Czy ustały dary Ducha Świętego?

Wszelkie tematy nie pasujące do innych działów.
Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7822
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Czy ustały dary Ducha Świętego?

Postautor: Hardi » 24 kwie 2010, 11:26

http://www.literatura.hg.pl/gifts.htm pisze:Czy ustały dary Ducha Świętego :?:

Niektórzy chrześcijanie twierdzą, że dary opisane w Pierwszym Liście do Koryntian, takie jak języki, proroctwo, czy słowo wiedzy ustały w I wieku i obecnie ich występowanie jest niemożliwe. Jako uzasadnienie swojego poglądu przytaczają słowa apostoła:

Lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe, przeminie.
1 Kor. 13:10


Podstawiając pod słowa "doskonałość" zamknięcie kanonu Pisma Świętego, śmierć ostatniego z apostołów, lub ich uczniów, uzyskują jako czas ustania darów I wiek naszej ery. Według nich jeśli ktoś obecnie przejawia takie dary to jest oszukany przez diabła, lub oszukuje samego siebie.

Zastanówmy się więc o jakiej doskonałości mówi apostoł. Pisze on jasno:

TERAZ bowiem widzimy jakby przez zwierciadło i niby w zagadce, ale WÓWCZAS twarzą w twarz.
TERAZ poznanie moje jest cząstkowe, ale WÓWCZAS poznam tak, jak jestem poznany.
1 Kor. 13:12


Kiedy chrześcijanie zobaczą Pana "twarzą w twarz" ? Kiedy nastąpi pełne poznanie Boga? Czy nie wtedy, gdy przyjdzie Pan, a to co śmiertelne zostanie wchłonięte przez życie? Czy nie wtedy gdy zostaniemy przemienieni i pochwyceni na spotkanie Pana?

Mówi o tym szereg wersetów:

Umiłowani, TERAZ dziećmi Bożymi jesteśmy, ale jeszcze się nie objawiło, czym będziemy.
Lecz wiemy, że GDY SIĘ OBJAWI, będziemy do niego podobni, gdyż UJRZYMY GO TAKIM, JAKIM JEST.
1 Jan. 3:2

I OGLĄDAĆ BĘDĄ JEGO OBLICZE, a imię jego będzie na ich czołach
Obj. 22:4


Wtedy przeminą cząstkowe proroctwa i wiedza; bo ci, którzy uznani zostaną za godnych, poznają swojego Boga, takim jakim On jest. Teraz pielgrzymujemy w wierze, miłując Chrystusa, Którego nie widzimy, ale gdy On powróci, wszystkie wątpliwości zostaną wyjaśnione, wszystkie spory rozsądzone, a ci którzy dostąpią lepszego zmartwychwastania, będą radować się na wieki pełną i niezakłóconą społecznością z Tym który za nich umarł.

Podobnie wypowiada się Euzebiusz, piszący w IV wieku po Chrystusie, gdy wspomina tutaj o starodawnym pisarzu chrześcijańskim Miltiadesie i jego pismach skierowanych przeciwko szkole prorockiej niejakiego Montanusa. Miltiades porównuje sposób działania jej proroków z prawdziwymi prorokami i stwierdza, że są oszustami, ponieważ swoje proroctwa uzyskują w stanie medialnym - biernego otwarcia na wpływy z zewnątrz - "dobrowolnej utraty świadomości".

(Każdy kto miał choć trochę kontakt ze spirytyzmem wie, że jest to warunek działania mediów, wirujących stolików, różdżkarzy itd. -> człowiek staje się biernym odbiornikiem siły zewnętrznej. Smutne, że podobne wymogi "otwarcia się, nie modlenia się, nie myślenia krytycznie" stawia dzisiaj swoim wyznawcom duch z Toronto).

Następnie stwiedza, że dowodem na fałszywość roszczeń szkoły Montanusa jest to, że dar prorokowania wśród nich wygasł po śmierci Montanusa i jego dwóch towarzyszek, podczas gdy w prawdziwym kościele, charyzmat ten ma trwać aż do przyjścia Pańskiego. Widać z tego jasno, że dla Miltiadesa i Euzebiusza "nastanie doskonałości" na pewno nie wiązało się z zapisaniem Nowego Testamentu, jak to niektórzy próbują uczyć, ale z powrotem Chrystusa:

"W tym samym dziele wspomina ten sam autor także o pisarzu Miltiadesie, że on napisał jakąś rozprawę przeciwko wyzej wymienionej herezji. Przytoczywszy niektóre tych kacerzy wyrażenia, dodaje, co następuje:
"Znalazlem to w jednym z ich pism, gdzie się zwracają przeciwko dziełu brata naszego Miltiadesa, ktory wykazuje, że prorok nie powinien przemawiać w ekstazie; stąd dałem krótki ten wyjątek."

Trochę dalej, w tej samej księdze, wymienia tych, którzy w Nowym Testamencie prorokowali, a zalicza do nich niejaka Amję oraz Kwadrata, i mowi tak:

"Prorok zaś falszywy, któremu towarzyszy bezwstydność i zuchwalstwo, popada w falszywą ekstazę, rozpoczyna od dobrowolnej utraty świadomosci, a potem przechodzi, jak się już rzekło, w niedobrowolny obłęd duszy. Takich objawów nie mogą pokazać na żadnym, przez ducha natchnionym proroku, ani Starego, ani Nowego Testamentu, i nie mogą się szczycić ani Agabosem, ani Judą, ani Sylasem, ani córkami Filipa, ani Amją z Filadelfii, ani Kwadratem, ani jakimikolwiek innymi, którzy zgoła do nich nie należą." I znowu krotko potem tak powiada: "Jesli istotnie po Kwadracie i Amji z Filadelfii, jak mowią, towarzyszki Montanusa odziedziczyly charyzmat proroczy, niechże nam pokażą takich, to przejęli go dalej od Montanusa i niewiast jego. Nie może bowiem charyzmat proroczy w całym kościele wygasnąć aż do ostatniej paruzji, jak naucza Apostoł."
Historia Kościelna, Euzebiusz z Cezarei, Wydawnictwo Apostolstwa Modlitwy, Str. 229-230, Rozdz. V.17.1-17.4

Euzebiusz cytuje również obszerny fragment z Ireneusza, urodzonego w Anatolii, który żył w drugim wieku (od roku ok. 140-60 do roku około 200 n.e.). Ireneusz był powszechnie szanowanym sługą Bożym, uznawanym za najwybitniejszego teloga w drugim wieku. W młodości był uczniem świętego Polikarpa, biskupa Smyrny, a później został biskupem Lugdunum (obecnie Lyonu) w Galii. Jego najsławniejsze dzieło to Adversus haereses (Przeciw herezjom). Co pisze o darach Ducha Ireneusz ?

"Ireneusz opisuje to wszystko zgodnie z naszym własnym, wyżej umieszczonym opowiadaniem, w pięciu swych księgach, którym dał tytuł: Odparcie i wywrócenie fałszywie tak zwanej wiedzy. W II księdze tego dzieła zwraca na to uwagę, że się aż po jego czasy w niektórych kościołach przechowały przykłady cudownej mocy bożej, i tak mówi: "Zgoła już nie mogą wskrzesić umarłego modlitwą, jak wskrzeszał Pan i apostołowie, i jak się często działo wśród braci. Tedy w razie potrzeby cały kościół okoliczny, wśród postów i błagań, zanosił prośbę, by duch umarłego powrócił, a człowiek doznawał łaski, dzięki modlitwom Świętych". I znowu dodaje krótko potem: "Jeśli zaś mówią, że Pan także takie rzeczy czynił pozornie, tedy ich zwrócimy do pism proroczych i z nich im dostarczymy dowodu, iż to wszystko o Panu zostało przepowiedziane, że spełniło się dokładnie, i że On sam jest Synem Bożym. Przeto prawdziwi uczniowie Jego, którzy od Niego otrzymali łaskę, pełnią w imię Jego dla dobra reszty ludzi takie dziwy, do jakich każdy z nich dar odebrał. Otóż jedni wypędzają demony rzeczywiście i prawdziwie, tak że często ludzie uwolnieni od złych duchów wiarę przyjmują i wstępują do kościoła. Inni znów znają przyszłość, mają widzenia i mówią proroctwa. Inni zaś przez wkładanie rąk leczą chorych i zdrowie im przywracają, a nawet, jak się powiedziało, i umarli już powstali i żyli z nami przez wiele lat. Jakżeż więc? Nie można zgoła podać liczby charyzmatów, jakie w całym świecie kościół otrzymuje od Boga i w imię Jezusa Chrystusa, ukrzyżowanego pod Poncjuszem Piłatem, spełnia codziennie dla dobra pogan, a przy tym nikogo w błąd nie wprowadza i od nikogo za to pieniędzy nie bierze, albowiem jak darmo je otrzymał od Boga, tak darmo niemi służy".

Na innym miejscu ten sam Ireneusz pisze: "Jak słyszymy, wielu braci posiada w kościele charyzmaty prorocze. Za sprawą Ducha mówią rozmaitymi językami, Odsłaniają skrytości ludzkie, o ile to pożyteczne, i objaśniają tajemnice Boże."
Tyle o różnorodnych charyzmatach, jakie się przechowały jeszcze do owych czasów wśród tych, którzy ich godni byli."

Historia Kościelna, Euzebiusz z Cezarei, Wydawnictwo Apostolstwa Modlitwy, Str. 214-215, Rozdz. V.7.1-7.6


Norbi
Posty: 8528
Rejestracja: 02 mar 2009, 23:08
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Newcastle upon Tyne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Norbi » 24 kwie 2010, 12:12

Na tym forum tylko (chyba) KAAN jest cesacjonistą, a przekonać może go JEDYNIE Duch Święty :D


jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czy ustały dary Ducha Świętego?

Postautor: jj » 24 kwie 2010, 13:05

Hardi pisze:

Lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe, przeminie.
1 Kor. 13:10


Podstawiając pod słowa "doskonałość"


Nieporozumienie Nr 1:

W Oryginale nie ma slowa "doskonalosc", ale jest "dojrzalosc".
Pawel rozwija to takze w kontekscie, piszac o dziecku i o doroslym. Kosciol ma dojrzec w milosci i to jest wg Pawla doskonalsza droga od budowania Kosciola przez dzialanie darow.


TERAZ bowiem widzimy jakby przez zwierciadło i niby w zagadce, ale WÓWCZAS twarzą w twarz.
TERAZ poznanie moje jest cząstkowe, ale WÓWCZAS poznam tak, jak jestem poznany.
1 Kor. 13:12


Kiedy chrześcijanie zobaczą Pana "twarzą w twarz" ? Kiedy nastąpi pełne poznanie Boga? Czy nie wtedy, gdy przyjdzie Pan, a to co śmiertelne zostanie wchłonięte przez życie? Czy nie wtedy gdy zostaniemy przemienieni i pochwyceni na spotkanie Pana?


Nieporozumienie Nr 2:

Stwierdzenie, ze chodzi tutaj o ogladanie Pana twarza w twarz jest nieuprawnione. W tym fragmencie nie ma nic o ogladaniu Pana. Wyrazenie "twarza w twarz" w stosunku do wyrazenia "jak w zwierciadle", jest zwyklym przeciwstawieniem kontrastow: "wyraznie" kontra "niewyraznie".
Zwierciadlo w czasie NT to miedziana blacha klepana mlotkiem na kamieniu. Niegdy nie dawalo wyraznego odbicia.

Nieporozumienie Nr 3:

Stwierdzenie, ze w wyrazeniu "poznam, jak sam jestem poznany", chodzi o takie poznanie Boga, jak sam jestem poznany, graniczy z bluznierstwem. W tym fragmencie nie ma nic o poznaniu Boga, a z innych fragmentow wynika, ze tylko Duch zna glebie Boza. Nigdy nie osiagniemy takiego poznania Boga, chyba, ze stawiamy sie w pozycji Ducha Swietego.

Zakladajac, ze chodzi o poznanie siebie, jak sam jestem poznany, to drugi koniec tego samego kija, bo:

(9) teraz jednak, kiedy poznaliście Boga, a raczej, kiedy zostaliście przez Boga poznani, czemuż znowu zawracacie do słabych i nędznych żywiołów, którym ponownie, jak dawniej służyć chcecie?
(10) Zachowujecie dni i miesiące, i pory roku, i lata!
List do Galatów 4:9-10


... nigdy nie osiagniemy tego poznania siebie, chyba, ze stawiamy sie w pozycji Boga.

Wyrazenie "poznac tak, jak siebie samego", bylo powszechne w grece i znaczylo "poznac bardzo dobrze".


Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7822
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 24 kwie 2010, 13:12

jj, i to ma udowadniac ze dary ustaly :?: :mrgreen:


jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 24 kwie 2010, 13:28

Hardi pisze:jj, i to ma udowadniac ze dary ustaly :?: :mrgreen:

Hardi.
Jesli bedziesz stawial takie pytania, kompletnie oderwane od rzeczywistosci, tylko po to, zeby przeforsowac swoja teorie "o powszechnosci herezji wg Hardiego", to nie da sie z toba rozmawiac.

Ktos argumentuje na podstawie blednych informacji i dlatego trzeba najpierw zwrocic uwage na to, a pozniej dopiero mozna sie zastanawiac, co przeminelo?, czy przeminelo?, kiedy przeminie?, co je zastapi?, czy zawsze bylo?, czy zawsze bedzie? itd... :)


Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7822
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 24 kwie 2010, 13:33

jj, jak na razie duzo gadki a ZERO biblijnego popracia ze dary niby ustaly, to ze Ciebie ktos kiedys skrzywdzil u zielonych i to, ze niedostales daru mimo ze chciales (to Duch daje komu chce i jak chce) nie oznacza, ze dary ustaly :->


jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 24 kwie 2010, 13:41

Hardi pisze:jj, jak na razie duzo gadki a ZERO biblijnego popracia ze dary niby ustaly, to ze Ciebie ktos kiedys skrzywdzil u zielonych i to, ze niedostales daru mimo ze chciales (to Duch daje komu chce i jak chce) nie oznacza, ze dary ustaly :->


No popatrz. Znow piszesz cos kompletnie bez sensu. Co chcesz uzyskac ciaglym osądzaniem mnie i innych?
Co to ma wspolnego z tym, ze ktos mnie gdzies skrzywdzil? Dlaczego mnie osądzasz, ze to dlatego, ze "nie dostalem daru"?
Piszesz, ze "duzo gadki" i zero biblijnego poparcia, a ja ci podaje konkretne wersety i zachecam do zajrzenia i sprawdzenia. Ale nie chcesz. Wybierasz z góry osąd. Co ci jest?


Norbi
Posty: 8528
Rejestracja: 02 mar 2009, 23:08
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Newcastle upon Tyne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Norbi » 24 kwie 2010, 13:51

Hardi lepiej skończ i wstydu oszczędź...
Bo sam pracujesz teraz na tą popularną opinię o "charyzmatykach" z którą później walczysz.


Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7822
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 25 kwie 2010, 10:00

jj, to podaj mi te konkretne wersety

Norbi, nie kumam o co Ci biega


Norbi
Posty: 8528
Rejestracja: 02 mar 2009, 23:08
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Newcastle upon Tyne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Norbi » 25 kwie 2010, 13:45

Hardi pisze:Norbi, nie kumam o co Ci biega


O to, że uprawiasz w tym temacie jakieś bezproduktywne bibie piany.
Nie przeczytałeś ze zrozumieniem tego co napisał jj, ale założyłeś sobie z góry, że napisał on o tym, że dary Ducha ustały i atakujesz to własne założenie.
Przeczytaj co napisał jj, a nie zgaduj tak, bo on nie napisał, że dary ustały :)


Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7822
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 26 kwie 2010, 17:02

Norbi i jj, chyle czlo, nie do konca wszystko przeczytalem, tzn w biegu i po prostu z gory zalozylem ze jj napisal/es to co napisal/es w innym podobnym temacie

jj, czy moglbys odpowiedziec na pytania, ktore w zasadzie sam zdales: co przeminelo?, czy przeminelo?, kiedy przeminie?, co je zastapi?, czy zawsze bylo?, czy zawsze bedzie? :-)

pozdrawiam


Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7822
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 26 kwie 2010, 18:23

post przeniesiony z innego tematu:

jj pisze:Nikt nie moze zakwestionowac wystepowania darow Ducha dzisiaj, bo musialby zaprzeczyc istnieniu daru wiary, czy dar niesienia pomocy, a tego nikt nie kwestionuje.

to nie dar, ale nasz obowiazek :!:


jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 26 kwie 2010, 18:36

Hardi pisze:post przeniesiony z innego tematu:

jj pisze:Nikt nie moze zakwestionowac wystepowania darow Ducha dzisiaj, bo musialby zaprzeczyc istnieniu daru wiary, czy dar niesienia pomocy, a tego nikt nie kwestionuje.

to nie dar, ale nasz obowiazek :!:

To jest dar Ducha i to jeden z najwiekszych, bo malo eksponowany. :)


jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 26 kwie 2010, 19:03

Hardi pisze:Norbi i jj, chyle czlo, nie do konca wszystko przeczytalem, tzn w biegu i po prostu z gory zalozylem ze jj napisal/es to co napisal/es w innym podobnym temacie

jj, czy moglbys odpowiedziec na pytania, ktore w zasadzie sam zdales: co przeminelo?, czy przeminelo?, kiedy przeminie?, co je zastapi?, czy zawsze bylo?, czy zawsze bedzie? :-)

pozdrawiam


(8) Miłość nigdy nie ustaje; bo jeśli są proroctwa, przeminą; jeśli języki, ustaną, jeśli wiedza, wniwecz się obróci.
(9) Bo cząstkowa jest nasza wiedza i cząstkowe nasze prorokowanie;
(10) lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe, przeminie.
1 list do Koryntian 13:8-10


Te trzy dary sa na jakims etapie przemijania po wzgledem intensywnosci.
Nie mozemy powiedziec tego o innych darach, bo nie sa wymienione wsrod przemijajacych. Pawel pisze o dojrzalosci w stosunku do dziecinnosci, dlatego "doskonalosc" powinno sie zastapic przez "dojrzalosc", co jest jednym ze znaczen tego slowa w geckim. Inaczej caly kontekst nie trzyma sie kupy.
Dojrzalosc Kosciola mierzy Pawel miloscia. Nazywa milosc "droga jeszcze doskonalsza" od darow do budowania Kosciola. Poleca droge, co wskazuje na proces bardziej, niz na jednorazowy akt. Pytanie jest, na jakim etapie tej drogi znajduje sie Kosciol dzisiaj?
Odpowiedz na to pytanie, jest odpowiedzia na wystepowanie powyzszych darow w Kosciele.
Chodzi oczywiscie o Zywy Kosciol i o braterska milosc.
Ja wierze, ze dar jezykow jest nieslychanie rzadki. Proroctwa na skale swiatowa jeszcze sie nie skonczyly, a wiec nie ma sensu produkowac nowych, bo trzeba by wybiec w przyszlosc poza nowa ziemie i nowe niebo, poza wiecznosc. Dar wiedzy tez sie zdeaktualizowal prawie kompletnie, co widac na tym forum. :)
(To znaczy, ze kazdy oswiecony przez Ducha wierzacy czlowiek ma wiedze i nikt go nie musi pouczac).


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 26 kwie 2010, 19:39

jj pisze:[...]Dar wiedzy tez sie zdeaktualizowal prawie kompletnie, co widac na tym forum. :)
(To znaczy, ze kazdy oswiecony przez Ducha wierzacy czlowiek ma wiedze i nikt go nie musi pouczac).

Dobrze Bracie, że dodałeś wytłumaczenie bo już chciałem powiedzieć gromkie Amen :P (oczywiście mając na myśli siebie przede wszystkim ;-))

Pozdrawiam sympatycznie,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.

Wróć do „Hyde Park”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Bing [Bot] i 57 gości