Czy odbiorcy listu do hebrjaczykow byli zbawieni

Tu robimy burze mózgów.......
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 16 lip 2008, 14:49

CHASIDA pisze:
jj pisze:Lash:

3. Tworcow protestantyzmu - Lutra Kalwina Melnachtona, zwingliwgo i ich kontymuatorow Spurgeona, Knoxa, Wiethfielda i setki tysiace purytan i zamordowanych hugentow okreslasz mianem - zasluzonych dla -"nominalnych prostestantow".

Taaa, jakies dziwne to rzyganie Smoka/Lelka i ani_iszy/CHASIDY z Ulicy Prostej na Protestantyzm. To jest dopiero "strzelanie do wlasnej bramki", albo paskudzenie do wlasnego gniazda, chociaz, kto wie, z jakiego oni gniazda?


Który z nich był odrodzony:
Tworcow protestantyzmu - Lutra Kalwina Melnachtona, zwingliwgo i ich kontymuatorow Spurgeona, Knoxa, Wiethfielda

Luter np, to przynajmiej nie ukrywał swojego antysemityzmu, chociaż Lash też miał odwaę cywilną i publicznie nazwał mnie nieczystą,
Nieczysta?
Gdzie.
Stwierdzam jasno osadzajac ludzi jako niezbawionych - stawiasz sie w miejscu Boga
Co do lutra i innych to
Czy ty jestes zydowka?
CHASIDA pisze: Lash skłamałeś, że coś napisałam o "ludziach z Ulicy Prostej".
Nie nie sklamalem Bowiem nie podajac do kogo odnosi sie ta uwaga a jedynie sugeruajc dajesz ODBIORCY wolnosc intepretacyjna.
Korzystajac z twojej sugestii w KTOREJ swiadomie nie podajesz o kogo chodzi dokonalem takiej interpretacji ze Odnosi sie to do ludzi z Ulicy Prostej tym bardziej ze jest to jedyna identyfikowalna grupa w twoim poscie.
Przypominam ja.

CHASIDA pisze:Stary link jest nieaktywny po awarii forum Ulicy Prostej, ale temat już odtworzony. Polecam więc dla równowagi i inne studium Listu do Hebrajczyków, bo Biblia jest dla ludzi prosta i zrozumiała - jeżeli tylko nie czyta się jej przez "okulary nieorodzonych filozofów"[choćby nie wiem jak zasłużonych dla historii doktryn nominalnych protestantów]:

http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... 85&start=0


CHASIDA pisze: Czy Twoje kłamstwo jest grzechem?
Jesli klamie to jest to grzech
CHASIDA pisze: czy "nieutracalni" nie mogą grzeszyć?
czo masz na mysli moga? mozliwsc czy pozwolenie moralne?
CHASIDA pisze: to czy Twoje kłamstwo, jako wyznawcy "nieutracalności" nie jest grzechem, bo TY je powiedziałeś?
Jakbym sklamal tobym przeporsil ciebie foumowiczow i Boga.
CHASIDA pisze: czy może ono oznaczać, że nie jesteś odrodzony, skoro skłamałeś?
nie sklamalem
CHASIDA pisze: a może, że "Jezus już za to umarł" i to się już nie liczy Tobie jako grzech?
grzech jest zawsze grzechem i jest zly patrz moja stpka
CHASIDA pisze:Zastanawiam się czy wasze kłamstwo nie jest grzechem boście wyznawcami "nieutracalności", czy wogóle nie możecie być odrodzeni, jeżeli jednak jest to grzechem?
1. Nie wykazalas zadnego grzechu.
Piszac wieloznaczne teksty musisz sie liczyc z mnogoscia ich intepretacji
CHASIDA pisze: Chyba, że na własne potrzeby inaczej definiujecie znaczenie np. kłamstwa, wszeteczeństwa, pijaństwa...itp.albo "i tak Jezus już za to umarł", więc?
Nie nie definiujemy inaczej.
Natomiast poraz kolejny widac ze z tematu zrobiliscie Personalne przytyki.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
CHASIDA
Posty: 24
Rejestracja: 05 cze 2008, 10:04
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: CHASIDA » 17 lip 2008, 21:57

Lash pisze: Nieczysta?
Gdzie.

http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... c&start=75
Życzysz sobie wiedzieć, więc masz:
Lash pisze:
ani_isza pisze:
Lash pisze:Czy to jest zasada zycia:
Jeżeli kobieta ma upławy, to jest krwawienie miesięczne ze swojego ciała, to pozostanie siedem dni w swojej nieczystości. Każdy, kto jej dotknie, będzie nieczysty aż do wieczora. (Ks. Kapłańska 15:19, Biblia Tysiąclecia)

Czy sie do tego stosujesz?


bardzo higieniczna zasada, zwłaszcza jeśli chodzi o powstrzymywanie się przed współżyciem w tym czasie, polecam pokornemu rozważeniu


Rozuemie ze twoj maz podajac ci reke jest nieczysty. w Pracy i w ogole tak? Nie bardzo mozecie zblizac sie do Boga jako nieczysci.

Nigdzie nie napisałam, że się do tego stosuję, tylko, że jest to higieniczna zasada. Ale to wystarczyło, do wydania o mnie i o moim mężu takiej opinii. Ciekawe prawo.

Tak jestem żydówką. Uwierzyłam i zostało mi to poczytane, ku usprawiedliwieniu. Narodziłam się na nowo i wyznaję, że Jeszua jest tym obiecanym Mesjaszem, JHWH który zbawia i który przyszedł na ziemię w ludzkim ciele.

Co do interpretacji Listu do Hebrajczyków, to tak mi wygląda, że niektórym nie mieści się w głowie, że można szczerze żyć według Prawa i nie uważać Prawa za swoją własną sprawiedliwość. Apostoł Paweł nie nauczał odstępstwa od Mojżesza i był odrodzony. Jedno nie przeszkadzało drugiemu. Szczegóły zapowiedzi jedynej skutecznej ofiary odkupieńczej i lepszego kapłaństwa w osobie Mesjasza wyjaśnia autor Listu do Hebrajczyków. Przykłady i porównania, jako analogie, pochodzą z objawienia tego faktu zapisanego w Torze [i potem u proroków], w Torze, której Jezus był celem.

"W wielu częściach i na wiele sposobów od dawna Bóg powiedziawszy ojcom w prorokach, na końcu dni tych powiedział nam w Synu, którego ustanowił dziedzicem wszystkiego, przez którego i uczynił wieki" [interlinia Hebr. 1:1-2]

Autor Listu napisał o mówieniu Boga przez ojców (ojców według ciała dla autora, czyli wpoprzednich pokoleniach autora) i proroków Dalej autor utożsamia się z adresatami stosując liczbę mnogą: "powiedział nam".

"Dlatego musimy tym baczniejszą zwracać uwagę na to, co słyszeliśmy, abyśmy czasem nie zboczyli z drogi. Bo jeśli słowo wypowiedziane przez aniołów było nienaruszalne, a wszelkie przestępstwo i nieposłuszeństwo spotkało się ze słuszną odpłatą, to jakże my ujdziemy cało, jeżeli zlekceważymy tak wielkie zbawienie?" [Hebr. 2:1-3]
Znowu autor stosuje formę "nam"/"my" utożsamiając się tym samy z pozycją względem przymierza, w jakiej znajdują się adresaci jego listu, a którzy są uczestnikami powołania niebieskiego.

"Przeto, bracia święci, współuczestnicy powołania niebieskiego, zważcie na Jezusa, posłańca i arcykapłana naszego wyznania"
[Hebr. 3:1]
Nadawca i Adresaci są uczestnikami powołania niebieskiego [którym jest nowa ziemia i niebieskie Jeruzalem], jest to powołanie znamienitsze niż powołanie ziemskie dane Izraelowi za pierwszego przymierza [na Synaju].
A nie można uczestniczyć w dobrach duchowych, jeżeli "prawnie" się one nie należą [Jan 1:11-13]:
11 Przyszło do swojej własności,a swoi Go nie przyjęli.12 Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli,dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego -13 którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili
Czytając 3:1 z Hebrajczyków dalej nasuwa się pytanie:
czyjego wyznania Arcykapłanem jest Jezus?
Ano tych tylko, którzy weszli w Nowe Przymierze. Oni dopiero są święci [bo oddzieleni] dla Boga. Stało się to oddzielenie możliwe przez krew z Jego ofiary [jako Baranka Przaśnego-bez grzechu].
Tego wszystkiego uczestnikami są adresat i nadawcy. Zaprzeczanie temu jest zaprzeczaniem temu, co stoi napisane.

*********************************************
I jeszcze raz zapytam. Który z nich był odrodzony:
Tworcow protestantyzmu - Lutra Kalwina Melnachtona, zwingliwgo i ich kontymuatorow Spurgeona, Knoxa, Wiethfielda

Czy niewiadomo, bo owoce ich są tak różne?


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 18 lip 2008, 13:09

CHASIDA pisze:
Lash pisze: Nieczysta?
Gdzie.

http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... c&start=75
Życzysz sobie wiedzieć, więc masz:
Lash pisze:
ani_isza pisze:
Lash pisze:Czy to jest zasada zycia:
Jeżeli kobieta ma upławy, to jest krwawienie miesięczne ze swojego ciała, to pozostanie siedem dni w swojej nieczystości. Każdy, kto jej dotknie, będzie nieczysty aż do wieczora. (Ks. Kapłańska 15:19, Biblia Tysiąclecia)
Czy sie do tego stosujesz?

bardzo higieniczna zasada, zwłaszcza jeśli chodzi o powstrzymywanie się przed współżyciem w tym czasie, polecam pokornemu rozważeniu

Rozuemie ze twoj maz podajac ci reke jest nieczysty. w Pracy i w ogole tak? Nie bardzo mozecie zblizac sie do Boga jako nieczysci.

Nigdzie nie napisałam, że się do tego stosuję, tylko, że jest to higieniczna zasada. Ale to wystarczyło, do wydania o mnie i o moim mężu takiej opinii. Ciekawe prawo.

A ciesze sie ze ujawnilas sie Ani_iszo.
Jak widac powiedzialem co w zwiaku z twoja wypowiedzia rozumie. i postwilem przy tym znak zapytnia.
Dajac ci mozlwiosc zaprzeczenia.
.
Jest "oczywista oczysiwstoscia" ze nikt nie moze zdania pytajacego traktowac jako orzekajacego .

Natomiast kto zyje pod Prawem ma sie do niego stosowac. Pytam wiec ponownie.
Czy ty wierzysz ze jestes nieczysta przed Bogiem w trakcie menstruacji?
Czy stosujesz do siebie to Prawo?
Czy jesli maz poda ci reke albo albo ktos wpracy albo w ogole ktos ciebie dotknie w te dni - to jest nieczysty?
Bo to oddzielalo od Boga w starym przymierzu.

CHASIDA pisze: Tak jestem żydówką.
Wybacz ze zapytam dokladniej czy zydowka wedlug ciala? /pytam bo niektorzy maja rozne poglady i moga sie mienic zydami choc nie sa nimi wg ciala/.
CHASIDA pisze: Uwierzyłam i zostało mi to poczytane, ku usprawiedliwieniu. Narodziłam się na nowo i wyznaję, że Jeszua jest tym obiecanym Mesjaszem, JHWH który zbawia i który przyszedł na ziemię w ludzkim ciele.
Chawala Panu
CHASIDA pisze: Co do interpretacji Listu do Hebrajczyków, to tak mi wygląda, że niektórym nie mieści się w głowie, że można szczerze żyć według Prawa i nie uważać Prawa za swoją własną sprawiedliwość. Apostoł Paweł nie nauczał odstępstwa od Mojżesza i był odrodzony.
Bowiem przestrzeganie czy nie przykazan Prawa w Chrystusie nie ma znaczenia. O ile nie stawia sie ich jako miary usprawiedliwienia i swietosci.
CHASIDA pisze: Jedno nie przeszkadzało drugiemu. Szczegóły zapowiedzi jedynej skutecznej ofiary odkupieńczej i lepszego kapłaństwa w osobie Mesjasza wyjaśnia autor Listu do Hebrajczyków.
Co masz na mysli mowiac o ZAPOWIEDZI skutecznej ofiary w liscie do Hebrajczykow?
Czy nie jest ona doknana w Chrystusie?
CHASIDA pisze:.... "W wielu częściach i na wiele sposobów od dawna Bóg powiedziawszy ojcom w prorokach, na końcu dni tych powiedział nam w Synu, którego ustanowił dziedzicem wszystkiego, przez którego i uczynił wieki" [interlinia Hebr. 1:1-2]
Autor Listu napisał o mówieniu Boga przez ojców (ojców według ciała dla autora, czyli wpoprzednich pokoleniach autora) i proroków Dalej autor utożsamia się z adresatami stosując liczbę mnogą: "powiedział nam".
Jak najbardziej sie zgadzam.
Autor jest hebrajczykiem i jak hebrajczyk pisze do braci swoich.
CHASIDA pisze: "Dlatego musimy tym baczniejszą zwracać uwagę na to, co słyszeliśmy, abyśmy czasem nie zboczyli z drogi. Bo jeśli słowo wypowiedziane przez aniołów było nienaruszalne, a wszelkie przestępstwo i nieposłuszeństwo spotkało się ze słuszną odpłatą, to jakże my ujdziemy cało, jeżeli zlekceważymy tak wielkie zbawienie?" [Hebr. 2:1-3]
Znowu autor stosuje formę "nam"/"my" utożsamiając się tym samy z pozycją względem przymierza, w jakiej znajdują się adresaci jego listu, a którzy są uczestnikami powołania niebieskiego.

Albo kontynuje to co piwiedzial w Rozdiale 1:1-2 wersecie.
My zydzi nie mozemy zlekcwazyc nauczania Chrysusa.
Skoro Slowo powiedziane przez aniolow /poslancow/ do Izraela bylo nienaruszlne jak mozemy jako zydzi zignorowac tak wielki zbawienie przyniesione przez Tego ktory przyszedl do Izraela - Jezusa Chrystusa?.

Ja twierdze ze list do Hebrajczykow jest odezwa do tych wsrod ktorych Chrystus dzialal 3.5 roku i wsrod ktorych Ewangelia gloszona byla przez dlugi czas bo potem Apostolowie glosili Pana. Zuwaz tez ze jest to jeszcze przed zburzeniem swiatyni /ofiary stale sa doknywane/. Autor nic nie wspomina o jej zburzeniu i zaprzestaniu ofiar.

Dlatego i autor mowi jako zyd do braci ktorzy slyszeli Ewangelie od Jezusa i Apostolow, ale nie sa pewni jak funkcjonowac w Izraelu w czasie przelomu. Wielu z nich byc moze bylo nawet wsrod uczniow ktorzy szli za nim. Wielu byc moze bylo w kosciolach ale nie wiedzialo jak zachowac sie wzgledem ofiarniczego systemu i swiatyni. Brakowalo im wiary co jest ewidentne bowiem Autor stale podkresla jej role.

CHASIDA pisze:
"Przeto, bracia święci, współuczestnicy powołania niebieskiego, zważcie na Jezusa, posłańca i arcykapłana naszego wyznania"
[Hebr. 3:1]
I znowu
Czasami zapominamy ze to wszystko dotyczylo zydow WG CIALA.
Porownaj sobie
(3) Albowiem ja sam gotów byłem modlić się o to, by być odłączony od Chrystusa za braci moich, krewnych moich według ciała, (4) Izraelitów, do których należy synostwo i chwała, i przymierza, i nadanie zakonu, i służba Boża, i obietnice, (5) do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. rzym 9.

Pawel traktuje ich jako braci do ktych nalezy:
- synostwo
- chwala
- przymierza
- zakon
- sluzba boza
- obietnice.
Caly ST Nazywa Izraela swietym itp.
Zapominamy ze uczniowie mysleli przez kilka lat po zmartwychwstaniu Pana ze Ewngelia jest tylko dla Iraeala a nie dla pogam.
Umyka nam ze zdziwienie Piotra u Kornaliusza bylo kilka lat po wylaniu Ducha Sw. Ze nie bylo to od razu.
Umyka nam starcie frakcji koscilech Judaizujacyh stronnikow Jakuba probujacych narzucac zycie wg Prawa poganom i to ze Piotr dal sie wciagnac w oblude.... Gal 2:10 i dalej.

Jak najbardziej wiec Izrael mogl byc tak nadal okreslany tym bardziej ze Bog nie odrzucil swojego ludu...

CHASIDA pisze: Nadawca i Adresaci są uczestnikami powołania niebieskiego [którym jest nowa ziemia i niebieskie Jeruzalem], jest to powołanie znamienitsze niż powołanie ziemskie dane Izraelowi za pierwszego przymierza [na Synaju].

Zgoda a jak sie nazywa to nasze powolanie?
Czy nie nowe Jeruzalem? !
CHASIDA pisze: A nie można uczestniczyć w dobrach duchowych, jeżeli "prawnie" się one nie należą [Jan 1:11-13]: 11 Przyszło do swojej własności,a swoi Go nie przyjęli.12 Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli,dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego -13 którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili

Ale one sie prawnie Izraelowi naleza!
Czy niewiernosc Izraela mogl zniszczyc wiernosc Boga?
Czy Bog odrzucil swoj lud?

NIE. Dlatego pomimo tego ze odrzuciali swietego Pawel moze Dokladnie napisac
(4) Izraelitów, do których należy synostwo i chwała, i przymierza, i nadanie zakonu, i służba Boża, i obietnice, (5) do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. rzym 9.

Wiec zachecam do weryfikacji pogladow. Czy zydom sie nalezy to czy nie.
Bowiem twoja hipoteza wysnuta POSREDNIO na podstwie Jana 1 przeczy jasnemu nauczniu Pawla powiedzinemu wprost.

CHASIDA pisze: Czytając 3:1 z Hebrajczyków dalej nasuwa się pytanie:
czyjego wyznania Arcykapłanem jest Jezus?
Ano tych tylko, którzy weszli w Nowe Przymierze.

Niekoniecznie. Znowy czynisz pewnie zalozenia. Rownie dobrz moze byc ze Autor ma na mysli ze Jezys stal sie nowym Arcykaplamen dla Izraela . Stary Arcykaplan i jego posluga nie moze zmyc grzechow, nowy tak, Dlatego wchodzmy jako Izraelici do tego wyznania. I jesli wyznalizmy ze Jest on naszym Arcykaplanem i wierzymy temu to niech sie to okaze Prawda w tym jak zyjemy ze w Jego ofierze pokladamy ufnosc z nie w ofierze zwierzat.
Jesli ktos bowiem lekcewazy ofiare Chrystyusa i Jego posluge Arcykplana odrzucajac okrew ktora przela na krzyzu za caly swiat to jak moze byc zbawiony?
CHASIDA pisze:Oni dopiero są święci [bo oddzieleni] dla Boga. Stało się to oddzielenie możliwe przez krew z Jego ofiary [jako Baranka Przaśnego-bez grzechu].

I znowu zalozenia.
Zakladasz ze nasz swietosc jest "dopiero ta swietoscia" a swietosc Izreala jest inna. Jednoczesne wiesz ze Izrael byl swiety! To jedna z jego nazw. Swiety Lud Boga.
CHASIDA pisze:Tego wszystkiego uczestnikami są adresat i nadawcy. Zaprzeczanie temu jest zaprzeczaniem temu, co stoi napisane.

I ja temu nie przecze.
Przecze natomiast temu ze autor MUSIAL pisac tylko do zbawionych.
On pisal do Izraela do ktorego nalezy .....

CHASIDA pisze:*********************************************
I jeszcze raz zapytam. Który z nich był odrodzony:
Tworcow protestantyzmu - Lutra Kalwina Melnachtona, zwingliwgo i ich kontymuatorow Spurgeona, Knoxa, Wiethfielda
Czy niewiadomo, bo owoce ich są tak różne?

Powiedz czy 170 pastorow ktorych wyuczyl osobiscie Kalwin i ktorzy we Francji zalozyli ruch Hugenotow i w 7 lat nawrocilio sie 3 mln osob pozniej przesladowanych i upamietnionych w ofirze nocy Sw Bartlomieja to kiepskie owoce?
Czy przyworcenie Ewangelii Laski w kontrascie do semipelagianckiej ewangelii wolnej woli wyznawanej przez KRK to malo?


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 19 lip 2008, 01:08

List do Hebrajczyków był oczywiście napisany, tak jak inne listy apostolskie, do ludzi nawróconych. Tekst listu nie pozostawia żadnych wątpliwości. Pytanie czy adresatem listu są ludzie odrodzeni czy też nie raczej nie wynika z uczciwych wątpliwości ale z potrzeb ideologicznych, jak zauważył mój znajomy pastor Zielonoświątkowy.

Gdy apostołowie zwracali się do braci z ciała czyli Zydów to mawiali "mężowie bracia" jak Piotr podczas kazania, zaś autor listu zwraca się do odbiorców " [shadow=darkred] bracia święci, uczestnicy powołania niebieskiego, zwróćcie uwagę na Apostoła i Arcykapłana naszego wyznania, Jezusa [/shadow] "
nazywa ich świętymi - a tak nazywano tylko chrześcijan - utożsamia się z ich wyznaniem mówiąc że Jezus jest arcykapłanem NASZEGO wyznania, czy cokolwiek podobnego możnaby powiedzieć do niewierzących Żydów? :-)
Jakby tego było mał autor cały czas pisze w liczbie mnogiej MY - zaliczając w ten sposób samego siebie w poczet społeczności odbiorców - autor poucza odbiorców:
" [shadow=darkred]Nie pozbywajcie się więc nadziei waszej, która ma wielką zapłatę. Potrzebujecie bowiem wytrwałości, abyście spełniając wolę Bożą, dostąpili obietnicy[/shadow] "
Od kiedy to niewierzących zachęca się do wytrwania w nadziei? Gdyby autor pisał do nienawróconych to kazałby sie im upamiętać a nie trzymać się nadziei i zabiegać o wytrwałość.

A już najbardziej pociesznym tłumaczeniem jest sugestia, że można być uczestnikiem Ducha Świętego nie bedąc człowiekiem nawróconym [sic!] chcociaż Jezus wyraźnie mówi że Duch jest dany tym którzy w niego uwierzą [J 7:38-39]
Teraz tylko czekać aż znajdzie sie kolejny uprzedzony i będzie udowadniał że niewierzący może być nawet uczestnikiem Chrystusa (Hbr 3:14) - jak szaleć to szaleć :-D


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 21 lip 2008, 15:13

okidoki pisze: List do Hebrajczyków był oczywiście napisany, tak jak inne listy apostolskie, do ludzi nawróconych. Tekst listu nie pozostawia żadnych wątpliwości. Pytanie czy adresatem listu są ludzie odrodzeni czy też nie raczej nie wynika z uczciwych wątpliwości ale z potrzeb ideologicznych, jak zauważył mój znajomy pastor Zielonoświątkowy.

A czy zadales temu pastorowi pytanie?
Czy mysli ze list zostal napisany do zydow ktorzy Slyszeli nauczanie o Jezusie ale maj problemy z wiara?
Oczywiscie ze gdybym ja uslyszal pytanie w twojej formie to bym powiedzial podobnie.

Problem nie jest w tym czy list jest napisany do ludzi nawroconych to jest oczywistym FAKTEM.
Pytanie jest czy do ludzi ZBAWIONYCH.

Bowiem co niektorzy twierdza ze WSZYSCY odbiorcy listu do hebrajczykow sa ZBAWIENI.
Juz sama teoria o utracalnosci zbawienia przeczy ich teroii ze wszyscy odbiorcy sa zbawieni, bowiem autor piszac "dzis" list moze nie pisac juz do zbawionych ale do tych co w miedzyczasie utracili zbawienie...
Jest wiec calkowicie niekonsekwentne twierdzenie ze mozna utracic zbawienie i autor pisa do zbawionych bowiem w miedzy czasie moglo sie to zmienic!

Ja zgadzm sie ze list byl pisany do spolecznosci nawroconych = podazajacych za Jezusem ludzi jednoczesnie to czy sa zbawienie czy nie pokazuje ich wiara.
Stali sie Uczestnikami Chrystusa o ile maja wiare ufna do konca.
Problem jest taki ze niektorzy probuja wczytac tam ze STANA SIE uczestnikami Chrystusa o ile, albo ze od przyszlosci zalzy przeszlosc!
Greka nie pozostawi jednak watpliwosci.
Przyszlosc objawia kim oni sa.
Tak samo jest chocby w hrb 6.7-8.
Obie ziemia podlewane sa tym samym Duchem, Slowem, Oswieceniem itp. ale jedna rodzi osty i chwasty a druga rodzi dobre owoce.
Czy wiec ziemia sie zmianila?
Nie!
Obie zaczely ten sam bieg, obie dostaly to samo. Ale jedna okazala sie nierodzaca owoc.

Zauwaz tez ze Np Jan w swoim liscie pisze dokladnie o objawianiu sie kto jest kim 1 Jan 2.19.


okidoki pisze: Gdy apostołowie zwracali się do braci z ciała czyli Zydów to mawiali "mężowie bracia" jak Piotr podczas kazania, zaś autor listu zwraca się do odbiorców " [shadow=darkred] bracia święci, uczestnicy powołania niebieskiego, zwróćcie uwagę na Apostoła i Arcykapłana naszego wyznania, Jezusa [/shadow] "
nazywa ich świętymi - a tak nazywano tylko chrześcijan - utożsamia się z ich wyznaniem mówiąc że Jezus jest arcykapłanem NASZEGO wyznania, czy cokolwiek podobnego możnaby powiedzieć do niewierzących Żydów? :-)

Widzisz ty patrzysz z perspektywy 20 wieku!
Spojrz na to inaczej. Z jego perspektywy.
Chrzescijanstwo bylo glownie religia zydowska.
Do czasu misji Pawlowych stosunkowo niewielu pogan bylo w kosciele - a i nawet Pawel szedl najpierw do zydow!!!!
Z nowego testsmentu nie bylo wiele spisanych pism. Dopiero powstawaly. Wiele zasad wiary dopiero sie ksztaltowalo. Byly frakcje Jakubowa i Pawlowa! Judaizujaca i nie judaizujaca i o tym mowi Biblia!.
Glownym Zrodlem poznania Boga jest ST.
I WSZYSTKO co bylo napisame w ST DOTYCZYLO IZRAELA!
kazda obietnica ktor mnie czy ciebie zacheca z Pisma ST Dotyczyla ich!
To oni byli nazwani Swietym narodem.
I to wiele razy.

Zauwaz ze autor nie odcina sie od JUDAIZMU w sposob taki jak obecnie to ogladamy. Wrecz wskazuje na pewne kontynuacje.
Apostol i Arcykaplan wyznaia to wlasnie kontynuacja w pewien sposob Judaizmu. Jednak ta kontynuacja niesie pewne zmiany.
Jezus kontynuuje to Co bylo ogloszone ich ojcom nauczal i byl wyslannikiem Boga. Byl wierny jak Mojzesz /co dla nas brzmi troche obrazoburczo jak mozna Jezusa czlowiekiem porownywac!/. Autor wiec mowi Jestesmy w wyznaniu Apostola - Jezusa on oglosil nam droge zycia i jest wierny Bogu jak Mojzesz. Ba ale i nietylko
Jezus jest bowiem ARCYKAPLANEM nowego wyznania - nowego "Judaizmu". Stary Judaizm wkrotce przeminie. O to jest cos nowego. Dla kogo jednak to jest?
Czy nie dla Izraela?
Czy nie dla ludu Bozego?
Czy nie do Izraela przyszedl Jezus?
Czy nie oni mieli pierwsi nadzieje zbawienia?

Z perspektywy 20 wieku nie widac tego tak dokladanie ale takie byly czasy przelomu.
Istnial Arcykaplan w swiatyni i Jezus byl arcykaplanem.
Ktorego sluchac?
Czy skladac ofiare za grzech?
Nie? Dlaczego nie! Wszakze ST o tym stale mowil a NT jeszcze nie bylo!

Co zrobic z zydem ktory poszedl za Jezusem, ale wrocil do Judaizmu? Czy jest wogole mozliwy taki powrot?
Dokladnie na te pytania odpowiada ten list.

Dlatego stale traktuje o wierze. Bowiem to jest nowy czas wiary dla Izraela. Wiary ze Bog poszedl dalej.
Ruszyl to co wydawalo sie nieruchome. Mojzesza.
Teraz ustanowil Jezusa! - Nowe Arcykaplanstwo Nowe poselstwo apostolskie jest wylane.

Dlatego powrot do starego gdy Bog poszedl do przodu jest powrotem do egitpu. Jest smiercia na pustyni.
Jest nie dojsciem do dnia odpocznienia.

Zobacz co Autor mowi.

(1) Gdy tedy obietnica wejścia do odpocznienia jego jest jeszcze ważna, miejmy się na baczności, aby się nie okazało, że ktoś z was pozostał w tyle. (2) I nam bowiem była zwiastowana dobra nowina, jak i tamtym ; lecz tamtym słowo usłyszane nie przydało się na nic, gdyż nie zostało powiązane z wiarą tych, którzy je słyszeli.

Komu ma na mysli - tamtym? czy nie Izraelitom ktorzy pogineli na pustyni?
Czy nie oni mieli dobra nowine wejsci doodpocznienia w Ziemi Kannamy ale nie weszli z powodu niewiary?

(3) Albowiem do odpocznienia wchodzimy my, którzy uwierzyliśmy, zgodnie z tym, jak powiedział: Jak przysiągłem w gniewie moim: Nie wejdą do mego odpocznienia, chociaż dzieła jego od założenia świata były dokonane. (4) O siódmym dniu bowiem powiedział gdzieś tak: I odpoczął Bóg dnia siódmego od wszystkich dzieł swoich. (5) A na tym miejscu znowu: Nie wejdą do odpocznienia mego. (6) Skoro więc jest tak, że niektórzy do niego wejdą, a ci, którym najpierw była zwiastowana dobra nowina, z powodu nieposłuszeństwa nie weszli,

Nie wchodzi sie do odpocznieia z powodu nieposluszenstwa . zwiastowana im byla bowiem dobra nowina ale nie znalazla sie w nich wiara dlatego polaczona z posluszenstwen dlatego nie weszli.


(7) przeto znowu wyznacza pewien dzień, "dzisiaj", mówiąc przez Dawida po tak długim czasie, jak to przedtem zostało powiedziane: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych. (8) Gdyby bowiem Jozue wprowadził ich był do odpocznienia, nie mówiłby Bóg później o innym dniu.

O kim tu mowa?
Kogo Jozue mial wprowadzic do Odpocznienia? Kogo wprowadzil? Czyz nie Izrarela?
Kto z Izraela wszedl czy wszyscy? bo mieli urodzenie zydowskie?
Nie tlko ci co mieli wiare!

(9) A tak pozostaje jeszcze odpocznienie dla ludu Bożego; (10) kto bowiem wszedł do odpocznienia jego, ten sam odpoczął od dzieł swoich, jak Bóg od swoich. (11) Starajmy się tedy usilnie wejść do owego odpocznienia, aby nikt nie upadł, idąc za tym przykładem nieposłuszeństwa.

I znowu lud bozy identyfikowany jest tu z Izraelem.

okidoki pisze:Jakby tego było mał autor cały czas pisze w liczbie mnogiej MY - zaliczając w ten sposób samego siebie w poczet społeczności odbiorców - autor poucza odbiorców:
" [shadow=darkred]Nie pozbywajcie się więc nadziei waszej, która ma wielką zapłatę. Potrzebujecie bowiem wytrwałości, abyście spełniając wolę Bożą, dostąpili obietnicy[/shadow] "

Jak najbardziej. Bowiem jest zydem ktory identyfikuje sie ze swoim narodem.
Zauwaz w wierszu 4.3 mowi ze do odpocznienia wchodzimy my KTORZY UWIERZYLISMY.
Natomiast dalej mowi w 4.11 mowi starajmy sie wejsc do odpocznienia.
Czy wiec nie jest wodpocznieniu?
Czy nie uwierzyl?
Czy zle uzyl wczesniej MY
Kto w takim razie wszedl do odpocznienia z wersu 10?
Chodzi tu o matrwych?
Czyz wiec zachatea "starajmy sie wejsc" mowi naprawde - przyspieszmy swoja smierc?
Czy moze poprostu jak kazdy z nas zachecajacy inny do wiary mowimy my .

okidoki pisze: Od kiedy to niewierzących zachęca się do wytrwania w nadziei?
Dyskutujesz nie z moim pogladem.
Autor zacheca Izraelitow ktorzy ruszyli za Jezusem ale nie wiadomo czy wierza szczerze czy maja ducha niewiary.
Dlatego maja badac swoje serce! Hebr 3.12
Czy ty bys powiedzial komus
Patrz bracie by w tobie nie bylo zlego niewierzacego serca?
Czy nazwalbys bratem kogos do kogo jest chocby takie podejrzenie?

okidoki pisze:Gdyby autor pisał do nienawróconych to kazałby sie im upamiętać a nie trzymać się nadziei i zabiegać o wytrwałość.

Autor pisze do nawroconych i wierzacych
Jednak okazuje sie dopiero potem czy ich wiara jest prawdziwa czy nie.
Dlatego Okaze sie czy
Stali sie uczetnikami Chrystusa czy nie - a wykaze to fakt posiadania lub nie wiary do konca.
okidoki pisze: A już najbardziej pociesznym tłumaczeniem jest sugestia, że można być uczestnikiem Ducha Świętego nie bedąc człowiekiem nawróconym [sic!] chcociaż Jezus wyraźnie mówi że Duch jest dany tym którzy w niego uwierzą [J 7:38-39]
Ten temat byl omawiny w tym dziale wybranie hebr 6.....
okidoki pisze:Teraz tylko czekać aż znajdzie sie kolejny uprzedzony i będzie udowadniał że niewierzący może być nawet uczestnikiem Chrystusa (Hbr 3:14) - jak szaleć to szaleć :-D

Ale takie sa konsekwencke Interpretacji Lelka
Bowiem on mowi ze niezbawiony moze nim byc.
Tzn zabwiony dzis - ale jutro juz nie.
Wg niektorych interpratacji wlasnie
(12) Baczcie, bracia, żeby nie było czasem w kimś z was złego, niewierzącego serca, które by odpadło od Boga żywego,
To opisuje Chrzescijan.
Czy twoimi bracmi sa tacy ludzie?


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 05 wrz 2008, 13:35

Apostoł Paweł pisze:Dlatego, bracia święci, uczestnicy powołania niebieskiego...
Baczcie, bracia, żeby nie było czasem w kimś z was złego, niewierzącego serca, które by odpadło od Boga żywego,
Lash pisze:To opisuje Chrzescijan.
Czy twoimi bracmi sa tacy ludzie?

Nie rozumiem jak można nie rozumieć rzeczy najprostszych.
Apostoł Paweł nazywa ich braćmi świętymi a Lash zastanawia sie czy oni są braćmi. O cierpliwości.

Apostoł Paweł ostrzega aby czasem nie odpadli od Boga a Lash zastanawia się czy oni są z Bogiem. O wyrozumiałości.

Rozumiem, że tzw. kalwiniści muszą zmieniać znaczenie słów bo aby obronić kalwinizm faktycznie inaczej się nie da, ale żeby nie widzieć słów które są bezpośrednio napisane to jest to poza moją skromną zdolnością pojmowania :)

Bóg biblijny sam się wypowiedział, że nie ma upodobania w śmierci bezbożnego [Ez 33,11] więc jeśli kaliwnizm zakłada że Bóg z góry chce aby większość ludzi była potępiona to Bóg kalwinizmu jest sprzeczny z Bogiem Biblii, bo Bóg nie może czegoś chcieć i nie chcieć jednocześnie. Jeżeli Bóg nie chce śmierci bezbożnego (a nawet pragnie wszystkich zbawić) to kalwinizm musi być nieprawdziwy.

I tyle, nie da się uniknąć takiego wniosku no chyba że znowu przyjmiemy postawę którą u góry przyjął Lash, że nawet jak jest napisane bracia to trzeba się zastanowić czy to sa bracia albo jak jest napisane że Bóg nie chce śmierci bezbożnego tylko jego zbawienia to trzeba się zastanawiać czy aby na pewno takie są jego checi a może to tylko metafora. No ale przy takim podejściu można udowodnić wszystko, amerykańska samowolka to na gruncie egzegetycznym całkowita kompromitacja :-?



Wróć do „Gdybolologia - Krolowa Nauk :)”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości