Nowonarodzenie, wiara i czasy ST.

[fantomik]

Wydzielone z innego wątku.

Nie bylo "nowego narodzenia" przed Chrystusem. Byla tylko wiara w rzeczy przyszle.

Trudno jest mówić o "nowo narodzeniu" w tej terminologii jaką mamy opisaną w pełni na kartach NT jednakże sądzę, że jak najbardziej było nowo narodzenie jeśli mówimy o procesie, który inicjuje Bóg, a który skutkuje Zbawczą Wiarą (czyli zawężając znaczenie znacznie). Właśnie o tym Chrystus mówił Nikodemowi w Jana 3 (dlatego odnosi się do niego jako Nauczyciela w Izraelu, który o tym wiedzieć powinien). Trudno jednak wg. mnie wnioskować kto był, a kto nie był nowo narodzony z osób opisanych na kartach ST, a przynajmniej dla kilku przypadków jest to wg. mnie utrudnione -- szczególną trudnością jest właśnie samo nazewnictwo.

a czy mozesz podac konkretniej na temat tego co wyniebiescilem?
Dla mnie nowe narodzenie to Stworzenie w Chrystusie.

Nie ukrywam, że jest to moje własne zdanie, które bazuję na słowach Ap. Jana:

1 Jn 5:1 (BT)
1. Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Mesjaszem, z Boga się narodził, i każdy miłujący Tego, który dał życie, miłuje również tego, który życie od Niego otrzymał.

Nie może być mowy o wierze w Chrystusa bez Nowego Narodzenia.

Oczywiście "interpoluję" to także, choć przyznam, że nieudolnie, na obietnicę Mesjasza, której uwierzył chociażby Abraham. Ale podkreślam -- mówię, tylko w kontekście Zbawczej Wiary, a nie wszystkiego co idzie za Nowym Narodzeniem (tj. Duch Święty, który czyni sobie świątynię z nas samych).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[jj]

Fantomik.
Tu jest stara dyskusja i ciekawe interpretacje:
http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=146

[fantomik]

Ale to dyskusja w temacie J3:5 ale to już za szeroki chyba aspekt -- mi chodzi tylko o Wiarę. Innymi słowy -- czy w ST ktokolwiek mógł wierzyć w obietnicę Mesjasza bez ingerencji Bożej? ( co by przeczyło wg. mnie 1 Jn 5:1 )

Co do J3:5 uważam raczej, że chodzi o jedno narodzenie --> "z wody i ducha" (chyba tak jest bardziej zbieżnie z greką), a biorąc pod uwagę, że słowa te są kierowane do Nauczyciela w Izraelu który powinien o tym wiedzieć skłaniają mnie do interpretacji, że chodzi tutaj o nawiązanie do Ezechiela albo do jednego z Psalmów [obmyj mnie o ponad śnieg bielszy się stanę]. (edit: czyli w sumie propozycja Johna Pipera wg. mnie jest raczej najbliższa prawdzie)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[jj]

-- czy w ST ktokolwiek mógł wierzyć w obietnicę Mesjasza bez ingerencji Bożej? ( co by przeczyło wg. mnie 1 Jn 5:1 )

Bez ingerencji Bozej, to pewnie nie, bo "nikt nie przychodzi...".
Ale nie ma watpliwosci, ze swiadomosc JHWH_ktory_zbawia - istniala. Istniala takze mozliwosc uwierzenia w tego wlasnie Mesjasza, objawionego chocby w Iz 53.

[jj]

1 Jn 5:1 (BT)
1. Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Mesjaszem, z Boga się narodził, i każdy miłujący Tego, który dał życie, miłuje również tego, który życie od Niego otrzymał.

To jest jeszcze jeden "test Janowy", obok 1J 4, 1-3, ktory jest pozornie bardzo szeroki i malo precyzyjny, ale, kiedy zastanowimy sie nad znaczeniem slow, staje sie ostrym, doskonalym narzedziem. Jezus, czyli JHWH_ktory_zbawia, jest Mesjaszem, czyli Pomazancem. Inaczej, "kto wierzy, ze sam JHWH jest Pomazancem - ten jest z Boga.

[fantomik]

Dla mnie najważniejsze jest jedno w tym wersie -- Wiara nie następuje przed ingerencją Bożą (jaką jest Nowo Narodzenie). Z tego też wnioskuję, że w ST, tak jak napisałeś powyżej, sprawa Zbawienia była w swojej esencji taka sama jak w NT, a obracała się wokół Wiary w Mesjasza, którym jest Jezus Chrystus.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[jj]

Dla mnie najważniejsze jest jedno w tym wersie -- Wiara nie następuje przed ingerencją Bożą (jaką jest Nowo Narodzenie). Z tego też wnioskuję, że w ST, tak jak napisałeś powyżej, sprawa Zbawienia była w swojej esencji taka sama jak w NT, a obracała się wokół Wiary w Mesjasza, którym jest Jezus Chrystus.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Pytanie jest: Jak powszechna byla ta swiadomosc w czasach ST? Ale, z drugiej strony, czy dzisiaj, przy globalnym dostepie do informacji, swiadomosc zbawienia jest wieksza? To ciagle zalezy od "pociagniecia najpierw" i nie ma wiele wspolnego z sama informacja, albo ma tyle, ze "wiara bierze sie ze sluchania".
A jak bylo w sredniowieczu, kiedy zwykly smiertelnik slyszal msze po lacinie?

[fantomik]

W tym wypadku cieszę się, że przeniosłem wątek do Gdybologii Są pytania, na które odpowiedź leży dużo poza moim zasięgiem.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lash]

co do wiary ....
i jest nastepowania.

Nie dokonca tak jest.
Waiara jest owocem suchania Sowa Bozego. Rzym 10.17
Jednak wiara moze byc bezowocna.

Jest tez wiara niosiaca owoce 30/60/100
O tej mozemy powiedziec ze jest z łaski

W ST ludzie jak i w nowym wierzyli na dwa sposoby.
Z Łaski i z ciała.
stad dla mnie wierzacy moze być zbawionym lub nie w ST.

[fantomik]

No dobrze, ale wtedy rozumiem, że uznajesz iż jest jeszcze jakaś inna wiara niosąca Zbawienie niż ta:
1 Jn 5:1 (BT)
1. Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Mesjaszem, z Boga się narodził, i każdy miłujący Tego, który dał życie, miłuje również tego, który życie od Niego otrzymał.

Czy jednak nie ma?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lash]

No dobrze, ale wtedy rozumiem, że uznajesz iż jest jeszcze jakaś inna wiara niosąca Zbawienie niż ta:
1 Jn 5:1 (BT)
1. Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Mesjaszem, z Boga się narodził, i każdy miłujący Tego, który dał życie, miłuje również tego, który życie od Niego otrzymał.

Czy jednak nie ma?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Nie wiem.

Musze to przemyslec glebiej.
Gdybym byl dokladny to rzeklbym ze Abraham nie znal imienia Jezusa ale mial obraz mesjasza.
wiec nie spelnia 100% kryterium
Ale szczerze poprostu musze to przemyslec.
Jak cos masz wiecej to dorzuc