Duch Święty i przekonywanie o grzechu.

[Norbi]

Wydzieliłem z tematu http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?p=121841 (fantomik)

Ale będziesz przeć do przodu, będziesz mówić na oskarżenia szatańskie -- "tak zgrzeszyłam!"

Dziwne rzeczy piszesz...
To Duch Święty przekonuje o grzechu, a nie szatan

[fantomik]

[...]Dziwne rzeczy piszesz...
To Duch Święty przekonuje o grzechu, a nie szatan

Czasem widać używa do tego szatana jako środka do osiągnięcia swojego celu

Pozdrawiam w Panu,
f. (moje dwa grosze)

[Norbi]

[...]Dziwne rzeczy piszesz...
To Duch Święty przekonuje o grzechu, a nie szatan

Czasem widać używa do tego szatana jako środka do osiągnięcia swojego celu

To jest nieprawda.
Rolą Ducha Świętego jest przekonanie o grzechu, sądzie, sprawiedliwości.
Nigdzie nie jest napisane, że Bóg używa szatana by ten przekonał chrześcijanina o grzechu.

[fantomik]

[...]To jest nieprawda.
Rolą Ducha Świętego jest przekonanie o grzechu, sądzie, sprawiedliwości.

A kogo przekonuje? Możesz zacytować Bracie?

[...]Nigdzie nie jest napisane, że Bóg używa szatana by ten przekonał chrześcijanina o grzechu.

A czemu nie może? Nie róbmy off-topicu -- wydzielę do osobnego tematu

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Norbi]

[...]To jest nieprawda.
Rolą Ducha Świętego jest przekonanie o grzechu, sądzie, sprawiedliwości.

A kogo przekonuje? Możesz zacytować Bracie?

Zarówno świat:

J 16:8 Bw "A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie;"

Jak i chrześcijan:

Rz 14:23 Bw "Lecz ten, kto ma wątpliwości, gdy je, jest potępiony, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem; wszystko zaś, co nie wypływa z przekonania, jest grzechem."

Poza tym mamy się wzajemnie napominać jeśli widzimy grzech:

Hbr 3:13 Bw "ale napominajcie jedni drugich każdego dnia, dopóki trwa to, co się nazywa 'dzisiaj', aby nikt z was nie popadł w zatwardziałość przez oszustwo grzechu."

Czyniąc napomnienie o grzechu działamy z Ducha, a nie diabła.

[...]Nigdzie nie jest napisane, że Bóg używa szatana by ten przekonał chrześcijanina o grzechu.

A czemu nie może?

Bo tak zdecydował Bóg.
Rolą szatana jest nakłanianie do grzechu, a nie przekonywanie o nim.

[fantomik]

[...]Zarówno świat:
J 16:8 Bw "A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie;"

Ok, tutaj mamy świat. Kiedy przekona ów świat o grzechu, sprawiedliwości i sądzie? Czy jest to czynność "ciągła" czy jednorazowa? Na co wskazuje tekst?

[...]Jak i chrześcijan:
Rz 14:23 Bw "Lecz ten, kto ma wątpliwości, gdy je, jest potępiony, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem; wszystko zaś, co nie wypływa z przekonania, jest grzechem."

Gdzie tutaj mowa o Duchu Świętym? Nie to abym zaprzeczał ale nie widzę Go w tym tekście wymienionego bezpośrednio.

[...]Poza tym mamy się wzajemnie napominać jeśli widzimy grzech:

Czyli Bóg może użyć nas samych ale już oskarżeń szatańskich nie?

[...]Rolą szatana jest nakłanianie do grzechu, a nie przekonywanie o nim.

Naprawdę tak go ograniczasz? A skąd wiesz, że przekonanie o grzechu (grzeszności) nie powoduje dalszego grzeszenia? A raczej -- skąd wiesz, że (fałszywe dla Chrześcijan) przekonywanie o oddaleniu od Boga z powodu grzechu nie powoduje dalszego grzeszenia? Osobiście mogę powiedzieć, że ja takie właśnie działanie zauważam. Po takim "przekonywaniu o grzeszności", mówieniu nam, że z powodu grzechu nie jesteśmy nic warci, że Bóg nie mógł nas pokochać bo nie zasługujemy na okazanie nam miłości, bardzo często według mnie chrześcijanie dają się wpędzić w próbowanie "naprawienia siebie samego" zamiast przyznać oskarżycielowi racje i udać się do Chrystusa, który za nas wypełnił Prawo doskonale. Ale jak wspomniałem -- takie według mnie działanie diabelskie występuje i uważam, że jak najbardziej Duch Święty może wykorzystać to działanie aby przyciągnąć nas bliżej Chrystusa wbrew zamierzeniom wroga, choć ku jego zapewne wielkiej irytacji, używając działań wroga

Pozdrawiam w Panu,
f. (moje dwa grosze)

[Norbi]

[...]Zarówno świat:
J 16:8 Bw "A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie;"

Ok, tutaj mamy świat. Kiedy przekona ów świat o grzechu, sprawiedliwości i sądzie? Czy jest to czynność "ciągła" czy jednorazowa?

Jak najbardziej ciągła.

[...]Jak i chrześcijan:
Rz 14:23 Bw "Lecz ten, kto ma wątpliwości, gdy je, jest potępiony, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem; wszystko zaś, co nie wypływa z przekonania, jest grzechem."

Gdzie tutaj mowa o Duchu Świętym?

Kto sprawia "chcenie" [synonim-"przekonanie"] u chrześcijan?

Nie to abym zaprzeczał ale nie widzę Go w tym tekście wymienionego bezpośrednio.

Lubisz się droczyć

[...]Poza tym mamy się wzajemnie napominać jeśli widzimy grzech:

Czyli Bóg może użyć nas samych ale już oskarżeń szatańskich nie?

To należy rozróżnić.
Oskarżenia szatańskie są zawsze kłamstwem.
Przekonanie o grzechu od Ducha Świętego, jest zawsze prawdziwe

[...]Rolą szatana jest nakłanianie do grzechu, a nie przekonywanie o nim.

Naprawdę tak go ograniczasz? A skąd wiesz, że przekonanie o grzechu (grzeszności) nie powoduje dalszego grzeszenia?

No wiesz, normalną reakcją na przekonanie o grzechu (mówię o prawdziwym grzechu) powinno być upamiętanie, a nie dalsze grzeszenie. Jeśli jest inaczej to powinno być sygnałem ostrzegawczym, że coś jest nie tak.

A raczej -- skąd wiesz, że (fałszywe dla Chrześcijan) przekonywanie o oddaleniu od Boga z powodu grzechu nie powoduje dalszego grzeszenia?

Nie wiem.
Może tak być.
Ale równie groźne jest utwierdzanie kogoś u kogo widzimy ewidentny grzech i trwanie w nim, w przeświadczeniu, że nic złego się nie dzieje bo wszak "Chrystus już dawno za ten grzech zapłacił.." Dlatego ważna jest równowaga.

Osobiście mogę powiedzieć, że ja takie właśnie działanie zauważam.

No możliwe, ale to wynika z nie zrozumienia swojej pozycji w Chrystusie.

Po takim "przekonywaniu o grzeszności", mówieniu nam, że z powodu grzechu nie jesteśmy nic warci, że Bóg nie mógł nas pokochać bo nie zasługujemy na okazanie nam miłości, bardzo często według mnie chrześcijanie dają się wpędzić w próbowanie "naprawienia siebie samego" zamiast przyznać oskarżycielowi racje i udać się do Chrystusa, który za nas wypełnił Prawo doskonale. Ale jak wspomniałem -- takie według mnie działanie diabelskie występuje i uważam, że jak najbardziej Duch Święty może wykorzystać to działanie aby przyciągnąć nas bliżej Chrystusa wbrew zamierzeniom wroga, choć ku jego zapewne wielkiej irytacji, używając działań wroga

Ok. Teraz kiedy rozwinąłeś swoją wypowiedź, zgadzam się z Tobą

[fantomik]

[...]Jak najbardziej ciągła.

Co w tekście wskazuje na to? Ja tam widzę "przekona", a nie "będzie przekonywał". Oraz jest podany nawet dokładny czas kiedy to uczyni (a raczej uczynił?) -- Gdy przyjdzie.

[...]Kto sprawia "chcenie" [synonim-"przekonanie"] u chrześcijan?
[...]Lubisz się droczyć

Niestety Chociaż w praktyce wychodzi mi to często na zdrowie -- sam ze sobą też się droczę Rzecz jasna się zgadzam z Tobą

[...]
To należy rozróżnić.
Oskarżenia szatańskie są zawsze kłamstwem.

Czy ja wiem, po części zwykle prawdę również uwzględnia -- w całości są to kłamstwa ale po części potrafi używać i do swoich kłamstw prawdy. Dla przykładu -- jeśli stwierdza, że zgrzeszyłem po tym jak rzeczywiście zgrzeszyłem to przecież mówi prawdę. Kłamstwem natomiast jest już dalsza twórczość z wmawianiem "nic nie wartości" z tego powodu w oczach Boga

[...]No wiesz, normalną reakcją na przekonanie o grzechu (mówię o prawdziwym grzechu) powinno być upamiętanie, a nie dalsze grzeszenie.

Żyjesz chyba w zbyt wyidealizowanym świecie Nic tylko Bogu dziękować

[...]Ale równie groźne jest utwierdzanie kogoś u kogo widzimy ewidentny grzech i trwanie w nim, w przeświadczeniu, że nic złego się nie dzieje bo wszak "Chrystus już dawno za ten grzech zapłacił.." Dlatego ważna jest równowaga.

Jaka równowaga? Gdzie widzisz równowagę w przedstawianiu Ewangelii przez Pawła w pierwszych rozdziałach Listu do Rzymian? Tak wielce się o równowagę martwi, że ostatecznie w rozdziale szóstym wręcz musi odpowiedzieć na pytanie, które każdemu kto słyszy Ewangelię Zbawienia z Łaski, się rodzi -- czy mamy więc trwać w grzechu aby Łaska obfitsza była? Po czym owa skandaliczna Dobra Nowina staje się jeszcze bardziej dobra i jeszcze bardziej skandaliczna.

[...]No możliwe, ale to wynika z nie zrozumienia swojej pozycji w Chrystusie.

Bingo Ja mam tak cały czas co chwilę i mimo to Chrystus mnie do siebie raz za razem przyciąga

[...]Ok. Teraz kiedy rozwinąłeś swoją wypowiedź, zgadzam się z Tobą

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Norbi]

[...]Jak najbardziej ciągła.

Co w tekście wskazuje na to? Ja tam widzę "przekona", a nie "będzie przekonywał". Oraz jest podany nawet dokładny czas kiedy to uczyni (a raczej uczynił?) -- Gdy przyjdzie.

To wynika z całego kontekstu Pisma.
Duch Święty jest obecny na ziemi, a zabrany zostanie dopiero na krótko przed powrotem Pana.

[...]
To należy rozróżnić.
Oskarżenia szatańskie są zawsze kłamstwem.

Czy ja wiem, po części zwykle prawdę również uwzględnia -- w całości są to kłamstwa ale po części potrafi używać i do swoich kłamstw prawdy. Dla przykładu -- jeśli stwierdza, że zgrzeszyłem po tym jak rzeczywiście zgrzeszyłem to przecież mówi prawdę. Kłamstwem natomiast jest już dalsza twórczość z wmawianiem "nic nie wartości" z tego powodu w oczach Boga

Mieszanie fałszu z prawdą zawsze daje fałsz więc jest tak jak napisałem.

[...]No wiesz, normalną reakcją na przekonanie o grzechu (mówię o prawdziwym grzechu) powinno być upamiętanie, a nie dalsze grzeszenie.

Żyjesz chyba w zbyt wyidealizowanym świecie Nic tylko Bogu dziękować

Niema znaczenia w jakim ja świecie żyję. To jest normalna, biblijna kolej rzeczy.

[...]Ale równie groźne jest utwierdzanie kogoś u kogo widzimy ewidentny grzech i trwanie w nim, w przeświadczeniu, że nic złego się nie dzieje bo wszak "Chrystus już dawno za ten grzech zapłacił.." Dlatego ważna jest równowaga.

Jaka równowaga? Gdzie widzisz równowagę w przedstawianiu Ewangelii przez Pawła w pierwszych rozdziałach Listu do Rzymian?

Biblia nie kończy się na pierwszych rozdziałach Listu do Rzymian
W innych listach zarówno Paweł i inni Apostołowie piszą wyraźnie o konieczności uznania grzechu za grzech, wyznania go, możliwego zadośćuczynienia i odwrócenia się od niego.
Brak tego prowadzi do zatwardziałości.
I to jest ta równowaga
Łaska jest wielka, ale najpierw trzeba jeszcze uznać grzech za grzech (to jest nawiasem mówiąc podstawa przy nowym narodzeniu)

[fantomik]

[...]To wynika z całego kontekstu Pisma.
Duch Święty jest obecny na ziemi, a zabrany zostanie dopiero na krótko przed powrotem Pana.

Według mnie w ten konkretny fragment wczytujesz za dużo Mam nadzieję, że to zauważasz

[...]Mieszanie fałszu z prawdą zawsze daje fałsz więc jest tak jak napisałem.

Ależ nie jest tak w pełni -- za mocno generalizujesz w tym wypadku.

[...]Niema znaczenia w jakim ja świecie żyję. To jest normalna, biblijna kolej rzeczy.

Optowałby raczej za tym, że jest całkiem sporo "Jonaszów" w realnym świecie Tacy muszą być zjedzeni wpierw przez rybę i wypluci W porównaniu do mnie to Jonasz był "nadgorliwcem"

[...]
Biblia nie kończy się na pierwszych rozdziałach Listu do Rzymian
W innych listach zarówno Paweł i inni Apostołowie piszą wyraźnie o konieczności uznania grzechu za grzech, wyznania go, możliwego zadośćuczynienia i odwrócenia się od niego.

I to wszystko wchodzi w skład Dobrej Nowiny Bracie

[...]Łaska jest wielka, ale najpierw trzeba jeszcze uznać grzech za grzech (to jest nawiasem mówiąc podstawa przy nowym narodzeniu)

Uznajesz dzięki Łasce. Rodzisz się na nowo dzięki Łasce. I tak dalej... Co nie zmienia faktu, że jednak Bóg pozwala na nasze codzienne upadki i pozwala widzieć w nich również nasz duchowy wzrost (czy może przez nie?).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Norbi]

[...]To wynika z całego kontekstu Pisma.
Duch Święty jest obecny na ziemi, a zabrany zostanie dopiero na krótko przed powrotem Pana.

Według mnie w ten konkretny fragment wczytujesz za dużo Mam nadzieję, że to zauważasz

Oczywiście, zauważam
Co nie zmienia faktu, że moje stwierdzenie powyżej jest prawdziwe

[...]Mieszanie fałszu z prawdą zawsze daje fałsz więc jest tak jak napisałem.

Ależ nie jest tak w pełni -- za mocno generalizujesz w tym wypadku.

Moim zdaniem jest.

Ga 5:9 Bw "Trochę kwasu całe ciasto zakwasza."

Szatan cytował Jezusowi Biblię na pustyni.
Wykorzystywał Słowo by Go zwieść.
W rezultacie- kłamał.

[...]Niema znaczenia w jakim ja świecie żyję. To jest normalna, biblijna kolej rzeczy.

Optowałby raczej za tym, że jest całkiem sporo "Jonaszów" w realnym świecie Tacy muszą być zjedzeni wpierw przez rybę i wypluci

Masz rację
Co nie zmienia faktu, że Jonasz ewidentnie grzeszył i raczej nie jest on dla nas wzorem do naśladowania
Wzorem jest Jezus.

[...]
Biblia nie kończy się na pierwszych rozdziałach Listu do Rzymian
W innych listach zarówno Paweł i inni Apostołowie piszą wyraźnie o konieczności uznania grzechu za grzech, wyznania go, możliwego zadośćuczynienia i odwrócenia się od niego.

I to wszystko wchodzi w skład Dobrej Nowiny Bracie

Oczywiście
Ważne by niczego nie pominąć "niechcący"

[...]Łaska jest wielka, ale najpierw trzeba jeszcze uznać grzech za grzech (to jest nawiasem mówiąc podstawa przy nowym narodzeniu)

Uznajesz dzięki Łasce. Rodzisz się na nowo dzięki Łasce. I tak dalej...

To prawda.
Ale czy zdajesz sobie sprawę do czego może doprowadzić przeakcentowanie łaski?
Niedawno ktoś pisał co się stało z ludźmi z pewnego zboru *******.
"Łaska, łaska", "Chrystus już zapłacił za nasze grzechy", "nic nie musimy robić bo mamy wolność" i nim się spostrzegli, cały zbór obudził się z ręką w nocniku (tzn. umoczony w grzechu gorzej niż przed nawróceniem )

Co nie zmienia faktu, że jednak Bóg pozwala na nasze codzienne upadki i pozwala widzieć w nich również nasz duchowy wzrost (czy może przez nie?).

Dopuszcza je
Bo nie stworzył nas zaprogramowanymi robotami i pragnie byśmy się w naturalny sposób uświęcali (a uświęcamy się w Chrystusie i przez Chrystusa, a nie przez grzech), a upadki są też czymś naturalnym.

[fantomik]

[...]To prawda.
Ale czy zdajesz sobie sprawę do czego może doprowadzić przeakcentowanie łaski?

Śledzę kilka kościołów, w których pastorzy głoszą Łaskę i nigdy nie głoszą Prawa nazywając je Ewangelią. Oni dobrze sobie zdają sprawę ze tego, że Łaska jest niebezpieczna. Że wolność jaką daje Chrystus jest niebezpieczna. Że nie da się za pomocą Łaski kontrolować ludzi tak jak za pomocą Prawa. Że i pastor jest skazany na suwerenne działanie Boże w tym aby nawróceni w jego zborze dążyli do uświęcenia mimo jego własnych nawoływań i pouczeń ku temu. Gdyż uświęcenie to przede wszystkim sprawa serca, a nie tylko zewnętrznego wyglądu. Co ciekawe, obserwuje, że w tych społecznościach częściej się mówi o uświęceniu (które jest z Łaski tak przy okazji ) niż w kościołach "moralizatorskich", które też czasem śledzę i słucham z nich kazań i jestem wręcz przekonany, chociaż może niemam na to dowodów empirycznych, że o wiele prężniej działają tam społeczności typu "redemption group" (których celem jest wzajemne wspieranie siebie w uświęceniu) niż w owych "moralizatorskich" kościłach. Cóż z tego, że niektórzy nie uwierzyli (Rzymian 6)?

[...]Dopuszcza je

Pozwala, Dopuszcza. Zwał jak zwał

[...]Bo nie stworzył nas zaprogramowanymi robotami

Dobrze wiesz Bracie, że nigdy tego nie twierdziłęm.

[...]a uświęcamy się w Chrystusie i przez Chrystusa, a nie przez grzech

Cóż, przez cudzy grzech na pewno możemy się uświęcać i jestem przekonany, że jesteś w stanie pomyśleć o ogromnej ilości przykładów na to. Samo i ukrzyżowanie Chrystusa było grzechem i to największym z możliwych.

[...]a upadki są też czymś naturalnym.

Naturalnym czyli poza Bożą kontrolą?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lash]

Ciekawy tekst


Joh 16:8 bw A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o sądzie;

Act 24:25 bw Lecz gdy zaczął mówić o usprawiedliwieniu, o wstrzemięźliwości i o przyszłym sądzie, Feliks zaniepokoił się: Na teraz dość, odejdź; w sposobnej chwili każę cię zawezwać.


Po drugie

Norbi - Sprawa jest taka że ŻYJEMY przez wiarę i przez wiarę jestesmy traktowani jako uświęceni - a nie z powodu własnego uświęcenia żyć bedziemy.