Różne oblicza ruchu zielonoświątkowego

[jj]

Eliasz:

Wiesz, dla niektórych ewangelikalnych nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem drżenie, rodzenie w Duchu, śmiech wymieszany z histerią, bądź coś w rodzaju ataku padaczki...

...deptanie niezaplaconych rachunkow, wypedzanie zlych duchow nad globusem i z chorego kolana, pianie w duchu...

[Eliasz]

pianie w duchu...

Tu mnie zaskoczyłeś... o co w tym biega Jak czujesz "namaszczenie", to robisz "kukuryku"

Do czego już dochodzi... może nie długo "Armia Joela" będzie w przypływie mocy wysadzać w powietrze kolejne miasta, od Las Vegas począwszy, bo Królestwo nie będzie przez nie triumfować... Porównywalne z Loving Jesus.

::SHALOM::

[jj]

pianie w duchu...

Tu mnie zaskoczyłeś... o co w tym biega Jak czujesz "namaszczenie", to robisz "kukuryku"

To jest juz stare z lotniska w Toronto. Chodzi sie w transie krokiem "Monty Python", przerywanym glosnym pianiem, stojac na jednej nodze. Nowy jest "zloty deszcz", wyrastanie zlotych zebow i bieganie po wodzie.

[Lash]

pianie w duchu...

Tu mnie zaskoczyłeś... o co w tym biega Jak czujesz "namaszczenie", to robisz "kukuryku"

To jest juz stare z lotniska w Toronto. Chodzi sie w transie krokiem "Monty Python", przerywanym glosnym pianiem, stojac na jednej nodze. Nowy jest "zloty deszcz", wyrastanie zlotych zebow i bieganie po wodzie.

zlote zeby to juz historia ale o wodzie nie slyszalem

[Salinger]

Czytajcie opis filmiku : Performance Art piece done in Dayton Ohio in 1994

[Eliasz]

Czytajcie opis filmiku : Performance Art piece done in Dayton Ohio in 1994

To nie zmienia faktu, iż przedstawione na tym filmie praktyki mają miejsce w rzeczywistości.

::SHALOM::

[Cynthia]

Musiałam się przyjrzeć tym wężom, bo nie mogłam uwierzyć w to co widzę, ale to naprawdę jadowite gady. Sama biorę węże dość często i cała moja rodzina. Mamy w domu cztery, całkowicie bezpieczne niejadowite zbożówki i boa. Milutkie stworzenia. Ale jadowitego nigdy bym z własnej woli nie dotknęła. Ja ten werset zawsze rozumiałam jako obietnicę ochrony dla chrześcijan. Czyli tak jak w przypadku Pawła, jeśli coś już się wydarzy mogę ufać Bogu, że nie umrę od tego. Jeśli przypadkiem w lesie nadepnę żmiję itd, szczególnie odniosłabym to do ludzi, którzy głoszą ewangelię. A to co robią ci ludzie to jakaś dziwaczna impreza, wyglądają jak pijani, albo naćpani.

[fantomik]

Zastanawiam się czy w innych denominacjach tego typu dziwactwa nie występują? Zawsze gdy o takich nowinkach czytam to pada na jakiś zbór zielonoświątkowy, a nie zauważyłem ich w bliskim mi zborze zielonoświątkowym oraz wiem że pastor z tego zboru potępia takie praktyki "zaklinania rzeczywistości" (oraz inne padania na plecy czy histeryczne śmiecho-chichy).
Więc jak to jest? Czy tego typu praktyki tylko w tej denominacji się rodzą?

[Eliasz]

Ja ten werset zawsze rozumiałam jako obietnicę ochrony dla chrześcijan. Czyli tak jak w przypadku Pawła, jeśli coś już się wydarzy mogę ufać Bogu, że nie umrę od tego. Jeśli przypadkiem w lesie nadepnę żmiję itd, szczególnie odniosłabym to do ludzi, którzy głoszą ewangelię.

Ja też tak to rozumiem, ale odnośnie wszystkich znaków, a nie samego poskramiania węży. Bądźmy konsekwentni - jeżeli Jezus mówił o znakach, jakie towarzyszyć będą uczniom, to ustawił w jednym szeregu z wypędzaniem demonów i mówieniem językami praktykę poskramiania węży! Jeżeli uważamy bowiem, że mówienie językami pojawia się nie tylko w szczególnych sytuacjach, ale na każdym nabożeństwie, trzeba też uznać, że podobnie musi być z wężami. Czytajmy:

A takie znaki będą towarzyszyły tym, którzy uwierzyli: w imieniu moim demony wyganiać będą, nowymi językami mówić będą, węże brać będą, a choćby coś trującego wypili, nie zaszkodzi im. Na chorych ręce kłaść będą, a ci wyzdrowieją (Mk. 16:17-18).

Zastanawiam się czy w innych denominacjach tego typu dziwactwa nie występują? Zawsze gdy o takich nowinkach czytam to pada na jakiś zbór zielonoświątkowy, a nie zauważyłem ich w bliskim mi zborze zielonoświątkowym oraz wiem że pastor z tego zboru potępia takie praktyki "zaklinania rzeczywistości" (oraz inne padania na plecy czy histeryczne śmiecho-chichy).
Więc jak to jest? Czy tego typu praktyki tylko w tej denominacji się rodzą?

Tu nie chodzi o denominację zielonoświątkową, tylko o szeroko pojęty ruch zielonoświątkowy. Przecież nikt nie zarzuca tych praktyk ani Kościołowi Zielonoświątkowemu w RP, ani Kościołowi Chrześcijan Wiary Ewangelicznej, ani Kościołowi Bożemu w Chrystusie. W Polsce po prostu nie ma tego ruchu zielonoświątkowego (tzw. Kościół Boży z Widocznymi Znakami).

Ogólnie rzecz biorąc - w zborach nie tyle zielonoświątkowych co głownie charyzmatycznych( w najszerszym znaczeniu tego słowa), tam gdzie jest pogoń za spektakularnością, przeżyciami, silnymi doznaniami [...]

Rzeczy, które opisałeś są rzeczywiście charakterystyczne dla ruchu charyzmatycznego i Trzeciej Fali. Jednak poskramianie węży nie występuje w ruchu charyzmatycznym, ale właśnie w skromnej części ruchu zielonoświątkowego, wywodzącego się wprost z przebudzenia na Azusa Street. Zobacz jak zielonoświątkowcy-poskramiacze odnoszą się do współczesnego ruchu charyzmatycznego i Trzeciej Fali - nazywają to zwiedzeniem! Nie współpracują z żadnymi współczesnymi ugrupowaniami charyzmatycznymi. Są raczej konserwatywni - nawet w takich rzeczach, jak ubiór. Poskramiacze mają raczej naturę fundamentalistów i konserwatystów, gdy porównasz ich z innymi zielonymi z USA. Część z nich jest w King James Only Movement.

::SHALOM::

[fantomik]

Ja ten werset zawsze rozumiałam jako obietnicę ochrony dla chrześcijan. Czyli tak jak w przypadku Pawła, jeśli coś już się wydarzy mogę ufać Bogu, że nie umrę od tego. Jeśli przypadkiem w lesie nadepnę żmiję itd, szczególnie odniosłabym to do ludzi, którzy głoszą ewangelię.

Ja też tak to rozumiem, ale odnośnie wszystkich znaków, a nie samego poskramiania węży. Bądźmy konsekwentni - jeżeli Jezus mówił o znakach, jakie towarzyszyć będą uczniom, to ustawił w jednym szeregu z wypędzaniem demonów i mówieniem językami praktykę poskramiania węży! Jeżeli uważamy bowiem, że mówienie językami pojawia się nie tylko w szczególnych sytuacjach, ale na każdym nabożeństwie, trzeba też uznać, że podobnie musi być z wężami. Czytajmy:

A takie znaki będą towarzyszyły tym, którzy uwierzyli: w imieniu moim demony wyganiać będą, nowymi językami mówić będą, węże brać będą, a choćby coś trującego wypili, nie zaszkodzi im. Na chorych ręce kłaść będą, a ci wyzdrowieją (Mk. 16:17-18).

[...]

Rzeczy, które opisałeś są rzeczywiście charakterystyczne dla ruchu charyzmatycznego i Trzeciej Fali. Jednak poskramianie węży nie występuje w ruchu charyzmatycznym, ale właśnie w skromnej części ruchu zielonoświątkowego, wywodzącego się wprost z przebudzenia na Azusa Street. Zobacz jak zielonoświątkowcy-poskramiacze odnoszą się do współczesnego ruchu charyzmatycznego i Trzeciej Fali - nazywają to zwiedzeniem! Nie współpracują z żadnymi współczesnymi ugrupowaniami charyzmatycznymi. Są raczej konserwatywni - nawet w takich rzeczach, jak ubiór. Poskramiacze mają raczej naturę fundamentalistów i konserwatystów, gdy porównasz ich z innymi zielonymi z USA. Część z nich jest w King James Only Movement.

Bardzo dziękuję za to wytłumaczenie. Choć rozumiem argument z obietnicą to jednak nadal wyprawianie tego typu rzeczy "bo mogę" wygląda mi na próbę "zaklinania rzeczywistości" czy też "wypróbowywania prawdziwości" obietnicy Bożej. Ale rzeczywiście może ja to źle rozumiem, dlatego muszę przeprosić za swój przedwczesny osąd (w moim poście powyżej) i idę coś na ich temat poczytać...


Pozdrawiam.

[Cynthia]

Ja ten werset zawsze rozumiałam jako obietnicę ochrony dla chrześcijan. Czyli tak jak w przypadku Pawła, jeśli coś już się wydarzy mogę ufać Bogu, że nie umrę od tego. Jeśli przypadkiem w lesie nadepnę żmiję itd, szczególnie odniosłabym to do ludzi, którzy głoszą ewangelię.

Ja też tak to rozumiem, ale odnośnie wszystkich znaków, a nie samego poskramiania węży. Bądźmy konsekwentni - jeżeli Jezus mówił o znakach, jakie towarzyszyć będą uczniom, to ustawił w jednym szeregu z wypędzaniem demonów i mówieniem językami praktykę poskramiania węży! Jeżeli uważamy bowiem, że mówienie językami pojawia się nie tylko w szczególnych sytuacjach, ale na każdym nabożeństwie, trzeba też uznać, że podobnie musi być z wężami. Czytajmy:
A takie znaki będą towarzyszyły tym, którzy uwierzyli: w imieniu moim demony wyganiać będą, nowymi językami mówić będą, węże brać będą, a choćby coś trującego wypili, nie zaszkodzi im. Na chorych ręce kłaść będą, a ci wyzdrowieją (Mk. 16:17-18).

To nie jest wszystko jedna kategoria mimo, że jest napisane w jednym zdaniu. W wielu innych miejscach mamy opisy jak chrześcijanie modlili się, jak wypędzali demony, mówili językami, kładli ręce na chorych, prorokowali itp. Za to poza przypadkiem Pawła z wężem nie przypominam sobie innego, a ten był raczej przez Pawła niezamierzony. Znak jest w tym sensie, że te rzeczy mogą postronnych bardzo zadziwiać bez względu na to czy są zamierzone, czy nie. A to może ich prowadzić do nawrócenia. To jest znak, ale nie znaczy to, że mamy ten znak produkować na siłę i traktować to całościowo, bo nie mamy takiego zalecenia. Za to o prorokowani i modlitwie innymi językami pisał Paweł dużo.
1 Kor 14:
(12) Tak i wy, ponieważ usilnie zabiegacie o dary Ducha, starajcie się obfitować w te, które służą ku zbudowaniu zboru. (13) Dlatego ten, kto mówi językami, niechaj się modli o dar wykładania ich. (14) Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum mój tego nie przyswaja. (15) Cóż tedy? Będę się modlił duchem, będę się modlił i rozumem; będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i rozumem.

Czy jest gdzieś zalecenie, żeby się starać o "dar trzymania jadowitego węża w ręce"?

[Eliasz]

To nie jest wszystko jedna kategoria mimo, że jest napisane w jednym zdaniu. W wielu innych miejscach mamy opisy jak chrześcijanie modlili się, jak wypędzali demony, mówili językami, kładli ręce na chorych, prorokowali itp. Za to poza przypadkiem Pawła z wężem nie przypominam sobie innego, a ten był raczej przez Pawła niezamierzony. Znak jest w tym sensie, że te rzeczy mogą postronnych bardzo zadziwiać bez względu na to czy są zamierzone, czy nie. A to może ich prowadzić do nawrócenia. To jest znak, ale nie znaczy to, że mamy ten znak produkować na siłę i traktować to całościowo, bo nie mamy takiego zalecenia. Za to o prorokowani i modlitwie innymi językami pisał Paweł dużo.

O namaszczaniu olejem też wiele w Biblii nie ma, a jednak zielonoświątkowcy to praktykują. Poza tym, argument z "produkowaniem na siłę" poskramiania węży jest chybiony, gdyż to samo można powiedzieć o językach. Z resztą obiektywnie i racjonalnie na to patrząc, to chyba mniejsze prawdopodobieństwo naciągania i produkowania na siłę znaku jest wówczas, gdy bierze się realnego jadowitego gada w ręce i trzeba się liczyć z możliwością utraty życia, niż wówczas gdy ktoś uważa, że mówi językami. To sobie każdy może naciągać i "produkować" nowe/inne języki, które są nie będą żadnymi nowymi/innymi językami w rzeczywistości. Dlaczego uważasz, że gdy Ci ludzie poskramiają węże (i widać udaje się im to) to jest to produkowanie na siłę znaków, a gdy inni mówią przy każdej lepszej okazji "językami" to jest wszystko OK? Mówić jakimiś językami, jak się uprzeć, każdy by potrafił, ale wziąć gada w rękę to już nie za bardzo. Więc gdzie tu naciąganie i nadprodukcja? Nie mówię tego po to, by bronić poskramiania węży - daleki jestem od tego! Jednak musimy być konsekwentni wobec tego, co mówi Biblia. Albo powszechność i codzienność wszystkich znaków, albo nie. Nie można traktować Biblii wybiórczo. Twierdzisz, że o poskramianiu węży Biblia mało pisze. Oprócz wspomnianych tu już wersetach z Ewangelii Marka i historii Pawła, istnieje jeszcze przynajmniej jeden (na ile mi wiadomo) fragment na ten temat. Znajduje się on w Łk. 10:19. Tak więc już pare cytatów mamy. Mówisz, że brak jednak wielu świadectw odnośnie tej praktyki. Nie wątpisz chyba jednak, że proroctwo samego Jezusa o tym, że jego uczniowie "będą brali węże" musiało się wypełnić, skoro zapowiedział je nasz Pan, nieprawdaż?

::SHALOM::

[Cynthia]

I wypełniło się kiedy żmija przyczepiła się do ręki Pawła.
Branie jadowitych węży do rąk jest głupotą i wystawianiem Boga na próbę. Modlitwa językami, wykład, proroctwo jest w zgodzie z tym jak żyli chrześcijanie w czasach NT. To tyle, więcej nie ma potrzeby pisać. Językom nie da się zaprzeczyć, więc nie będę się wdawać w dyskusje na ten temat. Pewne sprawy są zbyt oczywiste żeby je podważać, za dobrze opisane w Biblii.