Dlaczego (wolnowolowcy) nie jesteście przerażeni

[n.ellie]

Czyli nie ma sensu modlić się o nawrócenie niewierzącej rodziny, ponieważ Bóg nie może ingerować w wolną wolę człowieka. Mogę się modlić całe życie o męża, a Bóg mi tylko odpowie "no sorry, on nie chce być zbawiony, co ci poradzę".
Druga sprawa to grzeszna natura. Skoro człowiek po upadku Adama i Ewy ukierunkowany jest na grzech, tj. łatwiej jest mu grzeszyć niż być blisko Boga, no to skądś ta tęsknota za Bogiem musi się wziąć. Z własnej potrzeby? Tzn. że musimy mieć w sobie nie tylko skażenie grzechem, ale jakiś zalążek dobra.
Może mi to ktoś wytłumaczyć?

[Pan Piernik]

betme

Dzięki za wpis, pozwól, że zadam kilka pytań i zaznaczam, to tylko rozmowa, której celem jest nakłonienie Cię do głębszego poznania siebie.

Jeszcze nie znam dokladnie całej wiedzy chrześcijaństwa ale się staram.

Życzę powodzenia, poszukiwania i niezatrzymywania się w jednym miejscu. Szukaj, czytaj, pytaj, dyskutuj,a przede wszystkim, jeśli chcesz wiedzieć więcej, rozmawiaj z przeciwnikami wiary, to nauczy cię argumentacji, a przede wszystkim, aby znaleźć odpowiedź na jakieś zarzuty zaczniesz sam poszukiwać odpowiedzi poza swoją "wiedzą".

Czy zatem kalwinska predestynacja jest możliwa? Nie wiem na pewno.

Nie ma kalwińskiej predestynacji. Jest Boże wybranie

Wg mnie Biblia ma odpowiedź dla wszystkich, zbawienie otrzyma nawet głupiec, który nie ma szans zrozumieć predystynacji.

Z drugą częścią zdania zgadzam się w 100%, zbawienie nie jest ze zrozumienia, z pierwszą - pozwól, że zauważę, napisałeś "zbawienie otrzyma" -
jak sądzisz, zbawienie się otrzymuje, czy się je wybiera, czy też decyduje się o swoim zbawieniu decyzją swojej woli - jak myślisz?

jestem pewien, że Bóg odzywa się również do ateistów, a ateisci umierają niewierzac, stąd predystynacji nie istnieje, jeśli wiemy iż Jezus przyszedl ofiarować się za wszystkich.

To możliwe, apostoł Paweł pisze w liście do Rzymian, że z samego rozumu można dowieźć, że istnieje Bóg, dobrze zaobserwowane, że niektórzy umierają w niewierze, jak myślisz, jak to możliwe, dlaczego wybierają niewiarę?
A jak rozwiązujesz problem tego, że jak napisałeś Jezus ofiarował się za wszystkich ludzi, czyli Jego ofiara poszła na marne, umarł na darmo, nie sądzisz? Pozwól, że zwrócę Ci jeszcze jedną uwagę, wydaje mi się, że nie do końca rozumiesz znaczenie słowa predestynacja.

Niezależnie od tego, czy wybrał mnie w 100% Bóg czy zadziałała wolna wola moja to wiem, że jestem zbawiony.

Wspaniale, wiedza o tym nie jest konieczna, jednak pozwól, że dopytam. Pamiętasz czas po nawróceniu - Komu byłeś wdzięczny za zbawienie?
Sobie, czy Bogu? I dlaczego?
Podejrzewam, że - jak w większości przypadków - odczuwałeś wdzięczność i przepełniającą Cię radość, powiem więcej, najprawdopodobniej odczuwałeś wdzięczność z powodu uświadomienia sobie, że otrzymałeś coś, na co nie zasługiwałeś - prawda?
Jeśli się nie mylę, to zadam pytanie - już nie tylko tobie, ale reszcie czytającym - jeśli odczuwamy wdzięczność za dar, na który nie zasługiwaliśmy - to jak mogliśmy się przyczynić do tego, że go otrzymaliśmy? Albo, jeśli ów dar wybraliśmy to wdzięczność winniśmy tylko samym sobie - nieprawdaż?

Dziś z wolnej woli wiem, że nie zrobię sobie np. tatuażu. Jako wierzący moja wolność uległa redukcji, oddany jestem w części dla Jego wieczności, i się nie boję.

Wspaniałe, dotknąłeś sedna. Wolni jesteśmy w Bogu, dlatego z wolnej woli czegoś nie robisz, zaryzykuję jeszcze jedno stwierdzenie - kiedy grzeszysz (z własnej woli), to jednak czujesz, że jest to (po nawróceniu) wbrew twej nowej naturze, czujesz, że choć zgrzeszyłeś dobrowolnie, to jednak zostałeś do tego przymuszony, dlatego czujesz że upadłeś i zrobiłeś coś wbrew swej woli (choć za jej zgodą). Odczuwasz złość na siebie, z powodu upadku i ... zniewolenia, któremu na chwile uległeś - prawda? A przecież zrobiłeś to z własnej woli - choć odczuwasz, że zostałeś przymuszony i doprowadzony do upadku.
pozdrawiam

[Pan Piernik]

believer
Pozwól, że się wtrącę Jeśli, jak wnioskuję jesteś wolnowolowcem (mam nadzieję, że cię to nie obraża)

sądzę, że nie straciłem zbawienia bo: mam kierownictwo Ducha, nie odstapił ode mnie jak od Saula,

Zatem stracisz zbawienie kiedy Duch od Ciebie odstąpi?
Czyli zbawienie nie zależy od Ciebie - jak myślisz? Stracisz je, kiedy odstąpi od ciebie?

pozdrawiam

[jj]

Czyli nie ma sensu modlić się o nawrócenie niewierzącej rodziny, ponieważ Bóg nie może ingerować w wolną wolę człowieka. Mogę się modlić całe życie o męża, a Bóg mi tylko odpowie "no sorry, on nie chce być zbawiony, co ci poradzę".

Bog ingeruje w wole członka rodziny wierzącego. Uswieca go wbrew jego woli. Ale ostateczna decyzja o zbawieniu nalezy do Boga. Dlatego trzeba sie modlic:

(14) Albowiem mąż poganin uświęcony jest przez żonę i żona poganka uświęcona jest przez wierzącego męża; inaczej dzieci wasze byłyby nieczyste, a tak są święte. (15) A jeśli poganin chce się rozwieść, niechże się rozwiedzie; w takich przypadkach brat czy siostra nie są niewolniczo związani, gdyż do pokoju powołał was Bóg. (16) Bo skądże wiesz, żono, że zbawisz męża? Albo skąd wiesz, mężu, że zbawisz żonę?
(1 list do Koryntian 7:14-16, Biblia Warszawska)

Druga sprawa to grzeszna natura. Skoro człowiek po upadku Adama i Ewy ukierunkowany jest na grzech, tj. łatwiej jest mu grzeszyć niż być blisko Boga, no to skądś ta tęsknota za Bogiem musi się wziąć. Z własnej potrzeby? Tzn. że musimy mieć w sobie nie tylko skażenie grzechem, ale jakiś zalążek dobra.
Może mi to ktoś wytłumaczyć?

Nikt nie moze przyjsc, ani nawet szukac Boga, jesli Bog go uprzednio nie pociagnie:

(44) Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. (45) Napisano bowiem u proroków: I będą wszyscy pouczeni przez Boga. Każdy, kto słyszał od Ojca i jest pouczony, przychodzi do mnie.
(Ew. Jana 6:44-45, Biblia Warszawska)

(10) jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego, (11) nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga; (12) wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego.
(List do Rzymian 3:10-13, Biblia Warszawska)

Ja rozumiem, ze wszystko sie w czlowieku buntuje, kiedy odkrywa prawde o Bozej suwerennosci. Tak, tak bardzo jestesmy przesiaknieci humanizmem... czlowiekiem w centrum wszystkiego. Odkrycie tej prawdy mozna porownac z odkryciem Kopernika.

[Zbyszekg4]

Nikt nie moze przyjsc, ani nawet szukac Boga, jesli Bog go uprzednio nie pociagnie:

(44) Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. (45) Napisano bowiem u proroków: I będą wszyscy pouczeni przez Boga. Każdy, kto słyszał od Ojca i jest pouczony, przychodzi do mnie.
(Ew. Jana 6:44-45, Biblia Warszawska)

Czy Bóg nie pociąga wszystkich...?
J 12:32 bw "A gdy Ja będę wywyższony ponad ziemię, wszystkich do siebie pociągnę."
Nawet w cytowanym tekście, czytamy: " I będą wszyscy pouczeni przez Boga."
Co stoi na przeszkodzie, aby wierzyć, że Bóg pociąga wszystkich, ale tylko niektórzy odpowiadają na to pociąganie?...

[Pan Piernik]

Kamil M.

Bardzo interesujące co napisałeś:

Tak to jest: po prostu jedni Go wybierają, inni nie. Koniec historii, brak drugiego dna.

Tak, wszystko jest przewidziane i wpisane w ekonomię zbawienia. W przedwiecznym zamyśle Bożym Syn miał narodzić się z Dziewicy Marii i był to zamysł pewny, bo Bóg poznał Marię nim powstała (i to się tyczy każdego człowieka).

Wola to tylko wola, chcenie to tylko chcenie. Mogę chcieć być wielbłądem i nic z tego nie będzie, bo nie mam możliwości tego uczynić.
(...) Z narodzeniem z Boga. Z nowym stworzeniem. Można chcieć tego wszystkiego, można sobie wybierać i nie ma to znaczenia.

Ale pojawia się pewna niespójność - otóż nagle pojawia się to ludzkie "fiat" - i tu pytanie, jak to możliwe - czyją mocą to robią? Swoją?
Bo albo było to wszystko w zamyśle bożym i nie mogli odpowiedzieć inaczej, patrz wyżej co napisałeś:

Tak, wszystko jest przewidziane i wpisane w ekonomię zbawienia Bóg poznał Marię nim powstała (i to się tyczy każdego człowieka)

- zatem ""fiat" każdego człowieka było już wynikiem hmmm predestynacji (zaryzykuję to nielubiane słowo)

Człowiek mówi "fiat", a nowe stworzenie dokonuje się mocą Bożą. Dlatego też człowiek nie doświadcza odrodzenia do życia wiecznego przez decyzje i uczucia, tylko przez kąpiel odrodzenia w Duchu Świętym przez chrzest. To Boże dzieło, dzieło Ojca, Syna i Ducha, nie dzieło ludzkiej woli.

A mówi "fiat" bo jak napisałeś wyżej:

wszystko jest przewidziane i wpisane w ekonomię zbawienia. był to zamysł pewny, bo Bóg poznał Marię nim powstała (i to się tyczy każdego człowieka).

I pytanie - czy skoro jak piszesz człowiek (ten, który mówi "fiat") został poznany nim powstał w zamyśle bożym, a zamysł boga był "pewny" , to odpowiedz mi proszę na pytanie - czy ten człowiek mógł odpowiedzieć inaczej niż "fiat"? Skoro zaistniały warunki, o których napisałeś: poznanie przed wiekami i "pewny" zamysł Boga - przez pewny rozumiemy, że niezmienny? hmmm znowu zaryzykuje to nielubiane słowo... hmmmm - predestynacja?
I czy Twoim zdaniem takie poznanie i zamysł by człowiek odpowiedział "fiat" dotyczy każdego człowieka?
Czyli każdy odpowie "fiat" - czy nie każdy?
A jeśli nie każdy - to dlaczego?
1 - albo nie ma go w zamyśle pewnym Bożym,
2 - albo pewny zamysł Boży jest wobec tego człowieka inny.

Bo dalej znowu niespójnie i niekonsekwentnie: Wszystko czego potrzeba to zestroić swoją wolę z Jego wolą na wzór Jezusa Chrystusa i wszystkich świętych. Zatem człowiek sam się zbawia przez to dostrojenie? Czy dlatego, że był w pewnym zamyśle Bożym i poznany przed wiekami - czy dostraja się bez tego bożego pewnego zamysłu i bez poznania przed wiekami?

Dziękować za samozbawienie? Nie ma czegoś takiego, to Bóg zbawia tych, którzy chcą być zbawieni.

Chcą się zbawić? Kamilu - sami z siebie?
Albo Chcą się zbawić i zostają zbawieni z własnej woli, albo zostali przed wiekami poznani przez Boga i wybrani - dlatego kierują się ku Bogu - CHCĄ ZBAWIENIA dlatego, że pobudza ich do tego Boża łaska czyli wybranie - hmmm znowu to nielubiane słowo... predestynacja

[jj]

Nikt nie moze przyjsc, ani nawet szukac Boga, jesli Bog go uprzednio nie pociagnie:

(44) Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. (45) Napisano bowiem u proroków: I będą wszyscy pouczeni przez Boga. Każdy, kto słyszał od Ojca i jest pouczony, przychodzi do mnie.
(Ew. Jana 6:44-45, Biblia Warszawska)

Czy Bóg nie pociąga wszystkich...?
J 12:32 bw "A gdy Ja będę wywyższony ponad ziemię, wszystkich do siebie pociągnę."
Nawet w cytowanym tekście, czytamy: " I będą wszyscy pouczeni przez Boga."

Ale dalej juz nie cytujesz, co?

"I będą wszyscy pouczeni przez Boga...Każdy, kto słyszał od Ojca i jest pouczony, przychodzi do mnie"

Co stoi na przeszkodzie, aby wierzyć, że Bóg pociąga wszystkich, ale tylko niektórzy odpowiadają na to pociąganie?...

Przeczytaj jeszcze raz:

"Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec... Każdy, kto słyszał od Ojca i jest pouczony, przychodzi do mnie"

Nikt nie przychodzi, jesli go Ojciec nie pociagnie, ale wszyscy, ktorych pociagnal i pouczyl - przychodza!

Z tych, ktorych dal (kiedy?) Ojciec Chrystusowi - nikogo nie utraci. Werset znasz.

[n.ellie]

Bog ingeruje w wole członka rodziny wierzącego. Uswieca go wbrew jego woli. Ale ostateczna decyzja o zbawieniu nalezy do Boga. Dlatego trzeba sie modlic:

(14) Albowiem mąż poganin uświęcony jest przez żonę i żona poganka uświęcona jest przez wierzącego męża; inaczej dzieci wasze byłyby nieczyste, a tak są święte. (15) A jeśli poganin chce się rozwieść, niechże się rozwiedzie; w takich przypadkach brat czy siostra nie są niewolniczo związani, gdyż do pokoju powołał was Bóg. (16) Bo skądże wiesz, żono, że zbawisz męża? Albo skąd wiesz, mężu, że zbawisz żonę?
(1 list do Koryntian 7:14-16, Biblia Warszawska)

Nikt nie moze przyjsc, ani nawet szukac Boga, jesli Bog go uprzednio nie pociagnie:

(44) Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. (45) Napisano bowiem u proroków: I będą wszyscy pouczeni przez Boga. Każdy, kto słyszał od Ojca i jest pouczony, przychodzi do mnie.
(Ew. Jana 6:44-45, Biblia Warszawska)

(10) jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego, (11) nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga; (12) wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego.
(List do Rzymian 3:10-13, Biblia Warszawska)

Ja rozumiem, ze wszystko sie w czlowieku buntuje, kiedy odkrywa prawde o Bozej suwerennosci. Tak, tak bardzo jestesmy przesiaknieci humanizmem... czlowiekiem w centrum wszystkiego. Odkrycie tej prawdy mozna porownac z odkryciem Kopernika.

Miałam chwilowy taki bunt, gdy przeczytałam ogólnikowo o kalwińskiej predestynacji (posłużę się tą nazwą). Dziś uważam, że wszystko jest w woli Boga. Jakoś łatwiej mi się pogodzić z Jego wyborami niż z wolną wolą człowieka I nie czuję się jak robot.

Ostatnio rozmawiałam z rodziną. Ogólne przekonanie jest, że Bóg zbawi wszystkich, bo za wszystkich Jezus umarł. Taka mała dygresja.

JJ, ja pokładam w Bogu całą swoją ufność, mimo że czasami strach bierze górę.

Najbardziej się zastanawiam nad tym, czy przy Sądzie Ostatecznym tym zbawionym będzie przykro, że reszta idzie na zatracenie, bo Bóg tak wybrał. No ale właśnie chyba w tym cały sens, żeby Bogu zaufać.

[Zbyszekg4]

J 12:32 bw "A gdy Ja będę wywyższony ponad ziemię, wszystkich do siebie pociągnę."

[Kamil M.]

Wychodzi na to, ze caly plan zbawienia swiata byl w rekach Marii. To ona zdecydowala w swojej wolnej woli, ze Zbawiciel przyszedl na swiat. Zaczynam rozumiec logike katolikow

Nie zawaham się powiedzieć: właśnie tak. Ona zamyka pochód przodków Jezusa, wszystkich przez których Bóg przygotował przyjście swego Syna. Jak powiedział Augustyn: ten, który stworzył nas bez naszej zgody, postanowił zbawić nas za naszą zgodą. Niebo i ziemia, Adam i Ewa powstali na Słowo Boże, ale Syn Boży stał się człowiekiem przyjmując ciało nie z biernej dziewiczej ziemi, ale z Dziewicy, która aktywnie przystała na to: Niech mi się stanie według Słowa twego. Nie z pozycji mocy, ale z pozycji pokory.

[jj]

n.ellie

Tak. Bog jest suwerenny. Nalezy Mu sie CALA CHWALA I CZESC! I to jest wlasnie motto kalwinkow. Czy mozna wtedy bardziej zaufac Bogu? Chyba tylko wtedy, kiedy jest Absolutem?. Inaczej polegamy na ZAKONIE! Dokladnie tak. Polegamy na wlasnych uczynkach! Tragedia!!!

A jesli chodzi o przyszlosc, to jest napisane, ze w obliczu Pana Jezusa, wszystkich wspanialosci i pelni milosci - nie bedzie sie juz wspominac spraw ziemskich.

[Pan Piernik]

Tak na koniec dzisiejszego dnia, jeszcze jedno pytanie do "wolnowolowców" (mam nadzieję, że was to nie obraża)
Zaznaczam jednocześnie, że - jeśli twierdzicie, że jesteście nowonarodzeni - nie wątpię w to -

Ale mam takie pytanie:
co takiego wam osobiście przeszkadza w tym, że zostaliście wybrani przed wiekami, wyznaczeni, powołani, obdarzeni sprawiedliwością, opromieni chwałą:
Bóg bowiem tych, których przed wiekami poznał, tych też wyznaczył, by byli ukształtowani na obraz Jego Syna - aby On był pierworodnym pośród wielu braci. A których wyznaczył, tych także powołał. Których zaś powołał, tych też obdarzył sprawiedliwością. A których obdarzył sprawiedliwością, tych także opromienił chwałą (Rzym 8: 27-30)

Czy odczytujecie to, jako zamach na waszą wolność?
Czy może, jako coś innego?
Bardziej interesuje mnie wasze osobiste doświadczenie, refleksja, sięgnięcie w głąb siebie niż teologiczne rozważania...

[jj]

J 12:32 bw "A gdy Ja będę wywyższony ponad ziemię, wszystkich do siebie pociągnę."

To nie jest pociagniecie Ojca do Syna. Pan Jezus wyjasnia Apostolom, co ma na mysli:

(5) A teraz odchodzę do tego, który mnie posłał, i nikt z was nie pyta mnie: Dokąd idziesz? (6) Ale że wam to powiedziałem, smutek napełnił serce wasze. (7) Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was. (8) A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie; (9) o grzechu, gdyż nie uwierzyli we mnie; (10) o sprawiedliwości, gdyż odchodzę do Ojca i już mnie nie ujrzycie; (11) o sądzie zaś, gdyż książę tego świata został osądzony. (12) Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie; (13) lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi. (14) On mnie uwielbi, gdyż z mego weźmie i wam oznajmi. (15) Wszystko, co ma Ojciec, moje jest; dlatego rzekłem, że z mego weźmie i wam oznajmi. (16) Jeszcze tylko krótki czas, a nie ujrzycie mnie, i znowu krótki czas, a ujrzycie mnie, bo idę do Ojca.
(Ew. Jana 16:5-16, Biblia Warszawska)

[Kamil M.]

Ale pojawia się pewna niespójność - otóż nagle pojawia się to ludzkie "fiat" - i tu pytanie, jak to możliwe - czyją mocą to robią? Swoją?

Swoją, daną człowiekowi przez Boga przy stworzeniu.

Bo albo było to wszystko w zamyśle bożym i nie mogli odpowiedzieć inaczej, patrz wyżej co napisałeś:

Tak, wszystko jest przewidziane i wpisane w ekonomię zbawienia Bóg poznał Marię nim powstała (i to się tyczy każdego człowieka)

- zatem ""fiat" każdego człowieka było już wynikiem hmmm predestynacji (zaryzykuję to nielubiane słowo)

Zdefiniuj "wynikiem". Fiat jest wynikiem woli człowieka, znanej przez Boga przed założeniem świata.

I pytanie - czy skoro jak piszesz człowiek (ten, który mówi "fiat") został poznany nim powstał w zamyśle bożym, a zamysł boga był "pewny" , to odpowiedz mi proszę na pytanie - czy ten człowiek mógł odpowiedzieć inaczej niż "fiat"? Skoro zaistniały warunki, o których napisałeś: poznanie przed wiekami i "pewny" zamysł Boga - przez pewny rozumiemy, że niezmienny? hmmm znowu zaryzykuje to nielubiane słowo... hmmmm - predestynacja?

Jest jeden świat, nie wierzę w światy alternatywne. Bóg poznał człowieka przed wiekami i wplótł jego wybory w swoją ekonomię zbawienia. Zamysł Boży jest pewny, ponieważ Bóg wie, że człowiek zachowa się w określony sposób, ponieważ człowiek zachowa się w określony sposób (to jest z konieczności tautologiczne, ponieważ nie ma dalszej przyczyny sprawczej poza człowiekiem). Maria mogła nie powiedzieć Fiat (była wolna), ale to uczyniła, dlatego Bóg wiedział, że to uczyni.

I czy Twoim zdaniem takie poznanie i zamysł by człowiek odpowiedział "fiat" dotyczy każdego człowieka?
Czyli każdy odpowie "fiat" - czy nie każdy?
A jeśli nie każdy - to dlaczego?
1 - albo nie ma go w zamyśle pewnym Bożym,
2 - albo pewny zamysł Boży jest wobec tego człowieka inny.

Odpowiedź każdego człowieka jest od wieków wpisana w ekonomię zbawienia (te "poznanie i zamysł"). Jedni powiedzą Fiat, inni nie. Dlaczego? Bo mogą.

Bo dalej znowu niespójnie i niekonsekwentnie: Wszystko czego potrzeba to zestroić swoją wolę z Jego wolą na wzór Jezusa Chrystusa i wszystkich świętych. Zatem człowiek sam się zbawia przez to dostrojenie? Czy dlatego, że był w pewnym zamyśle Bożym i poznany przed wiekami - czy dostraja się bez tego bożego pewnego zamysłu i bez poznania przed wiekami?

Nie ma niczego o czym Bóg by z góry nie wiedział, więc wszystko, co ludzie czynią zostało przez Boga przewidziane.
Czy człowiek zbawia się przez dostrojenie z wolą Bożą? Oczywiście, sam Pan Jezus uczy nas modlitwy: Bądź wola Twoja, abyśmy zostali zbawieni. To zestrojenie jest warunkiem zbawienia, ale nie jego przyczyną. To jak pan zwołujący gości na ucztę jest sprawcą tego radosnego zgromadzenia, ale uczestnictwo w sposób oczywisty wymaga odpowiedzi na zaproszenie. Byłoby czymś trochę głupim mówić, że zaproszeni zgotowali sami sobie ucztę przez to, że odpowiedzieli na wezwanie.

Chcą się zbawić? Kamilu - sami z siebie?

Tak. Nie ma drugiego dna.

Albo Chcą się zbawić i zostają zbawieni z własnej woli, albo zostali przed wiekami poznani przez Boga i wybrani - dlatego kierują się ku Bogu - CHCĄ ZBAWIENIA dlatego, że pobudza ich do tego Boża łaska czyli wybranie - hmmm znowu to nielubiane słowo... predestynacja

Zostali przed wiekami poznani przez Boga, że będą chcieli się zbawić z własnej woli. "​Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci; ​a których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił." Rom 8:29-30 Najpierw poznał, potem przeznaczył. Co poznał nim przeznaczył?

[jj]

Wychodzi na to, ze caly plan zbawienia swiata byl w rekach Marii. To ona zdecydowala w swojej wolnej woli, ze Zbawiciel przyszedl na swiat. Zaczynam rozumiec logike katolikow

Nie zawaham się powiedzieć: właśnie tak. Ona zamyka pochód przodków Jezusa, wszystkich przez których Bóg przygotował przyjście swego Syna. Jak powiedział Augustyn: ten, który stworzył nas bez naszej zgody, postanowił zbawić nas za naszą zgodą. Niebo i ziemia, Adam i Ewa powstali na Słowo Boże, ale Syn Boży stał się człowiekiem przyjmując ciało nie z biernej dziewiczej ziemi, ale z Dziewicy, która aktywnie przystała na to: Niech mi się stanie według Słowa twego. Nie z pozycji mocy, ale z pozycji pokory.

Z taka teologia to sie nie da dyskutowac, bo co z tymi, ktorych Bog stworzyl, bez ich zgody, ale doskonale wiedzial, ze nigdy nie uwierza? Co na to Augustyn? Swiadome stworzenie na potepienie? Podwojna predestynacja? Widzisz sam, jak Augustyn staje sie kalwinkiem.