" I nie wódź nas na pokuszenie"

Wszelkie tematy nie pasujące do innych działów.
Awatar użytkownika
niebieska777
Posty: 833
Rejestracja: 01 mar 2014, 19:04
wyznanie: Inne protestanckie
Lokalizacja: słowacja
Gender: Female
Kontaktowanie:

" I nie wódź nas na pokuszenie"

Postautor: niebieska777 » 02 wrz 2016, 06:23

Dziś podczas modlitwy w mózgu coś mnie ukłuło.
To jak to, Pan Bóg nas na pokuszenie wodzi, nie szatan?
Przez tyle lat nie zauważałam tych słów... jak to jest, co myślicie?


3. I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu: Oto przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi, i będą oni Jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi.
4. I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły.
Obj 21:3-4
Awatar użytkownika
wisnia2168
Posty: 383
Rejestracja: 28 maja 2013, 21:18
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Lokalizacja: Świdnica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: " I nie wódź nas na pokuszenie"

Postautor: wisnia2168 » 02 wrz 2016, 06:44

Ja sądzę że to oznacza coś w rodzaju "nie pozwalaj byśmy byli kuszeni przez ten świat". Aczkolwiek nie jestem ekspertem i tutaj mogę się mylić ;)


Teza 62: Prawdziwym skarbem Kościoła jest najświętsza Ewangelia chwały i łaski Bożej.

Moja strona Jedynie Krzyż
https://www.facebook.com/JedynieKrzyz/
Awatar użytkownika
niebieska777
Posty: 833
Rejestracja: 01 mar 2014, 19:04
wyznanie: Inne protestanckie
Lokalizacja: słowacja
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: " I nie wódź nas na pokuszenie"

Postautor: niebieska777 » 02 wrz 2016, 06:46

hm.. dzięki Wiśnia, faktycznie, chyba po prostu przez te wszsytkie lata podobnie te słowa rozumiałam,jak tutaj piszesz. Dziś niewyspana jestem i jakieś dziwne rozważania mnie napaodły..


3. I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu: Oto przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi, i będą oni Jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi.

4. I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły.

Obj 21:3-4
Awatar użytkownika
n.ellie
Posty: 380
Rejestracja: 09 maja 2016, 10:17
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: " I nie wódź nas na pokuszenie"

Postautor: n.ellie » 02 wrz 2016, 09:24

Niebieska777

dosłownie z Mt 6:13 ten werset brzmi "i nie poddawaj nas próbie, ale wyzwól nas od złego". Trochę to zmienia postać rzeczy ;-)


I choćbym miał dar prorokowania, i znał wszystkie tajemnice, i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym. (1 Kor 13:2)
Obrazek
https://www.instagram.com/kobieta_z_biblia/
http://kobietazbiblia.blogspot.com/
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: " I nie wódź nas na pokuszenie"

Postautor: fauxpas » 02 wrz 2016, 13:04

Dokładnie, Przekład Nowego Przymierza tak to oddaje:
Mt 6: (13) Bądź przy nas także w chwili próby, aby zachować nas od złego, ponieważ Twoje jest Królestwo, moc i chwała — na wieki. Amen.
Polecam zmienić tłumaczenie na bardziej współczesne :).
(Nawet jeśli akurat ten fragment to utrwalona formuła w głowie każdego Polaka...)


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: " I nie wódź nas na pokuszenie"

Postautor: Filip » 02 wrz 2016, 14:02

Jeżeli już mowa o "dosłownym" tłumaczeniu, to właśnie owo tradycyjne jest najlepsze :-P Wersja podana przez n.ellie jest dość poprawną interpretacją tego sformułowania, ale nie jest "dosłowna". Propozycja Nowego Przymierza jest już naprawdę daleko od oryginalnego brzmienia i nie za dobrze oddaje oryginalny sens.

Po grecku kontrowersyjna fraza to: μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν. Peirasmon może oznaczać zarówno pokusę jak i próbę – zatem akurat tu obydwie wersje są możliwe. Ejsenenkes (forma od ejsfero) oznacza właściwie "wniesienie, wprowadzenie". Zatem najdosłowniej rzecz biorąc modlimy się: "nie wprowadź nas w pokusę/próbę".

Inną rzeczą jest interpretacja tego sformułowania – wiemy skądinąd (Jak 1:13), że Bóg nikogo osobiście nie kusi do złego. Jednak przyzwala na to aby pokusy i próby pojawiały się w naszym życiu. Myślę, że należy to rozumieć mniej więcej tak: "Nie dopuść aby przyszły na nas próby i/lub pokusy, ale nas zachowaj od (tego) złego". Nawiasem mówiąc niektóre tłumaczenia interpretują "złego" jako "tego Złego" (tj. Szatana), inne jako "złe (doświadczenia)". Obydwie możliwości wydają mi się językowo uzasadnionymi interpretacjami.

Wracając do Nowego Przymierza – owo "bądź przy nas w chwili próby" jest naprawdę dziwną propozycją :O To może być zdanie poprawne teologicznie, ale nie oddaje (nawet swobodnie) treści tłumaczonego sformułowania.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Jerzy S.
Posty: 69
Rejestracja: 07 sie 2016, 23:52
wyznanie: Inne ewangeliczne
O mnie: Zwolennik kongregacjonalizmu o ustroju synodalno-prezbiterianskim.
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: " I nie wódź nas na pokuszenie"

Postautor: Jerzy S. » 02 wrz 2016, 15:23

Biblia Tysiaclecie podaje to tak:
"I nie dopusc abysmy ulegli pokusie."
Sprawdze jeszcze w Grece.
Powiem Ci tylko ze ja swoje dzieci nauczylem "Pacierza" z tymi slowami:"I nie dopusc abysmy ulegli pokusie."
I tylko w tej wersji odmawiamy Ojcze Nasz.


Podjalem sie pracy pionierskiej w celu zalozenia nowej Wspolnoty Chrzescijanskiej typu kongregacjonalnego o ustroju synodalno-prezbiterianskim, gdyz uwazam ze tego typu ustroj jast najodpowiedniejszy dla cech narodowych Polakow i byl pierwotnym ustrojem Kosciola Jezusa. Chcial bym tez pomoc istniejacym kosciolom w zrozumieniu, ze ustroj episkopalny nie daje Kosciolowi pelnych mozliwosci rozwoju, apelujac o reformacje i odnowe w Duchu Swietym.
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: " I nie wódź nas na pokuszenie"

Postautor: Czekoladowy » 02 wrz 2016, 16:06

fauxpas pisze:Dokładnie, Przekład Nowego Przymierza tak to oddaje:
Mt 6: (13) Bądź przy nas także w chwili próby, aby zachować nas od złego, ponieważ Twoje jest Królestwo, moc i chwała — na wieki. Amen.
Polecam zmienić tłumaczenie na bardziej współczesne :).
(Nawet jeśli akurat ten fragment to utrwalona formuła w głowie każdego Polaka...)


Myślę, że to nie jest do końca właściwe rozwiązanie. A już na pewno dobrym rozwiązaniem nie jest w tym przypadku tłumaczenie Nowego Przymierza. Tekst grecki nie mówi "bądź przy nas", ale μη εισενεγκης ημας, czyli "nie wprowadź nas" (czy nie wwódź nas - to sformułowanie jest poprawne i bardzo podobne do powszechnie przyjętego). Nawet jeśli wydaje się to problematyczne, to problem należy normalnie rozwiązać, a nie zmieniać znaczenie fragmentu wedle własnego widzimisię.

Pobieżnie przyjrzałem parę wersetów i sprawa wydaje się bardziej skomplikowana. Słowo πειρασμον może oznaczać "po naszemu" zarówno pokuszenie, jak i próbę. Tyle że nie wydaje mi się, by rozdzielanie w którym miejscu lepiej pasuje dany wariant było najlepszym rozwiązaniem, ponieważ utarte dzisiaj i nacechowane teologicznie definicje tych słów mogą odbiegać od oryginalnego sensu słowa πειρασμός

Zróbmy np. takie porównanie:

I nie wwódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego (Mt6:13 BG)

Błogosławiony człowiek, który znosi próbę, bo gdy zostanie wypróbowany, otrzyma koronę życia, którą obiecał Pan tym, którzy go miłują. Niech nikt, gdy jest kuszony, nie mówi: Jestem kuszony przez Boga. Bóg bowiem nie może być kuszony do złego ani sam nikogo nie kusi. Lecz każdy jest kuszony przez własną pożądliwość, która go pociąga i nęci. (Jk1:12-14 UBG)

Słowa, które zaznaczone są na niebiesko, to w grece słowa o takim samym rdzeniu.

Generalnie jest kilka możliwych wyjść z tej sytuacji:
1. Oryginalnie było to słowo o znacznie szerszym znaczeniu, skupiające wewnątrz różne polskie odpowiedniki, należy więc najpierw uchwycić to znaczenie.
2. Oryginalnie było to słowo używane w zwykłym, wąskim znaczeniu, tyle że nie pasują do niego polskie odpowiedniki. Jeśli tak, to należy poprawić utarte definicje słów "kusić" oraz "próba" które są niebiblijne
3. Należy odróżnić "wwiedzenie w pokuszenie" od "kuszenia"
4. Należy odróżnić "kuszenie" od "kuszenia do złego"


Na razie tylko tyle, bardzo ciężko mi się myśli.


Już raczej nie odwiedzam forum, w razie czego proszę o kontakt mailowy.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: " I nie wódź nas na pokuszenie"

Postautor: fauxpas » 02 wrz 2016, 16:26

Filipie, Czekoladowy - dzięki za korektę. Nie sprawdzałem oryginału.
:bag:


Jerzy S.
Posty: 69
Rejestracja: 07 sie 2016, 23:52
wyznanie: Inne ewangeliczne
O mnie: Zwolennik kongregacjonalizmu o ustroju synodalno-prezbiterianskim.
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: " I nie wódź nas na pokuszenie"

Postautor: Jerzy S. » 02 wrz 2016, 16:59

Czekoladowy pisze:
fauxpas pisze:Dokładnie, Przekład Nowego Przymierza tak to oddaje:
Mt 6: (13) Bądź przy nas także w chwili próby, aby zachować nas od złego, ponieważ Twoje jest Królestwo, moc i chwała — na wieki. Amen.
Polecam zmienić tłumaczenie na bardziej współczesne

Pobieżnie przyjrzałem parę wersetów i sprawa wydaje się bardziej skomplikowana. Słowo πειρασμον może oznaczać "po naszemu" zarówno pokuszenie, jak i próbę. Tyle że nie wydaje mi się, by rozdzielanie w którym miejscu lepiej pasuje dany wariant było najlepszym rozwiązaniem, ponieważ utarte dzisiaj i nacechowane teologicznie definicje tych słów mogą odbiegać od oryginalnego sensu słowa πειρασμός



Niech Ci Bog blogoslawi, ze uczciwie mowisz i rzetelnie do sprawy chcesz podejsc.
To oczywiscie wymaga sporo czasu.
Ja uczciwie mowie ze jeszcze tego fragmentu dzis nie poczytalem w Grece ale bede musiel to zrobic.

JESZCZE KILKA UWAG w tym temacie.
Na pewno nie chodzi o to ze Bog wiedzie czy pcha nas w pokuszenie do grzechu.
Proby sa podobno dla nas dobre wiec dlaczego sie modlic zeby ich nie bylo.
Bardzo wazne jest aby pamietac, ze gdy Jezus odpowiedzial na pytanie "jak sie modlic" to podal modlitwe ktora juz znali Zydzi i uzywali.
Znawcy tematow zydowskich powiedzieli mi nawet jak ta modlitwa sie nazywala ale nie pamietam. (Amida? Amidala?)
A wiec Jezus powiedzial do uczniow tresc tej modlitwy albo po hebrajsku, albo aramejskie tlumaczenie z hebrajskiego.
Potem Ewangelisci przetlumaczyli to z hebrajskiego lub z aramejskiego na Greke.
Potem ci od "przekladanie z jezykow oryginalnych pilnego i wiernego" przetlumaczyli to z Greki na polski.
Co ja plote ze przetlumaczyli. Wiekszosc tych "tlumaczy pilnych i wiernych" przetlumaczyla to raczej z Vulgaty albo z Biblii angielskich.
A wlasciwie przepisala powtarzajac te same bledy.
Ilosc bledow a nawet falszerstw w nowych tlumaczeniech jast zastraszajaca.
Trzeba by sie cofnac do czasow Jezusa zeby sie dowiedziec jak to On powiedzial.
Pomocne moze byc udanie sie do rabinow zydowskich z prosba o udostepnienia tej modlitwy.
I to kiedys zrobie. Tylko trzeba pamietac ze w Judaizmie sa rozne odlamy i nie nalezy polegac tylko na opinii jednego rabina.


Podjalem sie pracy pionierskiej w celu zalozenia nowej Wspolnoty Chrzescijanskiej typu kongregacjonalnego o ustroju synodalno-prezbiterianskim, gdyz uwazam ze tego typu ustroj jast najodpowiedniejszy dla cech narodowych Polakow i byl pierwotnym ustrojem Kosciola Jezusa. Chcial bym tez pomoc istniejacym kosciolom w zrozumieniu, ze ustroj episkopalny nie daje Kosciolowi pelnych mozliwosci rozwoju, apelujac o reformacje i odnowe w Duchu Swietym.
kaukazo
Posty: 7
Rejestracja: 02 wrz 2016, 16:21
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Narodzony na nowo , wypełniony Duchem Świętym Boży wojownik .
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: " I nie wódź nas na pokuszenie"

Postautor: kaukazo » 02 wrz 2016, 17:06

„Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi.” Jakuba 1:13 BT


Awatar użytkownika
n.ellie
Posty: 380
Rejestracja: 09 maja 2016, 10:17
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: " I nie wódź nas na pokuszenie"

Postautor: n.ellie » 02 wrz 2016, 17:12

Filip pisze:Jeżeli już mowa o "dosłownym" tłumaczeniu, to właśnie owo tradycyjne jest najlepsze :-P Wersja podana przez n.ellie jest dość poprawną interpretacją tego sformułowania, ale nie jest "dosłowna". Propozycja Nowego Przymierza jest już naprawdę daleko od oryginalnego brzmienia i nie za dobrze oddaje oryginalny sens.

Po grecku kontrowersyjna fraza to: μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν. Peirasmon może oznaczać zarówno pokusę jak i próbę – zatem akurat tu obydwie wersje są możliwe. Ejsenenkes (forma od ejsfero) oznacza właściwie "wniesienie, wprowadzenie". Zatem najdosłowniej rzecz biorąc modlimy się: "nie wprowadź nas w pokusę/próbę".

Inną rzeczą jest interpretacja tego sformułowania – wiemy skądinąd (Jak 1:13), że Bóg nikogo osobiście nie kusi do złego. Jednak przyzwala na to aby pokusy i próby pojawiały się w naszym życiu. Myślę, że należy to rozumieć mniej więcej tak: "Nie dopuść aby przyszły na nas próby i/lub pokusy, ale nas zachowaj od (tego) złego". Nawiasem mówiąc niektóre tłumaczenia interpretują "złego" jako "tego Złego" (tj. Szatana), inne jako "złe (doświadczenia)". Obydwie możliwości wydają mi się językowo uzasadnionymi interpretacjami.

Wracając do Nowego Przymierza – owo "bądź przy nas w chwili próby" jest naprawdę dziwną propozycją :O To może być zdanie poprawne teologicznie, ale nie oddaje (nawet swobodnie) treści tłumaczonego sformułowania.


Sugerowałam sie strona biblia.oblubienica.eu. Jak widać, trzeba sięgać głębiej. :-)


I choćbym miał dar prorokowania, i znał wszystkie tajemnice, i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym. (1 Kor 13:2)
Obrazek
https://www.instagram.com/kobieta_z_biblia/
http://kobietazbiblia.blogspot.com/
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re:

Postautor: jj » 02 wrz 2016, 17:35

n.ellie pisze:
Sugerowałam sie strona biblia.oblubienica.eu. Jak widać, trzeba sięgać głębiej. :-)


Wlasnie bardzo dobrze sie sugerowalas, bo oblubienica, to swietne narzedzie. Trzeba tylko odhaczyc wszystkie przeklady i wtedy masz takze KJV i NKJV z Strongiem. Mozesz porownac i sprawdzic rownoczesnie w oryginale i u Stronga. Proste i genialne! :)


http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... 13/param/1


Awatar użytkownika
n.ellie
Posty: 380
Rejestracja: 09 maja 2016, 10:17
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: " I nie wódź nas na pokuszenie"

Postautor: n.ellie » 02 wrz 2016, 18:20

jj pisze:
n.ellie pisze:
Sugerowałam sie strona biblia.oblubienica.eu. Jak widać, trzeba sięgać głębiej. :-)


Wlasnie bardzo dobrze sie sugerowalas, bo oblubienica, to swietne narzedzie. Trzeba tylko odhaczyc wszystkie przeklady i wtedy masz takze KJV i NKJV z Strongiem. Mozesz porownac i sprawdzic rownoczesnie w oryginale i u Stronga. Proste i genialne! :)


http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... 13/param/1


Lubię tę stronę, bo jest przejrzysta. Dlatego zdziwiłam się, że słowo "próba" nie oddaje w 100% znaczenia słowa "peirasmon" jak tu inni piszą. Na Oblubienicy jest podane "próba" i "doświadczenie". :)


I choćbym miał dar prorokowania, i znał wszystkie tajemnice, i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym. (1 Kor 13:2)
Obrazek
https://www.instagram.com/kobieta_z_biblia/
http://kobietazbiblia.blogspot.com/
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re:

Postautor: jj » 02 wrz 2016, 18:43

n.ellie pisze:
Lubię tę stronę, bo jest przejrzysta. Dlatego zdziwiłam się, że słowo "próba" nie oddaje w 100% znaczenia słowa "peirasmon" jak tu inni piszą. Na Oblubienicy jest podane "próba" i "doświadczenie". :)


Tam jest jeszcze oryginal na dole. Kiedy klikniesz na Nr 3986 nad slowem "próba", to masz wykaz wszystkich fragmentow, gdzie to samo slowo jest uzyte.

Mozesz jeszcze wrzucic ten numer tutaj leksykon Stronga i juz wiesz wszystko! :-D
http://biblehub.com/greek/3986.htm



Wróć do „Hyde Park”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości