Adam i Ewa

[Alkhilion]

Niestety, okrutna prawda jest taka, że jeśli nie było 6 dni stworzenia i nie było Adama i Ewy- to czy był zakazany owoc? A jeśli go nie było, to czy istniał pierwszy grzech? A jeśli nie- to w co wy wierzycie? Nie ma grzech= nie ma Raju- ludzkość nie upadła= nie potrzebuje zbawiciela= chrześcijaństwo i Ofiara Chrystusa nie mają sensu. W 100% popieram zdanie fantomika- albo wierzymy we wszystko albo w nic. Nie ma tu "minimum", bo, równie dobrze, możemy zastanowić się nad minimum dla jakiego warto uznać zmartwychwstanie i wniebowstąpienie Jezusa za prawdziwe i konieczne.

[Alkhilion]

http://www.koscioldomowy.pl/index.php?o ... 2&Itemid=5

Materiał nt. stworzenia świata w 6 dni- co o nim myślicie?

[Zbyszekg4]

W 100% popieram zdanie fantomika- albo wierzymy we wszystko albo w nic.

Ja również! Po raz kolejny dziwie sie, ze mozna inaczej, i to na protestanckim forum...
To moze i potop byl tylko lokalna wieksza powodzia? A wieza Babel to jakas bajeczka dla dzieciątek- by zachecic je do nauki języków obcych?...

Pozdrawiam tych co niczego Slowu Bozemu nie ujmują z jego doslownosci; pozostalym życzę zrozumienia tej sprawy...

[Chcę wierzyć]

Jakie jest wasze zdanie? Opis stworzenia został spisany przez naocznego świadka czy jest to objawienie/proroctwo?

[fantomik]

Drodzy bracia, wiara w "stara ziemie" nie musi zaprzeczac stworzeniu czlowieka i doslownosci Adama i Ewy.

Osobiście tego nie zasugerowałem. Jednak ujmuje sensowności z nadania Prawa przez Mojżesza.

[fantomik]

Jakie jest wasze zdanie? Opis stworzenia został spisany przez naocznego świadka czy jest to objawienie/proroctwo?

A kto miałby być tym naocznym światkiem?

[św.tomek]

[...]taka symetria nie jest konieczna

W mojej opinii jest Tyle, że przyjmuję do wiadomości, że może to być swego rodzaju moje "spaczenie".

prze wiele lat myślałem tak samo jak Ty - teraz myślę inaczej, ale nie widzę jakichś zasadniczych zmian w mojej nadziei, teologii albo etyce

nie wyolbrzymiałbym tego problemu

Sama alegoria niestety nie gwarantuje, że było inaczej.

na pewno
Bóg jest Panem historii więc bez wątpienia może pisac alegorie piórem autentycznych wydarzeń
tylko czy zawsze tak robił?

A jeśli mówimy o realnym odkupieniu jako fakcie historycznym to musi nastąpić realny upadek jako fakt historyczny.

ja uważam, że moje grzechy są aż nadto boleśnie realne
a co Ty myślisz o swoich?

W innym wypadku mogę spokojnie twierdzić, że Chrystus może i sobie żył kiedyś tam, ale Odkupicielem jest w równie alegorycznym sensie.

nawet abstrahując od Adama faktem jest że wszyscy upadli
natomiast abstrahując od Chrystusa nikt inny nie jest Zbawicielem i Pośrednikiem

[...]
Bóg dał szabat po to, by człowiek zaprzestał codziennych zajęć i skupił sie na Bogu - to jest sens świętowania.
Podobnie jak Bóg zaprzestał tworzenia i skupił sie na tym jak dobre było jego dzieło.

Jednak odniesienie do sześciu dni pracy Boga, jeśli to wcale nie było sześć dni, tylko miliard lat, jest zwykłą "furtką" do nadużyć i pozbawia obiektywnego sensu dane przykazanie.

obiektywnego czyli jakiego?

[...]Biblia nie stanie się dla nas ani trochę bardziej sensowna przez to, że uznamy ją za "cmentarzysko faktów"

Widać inaczej rozumiemy Słowa Pana, że ani jedna jota i ani jedna kreska nie przeminą.

chyba nie aż tak bardzo inaczej, skoro obaj pracujemy w sobotę albo wtranżalamy wieprzowinkę

ta dyskusja nie jest o tym co w Słowie Bożym zmienić lub odrzucić, bo nie podlega kwestii, że NIC
ta dyskusja jest tylko o tym, jak Słowo Boże rozumieć, by zrozumiec poprawnie i możliwie głęboko

Osobiście uważam, że właśnie w "cmentarzysku faktów", a nie zbiorze baśni, mogę upatrywać obiektywnych Prawd o moim Bogu i Zbawicielu, a nie tylko poetyckich ekspresji niczym nie popartych w rzeczywistości.

A ja osobiście uważam, że Ty się osobiście mylisz, gdyż forma poetycka lub metafora często pozwala wyrazić znacznie więcej, głębiej i bogaciej niż suchy wykład lub relacja.
Sam Zbawiciel świadom tego przemawiał do nas w przypowieściach.

--------------------------

Niestety, okrutna prawda jest taka, że jeśli nie było 6 dni stworzenia i nie było Adama i Ewy- to czy był zakazany owoc? A jeśli go nie było, to czy istniał pierwszy grzech?

jeśli istniał mój trzykwadrylionowo-studwudziestobulinowo-pięścetmiliardowo-trzystamilionowo-osiemnstotysięczno czterysta siedemnasty grzech - to musiał istnieć także ten pierwszy
a kto go popełnił?
kiedy?
jak?

Czyż Chrystus i tak nie umarł za grzechy całego świata?

A jeśli nie- to w co wy wierzycie?

my?
ja wierzę, że „wszyscy zgrzeszyli i pozbawienie są chwały Bożej”
Tekst o upadku Adama ma dla mnie gigantyczne znaczenie, właśnie dlatego, że nie jest suchym opisem historycznego faktu, tyko dlatego, że jest ujętą w formę alegorycznego moralitetu genialną anatomią grzechu - praktycznie każdego mojego, twojego i każdego innego.
Dzięki niemu rozumiem, że pokusa grzechu to podszept od wroga Boga, że grzech to zadanie kłamu Bogu, że grzech to szukanie własnej chwały, że grzech to fałszywa wizja szczęścia, że grzech to skutek pożądliwości oczu, że grzech jednego człowieka wpływa na drugiego, że grzech prowadzi do wielowymiarowego zerwania relacji z Bogiem i tak dalej i tak dalej.

To jest potęzne bogactwo prawdy i mądrości Bożej!
Postulaty literalistyczne zaś sprowadzają moje myślenie o tym tekście Pisma do: „Acha, był sobie raz pan Adam i przydarzyło mu się zjeść owoc. A to pech.”

Nie ma grzech= nie ma Raju- ludzkość nie upadła= nie potrzebuje zbawiciela= chrześcijaństwo i Ofiara Chrystusa nie mają sensu.

Czy masz jakiekolwiek wątpliwości, że jesteś grzeszny?

W 100% popieram zdanie fantomika- albo wierzymy we wszystko albo w nic.

Popieram w 100%
Albo we wszystko albo w nic.

Dlatego nikomu nie proponuję, żeby w przesłanie jakiegokolwiek fragmentu Pisma nie wierzyć, tylko się zastanawiam w jaki sposób Bóg ten fragment do nas napisał i jak to należy czytać, by prawidłowo zrozumieć to przesłanie do nas - bez wątpienia Boże.

Nie ma tu "minimum", bo, równie dobrze, możemy zastanowić się nad minimum dla jakiego warto uznać zmartwychwstanie i wniebowstąpienie Jezusa za prawdziwe i konieczne.

Pomijając kwestie formy literackiej, zupełnie niepoetyckiej w przypadku ewangelii, a więc raczej nie pozwalającej na otwarcie furtki alegorycznej, samo Pismo jasno i explicite nie pozwala alegoryzować śmierci i zmartwychwstania Chrystusa, gdyż opiera nadzieję zbawienia na tych FAKTACH.
...jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. (...) jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. (1 Kor 15:14-17)

Żadne inne wydarzenie nie ma takiej rangi.
Nawet apostołowie o wydarzeniach ze ST mówią: „z tego uczymy się, że... to jest dla nas obrazem prawdy o... widzimy w tym dla nas wzór...”, ale o żadnym z nich nie mówią: „jeśli to się nie zdarzyło, to marny nasz los...”

-------------------------

Ja również! Po raz kolejny dziwie sie, ze mozna inaczej, i to na protestanckim forum...
To moze i potop byl tylko lokalna wieksza powodzia? A wieza Babel to jakas bajeczka dla dzieciątek- by zachecic je do nauki języków obcych?...

szydertwo zazwyczaj obnaża słabość szydzacego i brak merytorycznych argumentów, więc nie szydź

mam proste pytanie z Biblii:
Czy bajka Jotama o sejmie drzew była dla dzieci czy dorosłych? (Sdz 9:8-15)
Czy przypowieść Natana była dla dzieci czy dla dorosłych? (2 Sm 12:2-4)
Albo np. przypowieść Jezusa o synu marnotrawnym była dla dzieci czy dorosłych?

Pozdrawiam tych co niczego Slowu Bozemu nie ujmują z jego doslownosci; pozostalym życzę zrozumienia tej sprawy

Pozdrawiam tych, którzy co niczego Słowu Bożemu nie ujmują z jego polotu, głębi i ponadczasowości; pozostałym życzę zrozumienia tej sprawy...

[Bea]

Drodzy bracia, wiara w "stara ziemie" nie musi zaprzeczac stworzeniu czlowieka i doslownosci Adama i Ewy.

A jednak zaprzecza dosłowności bo jest jedna rzecz która wyrzuca się do kosza...rodowody.
Adam i Ewa maja dzieci które robią różne rzeczy. Henoch był
Judy 14 "Również o nich prorokował siódmy po Adamie /patriarcha/ Henoch, mówiąc: Oto przyszedł Pan z miriadami swoich świętych"
Gdy nie bierzemy dosłownie Genesis wszystko zaczyna się sypać i jak napisał w inny temtemacie pewien katolik mamy mity a mitologia chrześcijańska nie jest niczym lepszym czy gorszym niż ta Greków czy Majów.

[Chcę wierzyć]

Jakie jest wasze zdanie? Opis stworzenia został spisany przez naocznego świadka czy jest to objawienie/proroctwo?

A kto miałby być tym naocznym światkiem?

Opis został dany a idąc za przykładem innych proroctw mogły być opisane pewne rzeczy w sposób obrazowy/zrozumiały dla człowieka. Czy przez to nie poznajemy naszego Boga, i jaki był początek?

Człowiek np został wypędzony z ogrodu Eden. Czy ktoś potrafi powiedzieć gdzie znajduje się/znajdował się ten ogród? Dlaczego w ogrodzie eden płynęły tylko cztery rzeki. Czy to ma jakieś znaczenie w jakim kierunku Adam z Ewa zostali wypędzeni.

[św.tomek]

Gdy nie bierzemy dosłownie Genesis wszystko zaczyna się sypać i jak napisał w inny temtemacie pewien katolik mamy mity a mitologia chrześcijańska nie jest niczym lepszym czy gorszym niż ta Greków czy Majów.

I nawet fakt, że za "mitem" chrześcijańskim stoi autorytet jego Autora - Boga - nie czyni go czymś lepszym w Twoich oczach?

[Chcę wierzyć]

Jesteście z dosłownością? Ja też.

W jaki sposób został opisany szatan w księdze stworzenia? Jest wężem.

Co więc przeszkadza wam rozumieć dosłownie?

[Bea]

Gdy nie bierzemy dosłownie Genesis wszystko zaczyna się sypać i jak napisał w inny temtemacie pewien katolik mamy mity a mitologia chrześcijańska nie jest niczym lepszym czy gorszym niż ta Greków czy Majów.

I nawet fakt, że za "mitem" chrześcijańskim stoi autorytet jego Autora - Boga - nie czyni go czymś lepszym w Twoich oczach?

Mity tworzą ludzie.
Dla mnie Biblia od początku do końca nie jest mitem.
Ludzie o których mówi, wydarzenia sa faktami nie mitami!

Jesteś ewolucjonistą?

[św.tomek]

Gdy nie bierzemy dosłownie Genesis wszystko zaczyna się sypać i jak napisał w inny temtemacie pewien katolik mamy mity a mitologia chrześcijańska nie jest niczym lepszym czy gorszym niż ta Greków czy Majów.

I nawet fakt, że za "mitem" chrześcijańskim stoi autorytet jego Autora - Boga - nie czyni go czymś lepszym w Twoich oczach?

Mity tworzą ludzie.

a Bóg nie umie?
uwżasz, że brak Mu literackiego polotu?
Psalmy albo Pieśni nsd Pieśniami zdają się temu ewidentnie przeczyć...

Jesteś ewolucjonistą?

nie

------------------

Jesteście z dosłownością? Ja też.
W jaki sposób został opisany szatan w księdze stworzenia? Jest wężem.

jeśli jesteś za dosłowmością, to jakim prawem wciskasz swoją alegoryczną interpretację, że tam sie wogóle pojawia jakikolwiek "szatan"?

[Chcę wierzyć]

jeśli jesteś za dosłowmością, to jakim prawem wciskasz swoją alegoryczną interpretację, że tam sie wogóle pojawia jakikolwiek "szatan"?

Jeżeli wąż był kusicielem i został już ukarany to kim jest szatan i czy miał swój udział w upadku człowieka?

12:9 - I zrzucony został ogromny smok, wąż starodawny, zwany diabłem i szatanem, który zwodzi cały świat; zrzucony został na ziemię, zrzuceni też zostali z nim jego aniołowie.