokonuje się poza osobą", jest chyba dość oczywiste dla wszystkich chrześcijan. Ostatecznie to jest zbawienie nie Boga, tylko osoby. Coś musi się z osobą stać, coś musi się w człowieku dokonać wewnętrznie, a nie w jakiejś abstrakcji. W innym wypadku to by było jakby powiedzieć umierającej osobie w ostatniej fazie raka, że jest zdrowa - nie dlatego, że została uzdrowiona, ale tak abstrakcyjnie (cokolwiek to miałoby znaczyć). Nawet jeśli założymy, że Bóg kieruje wolą wiernych, to pozostaje ta wola również ich własną wolą, czymś wewnętrznym i poprzez tą wolę dokonuje się ich uświęcenie. Myślę, że nawet z pozycji kalwinistycznych twoje rozumienie się nie sprawdza.

Zbawienie dokonuje się w osobie, również za pomocą jej woli (bez różnicy w tym względzie czy wolnej, czy nie).

To oznacza, że ta osoba ma współudział we własnym zbawieniu - więcej, jeśli bez zgody tej osoby Bóg nie może zbawić tej osoby oznacza to, że zbawienie jest w ręku tejże osoby.
Po pierwsze, nie mam wątpliwości, że taka osoba ma współudział we własnym zbawieniu - zbawieniu rozumianym jako proces trwający całe życie, proces wiary i współpracy z łaską Bożą, by nie przyjmować jej na darmo.
Zbawienie jest w ręku tej osoby w tym sensie, że od niej zależy czy sobie je przyswoi, czy otworzy się na Boże działanie w swoim życiu. Nie w tym sensie, że sama ze sobą może uczynić to, co czyni Bóg.

Zbawienie jest zatem wyłącznie w gestii człowieka - jest albo samopotępienie albo samozbawienie.
W tym sensie, że nikt za człowieka nie podejmie decyzji o tym, czy otworzy się na Boga - tak. W tym sensie, że to człowiek dokonuje przemiany samego siebie - nie.

Albo masz udział we własnym zbawieniu, albo nie masz - decyduj.
Oczywiście, że mam. To jest w samym rozumieniu zbawienia. Inaczej to by było wewnętrznie sprzeczne, coś w stylu: ktoś proponuje mi, że zabierze mnie na wycieczkę, po czym jedzie na nią sam, żebym nie miał w niej udziału. Absurd i sprzeczność.

Opowiedz o tym, jak pozwoliłeś Bogu na to, aby Cię zbawił i sobie samemu też podziękuj za to, że zgodziłeś się na swe własne zbawienie.
Czemu miałbym sobie dziękować? Przecież nie zasłużyłem na zbawienie.

[Pan Piernik]

Kamil
Nieustannie piszesz o zbawiającym dziele człowieka:

Zbawienie jest w ręku tej osoby w tym sensie, że od niej zależy czy sobie je przyswoi, czy otworzy się na Boże działanie w swoim życiu. Nie w tym sensie, że sama ze sobą może uczynić to, co czyni Bóg.

Otworzyć się na Boże działanie - ciągle uczynki
A potem potwierdzać uczynkami swoje zbawienie... (patrz niżej)

Po pierwsze, nie mam wątpliwości, że taka osoba ma współudział we własnym zbawieniu - zbawieniu rozumianym jako proces trwający całe życie, proces wiary i współpracy z łaską Bożą, by nie przyjmować jej na darmo.

Czyli:
Najpierw trzeba się otworzyć na boże działanie, a potem trzeba potwierdzać uczynkami stan swojego zbawienia

Albo masz udział we własnym zbawieniu, albo nie masz - decyduj.
Oczywiście, że mam. To jest w samym rozumieniu zbawienia. Inaczej to by było wewnętrznie sprzeczne, coś w stylu: ktoś proponuje mi, że zabierze mnie na wycieczkę, po czym jedzie na nią sam, żebym nie miał w niej udziału. Absurd i sprzeczność.

Tylko z Twojego a nie Biblijnego punktu widzenia - Biblijny Bóg nie proponuje zbawienia - ON ZBAWIA

Opowiedz o tym, jak pozwoliłeś Bogu na to, aby Cię zbawił i sobie samemu też podziękuj za to, że zgodziłeś się na swe własne zbawienie.
Czemu miałbym sobie dziękować? Przecież nie zasłużyłem na zbawienie.

A kto podjął decyzję o swym zbawieniu? Przecież Bóg za Ciebie nie wybrał - On ci tylko zaproponował. Jemu możesz dziękować za propozycję, sobie za decyzję - bez decyzji nie byłbyś teraz w procesie zbawienia, które możesz utracić - dlaczego zatem nie jesteś przerażony?
Bóg ci tylko zaproponował zbawienie, Ty się na nie zdecydowałeś kiedyś, a teraz codziennie decydujesz się żyć w stanie... prowadzącym do zbawienia. Zatem - propozycja zostanie propozycją, ale decyzja czy z niej korzystasz dziś - zależy wyłącznie od Ciebie, za tydzień też będzie zależało to od ciebie...
Polegasz - na kim? Nie na Bogu - bo On szanuje twoją wolność i nie ingeruje w to jak się uświęcasz i pracujesz uczynkami na zbawienie.
Bo czym jest "utrzymywanie się w stanie zbawienia" żeby się od niego nie oderwać jeśli nie uczynkami?

Kiedy przestaniesz "utrzymywać się w procesie zbawienia" przy pomocy uczynków - stracisz zbawienie.
To ty czynisz te uczynki, nie Bóg.
Na kim polegasz?
Przecież nie na Bogu, a na tych uczynkach, które mają zapewnić ci obecność w procesie zbawienia To one cię uświęcają, sprawiają, że jesteś "doskonalszy" - bardziej przebóstwiony.
Polegasz na tych uczynkach i na swojej doskonałości w nich...
Dlaczego czyniąc podstawą swego zbawienia siebie samego (bo rola Boga zakończyła się w propozycji ofiarowania Ci zbawienia) i swoją uczynkowość nie czujesz się przerażony?
Odpowiedź jest jedna - po prostu ufasz, że za te uczynki zostaniesz zbawiony.

[Kamil M.]

A potem potwierdzać uczynkami swoje zbawienie... (patrz niżej)

Co to znaczy "potwierdzać uczynkami swoje zbawienie"?

Tylko z Twojego a nie Biblijnego punktu widzenia - Biblijny Bóg nie proponuje zbawienia - ON ZBAWIA

Nie ma sprzeczności między jednym i drugim.

A kto podjął decyzję o swym zbawieniu? Przecież Bóg za Ciebie nie wybrał - On ci tylko zaproponował. Jemu możesz dziękować za propozycję, sobie za decyzję - bez decyzji nie byłbyś teraz w procesie zbawienia, które możesz utracić - dlaczego zatem nie jesteś przerażony?
Bóg ci tylko zaproponował zbawienie, Ty się na nie zdecydowałeś kiedyś, a teraz codziennie decydujesz się żyć w stanie... prowadzącym do zbawienia. Zatem - propozycja zostanie propozycją, ale decyzja czy z niej korzystasz dziś - zależy wyłącznie od Ciebie, za tydzień też będzie zależało to od ciebie...
Polegasz - na kim? Nie na Bogu - bo On szanuje twoją wolność i nie ingeruje w to jak się uświęcasz i pracujesz uczynkami na zbawienie.
Bo czym jest "utrzymywanie się w stanie zbawienia" żeby się od niego nie oderwać jeśli nie uczynkami?

Wiesz, to ty wymyśliłeś jakąś kategorię "utrzymywania się w stanie zbawienia", więc trudno mi jakoś na to odpowiadać, bo ja takiej kategorii nie znam. Dla mnie zbawienie nie sprowadza się do tego, kto podejmuje decyzję, ale kto je ziszcza: kto udziela łaski, kto odpuszcza grzechy, kto odradza do nowego życia, kto posyła Ducha Świętego, kto łamie moc grzechu, kto dopomaga przetrwać próby, kto wzbudza z martwych. Nie ja. Zbawienie to nie decyzja. Zbawienie to zbawienie - łaska, życie, Duch, chwała.

Kiedy przestaniesz "utrzymywać się w procesie zbawienia" przy pomocy uczynków - stracisz zbawienie.
To ty czynisz te uczynki, nie Bóg.
Na kim polegasz?
Przecież nie na Bogu, a na tych uczynkach, które mają zapewnić ci obecność w procesie zbawienia To one cię uświęcają, sprawiają, że jesteś "doskonalszy" - bardziej przebóstwiony.
Polegasz na tych uczynkach i na swojej doskonałości w nich...
Dlaczego czyniąc podstawą swego zbawienia siebie samego (bo rola Boga zakończyła się w propozycji ofiarowania Ci zbawienia) i swoją uczynkowość nie czujesz się przerażony?
Odpowiedź jest jedna - po prostu ufasz, że za te uczynki zostaniesz zbawiony.

Cóż, skoro ty lepiej wiesz ode mnie, w co wierze i ufam, to chyba dyskusja skończyła się zanim ją zaczęliśmy

[Pan Piernik]

Kamil

Wiesz, to ty wymyśliłeś jakąś kategorię "utrzymywania się w stanie zbawienia", więc trudno mi jakoś na to odpowiadać, bo ja takiej kategorii nie znam. Dla mnie zbawienie nie sprowadza się do tego, kto podejmuje decyzję, ale kto je ziszcza: kto udziela łaski, kto odpuszcza grzechy, kto odradza do nowego życia, kto posyła Ducha Świętego, kto łamie moc grzechu, kto dopomaga przetrwać próby, kto wzbudza z martwych. Nie ja. Zbawienie to nie decyzja. Zbawienie to zbawienie - łaska, życie, Duch, chwała.

Jeżeli zbawienie można utracić to jesteś w stanie "zbawienia" i wszystko sprowadza się do tego kto zbawia.
Jeśli zbawienie jest - jak chcesz - propozycją, to nie jest łaską. Łaska czyni zbawionym a nie jest propozycją zbawienia.
Kto ziszcza zbawienie? To ja się jeszcze dopytam z czyjej woli jest zbawienie?
Według ciebie jest nie tylko z woli Boga - potrzeba do zbawienia uczynku człowieka - decyzji. To nic innego jak uczynek.
A łaska jest tym o czym pisze apostoł Jan:

Oni nie narodzili się z ludzi: ani z pożądliwości ciała, ani z woli mężczyzny, ale z Boga. , a ty mówisz, że potrzebna jest wola mężczyzny - potrzeba woli zgody na przyjęcie zbawienia...

Kto udziela łaski? Ale jakiej?
Albo łaska zbawia, albo jest propozycją zbawienia.
Jeśli jest propozycją zbawienia i zbawieni zostaną tylko ci, którzy odpowiedzą na propozycję łaski twierdząco - to ci zostaną zbawieni, ci, którzy odpowiedzą odmownie, zostaną potępieni - zatem Bóg według tego wzoru zbawia albo potępia ze względu na wybór człowieka, a On - Bóg, nie ma względu na osobę.

Kto odpuszcza grzechy?
A kiedy?
Jak można być wolnym i podjąć decyzję o swym zbawieniu kiedy jest się pod wpływem grzechu? Jest się w niewoli grzechu - jak zatem można wybrać w sposób wolny i "wybrać zbawienie? Człowiek jest twoim zdaniem zniewolony grzechem czy nie?
Jeśli jest zniewolony to jak może "wybrać zbawienie"?
Jeśli nie jest zniewolony, to znaczy że nie podlega władzy grzechu - to po co mu zbawienie?

Kto odradza do nowego życia?
A żeby Cię odrodzić Bóg potrzebuje twojej zgody? Zrodzi Cię z twojej woli czy nie?
Oni nie narodzili się z ludzi: ani z pożądliwości ciała, ani z woli mężczyzny, ale z Boga.

Zbawienie to nie decyzja?
A ciągle o tym piszesz - zdecyduj się wreszcie.
Zbawienie odbywa się za zgodą (decyzją) człowieka albo bez jego zgody (decyzji) - zdecyduj się wreszcie.

[Imperator]

Najbardziej się zastanawiam nad tym, czy przy Sądzie Ostatecznym tym zbawionym będzie przykro, że reszta idzie na zatracenie, bo Bóg tak wybrał. No ale właśnie chyba w tym cały sens, żeby Bogu zaufać.

Czy Bog jest sprawieliwy i dobry?
Czy bedziemy chwalic Boga przez wiecznosc bo On jest sprawiedliwy i dobry?
Skoro Bog jest sprawiedliwy i dobry to nie bedzie nam przykro.