Schizofrenia paranoidalna -identyfikacja,leczenie,uwolnienie

Masz pytanie? Zapytaj tutaj. Tematy niepasujące do innych działów.
Awatar użytkownika
kruszynka
Posty: 2844
Rejestracja: 10 cze 2013, 16:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Śląsk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: kruszynka » 17 sie 2014, 10:24

Grażyna pisze:A spustoszenie w Twoim organizmie wywołuje także chemia spożywcza i skażenie środowiska.

...nie wierzę własnym oczom....to jest w temacie?
Grażyna pisze:Nie rozumiem tylko Twojej wybiórczości w postępowaniu, ponieważ do dentysty i lekarza rodzinnego na pewno chodzisz.

No, jeśli upierasz się przy podawaniu takich przykładów to Ci opowiem:
Mając 20 lat stwierdzono u mnie guzy za obu jajnikach. Decyzja: wszystko wyciąć. Nie zgodziłam się. Poszłam do innego lekarza. To samo. Poszłam do trzeciego (a byli to doświadczeni ordynatorzy szpitali w dużych miastach) ...to samo. Bogu dziękuję, że zaszczepił we mnie nieufność. Czwarty postanowił leczyć. Minęło 30 lat. Wszystko mam na swoim miejscu, i mam córkę :) Niejedna rozsądna osoba poddałaby się operacji.


"I choćbym miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał byłbym niczym"
Awatar użytkownika
kruszynka
Posty: 2844
Rejestracja: 10 cze 2013, 16:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Śląsk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: kruszynka » 17 sie 2014, 11:12

No i malutkie podsumowanie (bo nie zamierzam więcej "dyskutować" w tym temacie):

Grażyna pisze:Wielu licencjonowanych psychoterapeutów ma problem ze interpretacją testów osobowości. co więcej - wielu nie ma prawa tego robić, ponieważ są to ekonomiści, pielęgniarki, lekarze innych specjalizacji, którzy psychologii nie skończyli.
Jeżeli lekarz przez pięć lat nie ma efeków farmakoterapii, to jest nieukiem i nieodpowiedzialnym konowałem.


Niech ta wypowiedź spowoduje ostrożność u osób u których coś stwierdzono. I tyle chciałam tu wnieść. Dziękuję Grażyno, że tymi słowami uświadamiasz istnienie jakiegoś niebezpieczeństwa.

I tak o.


"I choćbym miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał byłbym niczym"
Awatar użytkownika
Grażyna
Posty: 1248
Rejestracja: 21 gru 2013, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Stargard Szczeciński
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Grażyna » 17 sie 2014, 13:08

Nick, nic dodać nic ująć.
Ludzie zapominają, że Bóg kazał im czynić ziemię poddaną. Mają zakasać rękawy i wiele rzeczy robić sami, modląc się o wsparcie i błogosławieństwo. Moim zdaniem, chrześcijanin, który zaniedbuje swoje zdrowie, kończąc na modlitwie, popełnia błąd. Mądrzejsi i dojrzalsi ode mnie chrześcijanie kładli ręce na głowie chorego i modlili się, aby Bóg uzdrowił chorego, a jeżeli inna jest Wola Jego, to aby dał dobrego lekarza i pomoc otoczenia. Pewnie pastor też był głupi, bo reklamował lekarzy i Bogu nie wierzył. Na podstawie takich postów można wysunuć takie wnioski.
Wydaje się nieprawdopodobne, aby w ten sposób Boga na próbę wystawiać. Ja bym się nie ośmieliła nawet skończć na modlitwie. Moim obowiązkiem jest dbać o zdrowie. Po to są lekarze, leki i pomoc ludzi - męża, przyjaciół, braci w wierze.
Pracy też za mnie nikt nie znajdował. Nie skończyłam na modlitwie, ale starałam się zapracować sobie na rozszerzenie godzin. Miałam tylko składać rece i się modlić i czekać, aż Pan Jezus sprawi, ze pracodawca przyjdzie do domu i mnie zparosi do pracy?
Zrozumcie wreszcie, że Pan Bóg to nie złota rybka, a obowiązkiem człowieka jest pracować i o siebie dbać. Manna z nieba była w sytuacji awaryjnej. Potem już trzeba było samemu starać się o pożywienie.
Przypadek opisywanego tu chorego jest ewidentnym zaniedbaniem ze strony personelu medycznego i rodziny. Często przypadki schizofrenii zaczynają się objawami przypominającymi nerwicę, a potem rozwijają się objawy wytwórcze.
Pozbawianie praw rodzicielskich w przypadku pełnoletniego dziecka? Pierwsze słyszę. No chyba, że jest to osoba ubezwłasnowolniona, a matka tego człowieka jest jego opiekunem prawnym. Często rodzina jest winna, bo zamiast zachęcić do położenia się do szpitala, odradza mu to.


Choćbym nawet szedł ciemną doliną, zła się nie ulęknę, boś Ty ze mną, laska Twoja i kij Twój mnie pocieszają... Ps. 23:4


Grażyna
Awatar użytkownika
kruszynka
Posty: 2844
Rejestracja: 10 cze 2013, 16:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Śląsk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: kruszynka » 17 sie 2014, 13:25

Grażyna pisze:No chyba, że jest to osoba ubezwłasnowolniona, a matka tego człowieka jest jego opiekunem prawnym.

Tak jest.
Grażyna pisze: Często rodzina jest winna, bo zamiast zachęcić do położenia się do szpitala, odradza mu to.

Ależ on wiele razy był szpitalu. I jest w tej chwili.

Lekką ręką przerzucasz winę na rodzinę. Jeżeli lekarzy po studiach i z wieloletnią praktyką potrafisz nazwać niekompetentnymi, to jakiego rodzaju wiedzę ma rodzina, by kontrolować, podważać kompetencje? Ja nawet nie wiedziałam że zajmują się takimi sprawami ludzie bez przygotowania, po jakichś kursach. Ty mi to uświadomiłaś.

Może konstruktywniej będzie jeśli doradzisz: co dalej? Co ma rodzina zrobić?


"I choćbym miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał byłbym niczym"
Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 17 sie 2014, 14:53

mirka pisze:
Grażyna pisze:Ja się nie muszę reklamować. Do mnie pacjenci na pierwszą wizytę czekają od 6 do12 miesięcy.

teraz Ty jestes dla mnie malo przekonywujaca


Mirka nie bądź takim niedowiarkiem :P
Ja działam w sektorze prywatnym i klienci czekają podobnie długo, a co dopiero w "darmowej" budżetówce :)

Grażyna pisze:Zrozumcie wreszcie, że Pan Bóg to nie złota rybka, a obowiązkiem człowieka jest pracować i o siebie dbać. Manna z nieba była w sytuacji awaryjnej. Potem już trzeba było samemu starać się o pożywienie.


:wink:

kruszynka pisze:Może konstruktywniej będzie jeśli doradzisz: co dalej? Co ma rodzina zrobić?


Kruszynko myślę, że każda tego typu sprawa jest wyjątkowa, jedyna w swoim rodzaju i trudna, dlatego bez dogłębnego zbadania tematu bardzo trudno jest mądrze doradzić :)


Awatar użytkownika
kruszynka
Posty: 2844
Rejestracja: 10 cze 2013, 16:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Śląsk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: kruszynka » 17 sie 2014, 15:07

Nick pisze:Kruszynko myślę, że każda tego typu sprawa jest wyjątkowa, jedyna w swoim rodzaju i trudna, dlatego bez dogłębnego zbadania tematu bardzo trudno jest mądrze doradzić


Doskonale o tym wiem. Jeśli sprawa jest trudna dla lekarzy, to jakże obarczać winą rodzinę.....co tu ma miejsce. Prawda?

Ważne jest podsumowanie, po to by to miejsce nie stało się ringiem. Zaglądają tu osoby, które szukają rady.
Chłopak miał nerwicę. Psycholog po miesiącu skierowała go do psychiatry po leki uspokajające. Ten przepisał lek, który wolno podawać 2 tygodnie. Podał go na 2 miesiące. Lek wywołał, jak zapowiadała ulotka, halucynacje, głosy....itd. Te halucynacje nazwano schizofrenią i zaczęło się. Po to piszę, by w takich sytuacjach badać. Nie poprzestać na jednej opinii. Wywód Grażyny też do tego zachęca.
I już.

A jeśli chodzi o obowiązek pracowania, zakasywania rękawów......to oczywiste. Nie wiem czemu ten temat się tu pojawił. Nikt temu nie przeczy ;-)


"I choćbym miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał byłbym niczym"
Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 17 sie 2014, 15:28

kruszynka pisze:
Grażyna pisze:W Gdańsku małe dziecko było poddane operacji palca. Podczas operacji nastąpiły komplikacje związane z podaniem narkozy i dziecko zmarło. Per analogiam: proponuję, abyś wszystkim opisywała ten przypadek, a szczególnie tym, którzy mają się poddać operacji natychmiast, np. w przypadku zapalenia otrzewnej, niedrożności jelit czy ostrego zapalenia wyrostka.

Nie widzę żadnego związku z tym o czym piszę.


Bezpośredniego związku niema- jak to w przypadku analogii bywa :)
Myślę, że Grażyna chciała przez ten przykład pokazać iż zaniedbania, błędy tragiczne w skutkach etc. zdarzają się w różnych specjalizacjach medycyny.
Ty Kruszonko bardzo emocjonalnie opisujesz to co człowieka spotkało. Rozumiem.

Moją mamę zabił lekarz Internista- tak internista.
Przepisał lek, którego nie miał prawa przepisać bez wcześniejszego przeprowadzenia szczegółowych badań.
Dobry lekarz z 40 letnim stażem...
Rutyna oraz lenistwo go zgubiły, działał na oślep i zabił człowieka- moją mamę.
Czy ja teraz powiem , że należy unikać internistów bo to mordercy?
Bynajmniej nie.


Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 17 sie 2014, 15:34

kruszynka pisze: Po to piszę, by w takich sytuacjach badać. Nie poprzestać na jednej opinii. Wywód Grażyny też do tego zachęca.


Racja. Dobrych rad mądrych ludzi należy słuchać ale swój rozum mieć i nie wierzyć we wszystko bezkrytycznie :)

kruszynka pisze:A jeśli chodzi o obowiązek pracowania, zakasywania rękawów......to oczywiste. Nie wiem czemu ten temat się tu pojawił. Nikt temu nie przeczy


To moja wina, mam w ostatnim czasie na tym punkcie obsesję :lol:
P.S. Niektórzy przeczą, głoszą ubóstwo i stagnację wręcz jako wyznacznik Synostwa...


Awatar użytkownika
kruszynka
Posty: 2844
Rejestracja: 10 cze 2013, 16:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Śląsk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: kruszynka » 17 sie 2014, 15:44

Nick pisze:Ty Kruszonko bardzo emocjonalnie opisujesz to co człowieka spotkało. Rozumiem.

To mój siostrzeniec. Serce się kraje jak się go widzi. A jeszcze tak nie dawno śmialiśmy się, rozmawialiśmy...Szkoda, że mieszkam tak daleko i nie wiedziałam co się tam dzieje. Nadal chciałabym wiedzieć co dalej...

Nick pisze:Czy ja teraz powiem , że należy unikać internistów bo to mordercy?
Bynajmniej nie.

I jeśli nadarzy się rozmowa jakaś.....nie poradzisz, by mimo braku takiego zalecenia - zrobić badania? Doradzisz. Przecież ja tylko o tym mówię i nie stawiam żadnych kontr.

Nick pisze:Racja. Dobrych rad mądrych ludzi należy słuchać ale swój rozum mieć i nie wierzyć we wszystko bezkrytycznie

Otóż to.
To moja wina, mam w ostatnim czasie na tym punkcie obsesję
P.S. Niektórzy przeczą, głoszą ubóstwo i stagnację wręcz jako wyznacznik Synostwa...

Nie, nie. To nie moja bajka. ;-)


"I choćbym miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał byłbym niczym"
Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 17 sie 2014, 16:05

kruszynka pisze:
Nick pisze:Ty Kruszonko bardzo emocjonalnie opisujesz to co człowieka spotkało. Rozumiem.

To mój siostrzeniec. Serce się kraje jak się go widzi. A jeszcze tak nie dawno śmialiśmy się, rozmawialiśmy...Szkoda, że mieszkam tak daleko i nie wiedziałam co się tam dzieje. Nadal chciałabym wiedzieć co dalej...


Współczuję :(

Kruszynka pisze:
Nick pisze:Czy ja teraz powiem , że należy unikać internistów bo to mordercy?
Bynajmniej nie.

I jeśli nadarzy się rozmowa jakaś.....nie poradzisz, by mimo braku takiego zalecenia - zrobić badania? Doradzisz. Przecież ja tylko o tym mówię i nie stawiam żadnych kontr.


Czytając ten wpis Grażyna mogła poczuć się osobiście zaatakowana http://forum.protestanci.info/viewtopic ... ht=#401604
Dlatego się odezwałem ale już milknę i miło, że udało się nam dojść do jako tako konstruktywnych wniosków :)


Awatar użytkownika
kruszynka
Posty: 2844
Rejestracja: 10 cze 2013, 16:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Śląsk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: kruszynka » 17 sie 2014, 16:15

Nick pisze:Czytając ten wpis Grażyna mogła poczuć się osobiście zaatakowana

Mój wpis nie był do niej adresowany. Jako psycholog i jako osoba przyznająca, że jest wielu niedouczonych, mam nadzieję że rozumie iż takie apele pojawiają się i będą się pojawiać. Rozumie że takie reakcje ludzi są oczywiste i nie stoją za nimi złe intencje.


"I choćbym miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał byłbym niczym"
Awatar użytkownika
Grażyna
Posty: 1248
Rejestracja: 21 gru 2013, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Stargard Szczeciński
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Grażyna » 17 sie 2014, 19:00

Mój plan pomocy temu człowiekowi:
Załóż wątek z modlitwą o tego człowieka. Rozumiem, że sama się modlisz za niego. Jak chodzi do jakiejś wspólnoty, niech się modlą za niego.
Od strony medycznej: od razu zmieniłabym lekarza. Niech skonsultuje go inny lekarz, a psycholog kliniczny, który jest doświadczony niech wykona test MMPI. Niech zrobi mu tzw. testy organiczne, a psychiatra niech skierowanie na rezonans magnetyczny. Nie wiem, czy chłopak miał urazy głowy,kontakt z narkotykami, ale czasem urojenia, omamy biorą się z organicznego uszkodzenia mózgu. Nie wiem, czy jest somatycznie zdrowy, a to w diagnostyce psychiki jest bardzo ważne. Powinien go zobaczyć neurolog, jeżeli był jakikolwiek uraz głowy. Czasem trudno jest dobrać leki, trzeba neuroleptyki wymieszać z antydepresantami lub stabilizatorami nastroju. Ja jestem zwolenniczką wsparcia psychologicznego dla takich osób, terapii zajeciowej, jak jest taka możliwość. Mam chorą na schizofrenię, która ma pięknie dobrane leki w Szczecinie w szpitalu, co tydzień jest u mnie i opiekuje się sama chorą na otępienie matką. Załatwia sprawy urzędowe, gotuje dla matki i siebie,prowadzi dom. A jest chora. Terapia u tzw. licencjonowanego terapeuty ją rozhuśtała, a to dlatego, że ludzi chorych na schizofrenię prowadzi się inaczej. Chory i jego rodzina na wstępie powinni być pouczeni przez personel medyczny o przebiegu choroby, o opiece, o tym, co może wywołać zaostrzenie się choroby. Są specjalne broszury dla pacjentów i ich rodzin, gdzie bardzo prosto wszystko jest wytłumaczone.
Wiem, że dla wielu chorych na schizofrenię skuteczne były zastrzyki, np. Fluanxol Depot. Na taki zastrzyk chory idzie raz-2 razy w miesiącu.
W Akademi Medycznej w Gdańsku była grupa terapeutyczna dla rodzin chorych na schizofrenię i tam uczono jak postępować z chorym, jak się nim opiekować i go zaktywizować. Czasem ci słynni lakarze są przereklamowani. W Akademii Medycznej na Chirurgii pan profesor nie potrafił zdiagnozwać zapalenia wyrostka, przyszedł asystent pana profesora i wysłał chorego na stół operacyjny i okazało się, że miał rację, a pan profesor błąd popełnił.
Ja też byłam ofiarą błędów lekarskich. W czasach studenckich miałam torbiele na jajnikach. Wyłam z bólu, tabletki mi nie pomagały. Dostałam diagnozę zapalenie wyrostka, co wukluczono w szpitalu, pewien chirurg powiedział, że mam histerię. Na ostrym dyżurze w Akademii Medycznej wszystko się wyjaśniło - ginekolodzy zaczęli leczenie, torbiele się wchłonęły po kuracji hormonalnej. A wcześniej kilku ginekologów mnie badało i nic nie stwierdzili. Ale to nie zniechęciło mnie do lekarzy. Są ludzie i ludziska, lekarze i konowały.
Moi pacjenci zdrowieją, dają sobie radę, stają na nogi. Ale przyczyna nie leży tylko w mojej trosce i umiejętnościach. Ja się za nich modlę i podążam za Panem Jezusem, który ludziom pomagał i pomaga. Czasem właśnie pośrednio, przez innego człowieka. Paru zaczęło się modlić i ufać Bogu, zmienili swoje życie. Zdarza się, że depresja np. była spowodowana bałaganem w życiu, jakimś romansami, zdradami, zejściem z drogi prawdy. Są choroby będące efektem opętania, ale są też choroby, które musimy leczyć. Nie wiem, co jest temu chłopakowi. Gdyby mój Syn żył, a zachorowałaby, skonsultowałabym się z kilkoma lekarzami, poszłabym przynajmniej do trzech, wspierałabym go i przetrzepałabym wszystkie możliwe książki, broszury na temat schizofreni. W Gdyni było Stowarzyszenie Osób Chorych na Schizofrenię. prowadziła je kobieta, która sama walczyła z tą chorobą. Zapraszano chorych, organizowano spotkania z personelem medycznym, wycieczki, rozmowy między sobą na temat problemów. Moi chorzy tam chodzili i byli zadowoleni. Nie znam miejscowości, w której mieszka ten chłopak, nie wiem, co tam w ogóle jest. Warto wykorzystać każdą możliwość. Czasem lepiej jest jak jeszcze jeden lekarz spojrzy na chorego. Małam dziewczynę na terapii, której w szpitalu jakiś idiota zdiagnozował zaburzenia osobowości. Przyszła do mnie i miała ewidentne objawy depresyjne. I miałam gdzieś diagnozę szpitala, zrobiłam MMPI, do lekarski wysłałam i już mamy efekty leczenia. Po prostu czasem ktoś postawi złą diagnozę i leczy się nie to, co trzeba


Choćbym nawet szedł ciemną doliną, zła się nie ulęknę, boś Ty ze mną, laska Twoja i kij Twój mnie pocieszają... Ps. 23:4





Grażyna
Awatar użytkownika
kruszynka
Posty: 2844
Rejestracja: 10 cze 2013, 16:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Śląsk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: kruszynka » 17 sie 2014, 19:51

Dzięki. Muszę się jeszcze przebić przez wiarę matki w autorytet lekarza. Będę to robić nadal. Opiekę chłopak ma, bo siostra jest zawodową i z doświadczeniem - pielęgniarką.

Ona od lat nie chce mnie słuchać, kiedy jej przypominam, że przed farmakologicznym leczeniem chłopak nie miał żadnych objawów choroby, a znerwicowany jest co drugi człowiek. Omamy zaczęły się po miesiącu zażywania leku. Urazów i nałogów nie miał. Fizycznie jest całkiem zdrowy.

(On wymyślił, że ja mam wziąć półroczny urlop bezpłatny, przeprowadzi się do mnie i potem będzie zdrów. Ponoć tak dobrze działają na niego rozmowy ze mną. Ehh.
Ale ja wierzę, że ten koszmar się skończy....)


"I choćbym miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał byłbym niczym"
romged@onet.pl
Posty: 17
Rejestracja: 08 lut 2012, 22:23
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Wrocław
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: romged@onet.pl » 28 sie 2014, 22:28

Grażyna. Po tylu postach Kruszynki i innych nadal bronisz lekarzy, bo nim jesteś, jest to twoja praca i masz z niej środki do życia. Ja jednak się zastanawiam do czego Ty nas Siostro w Chrystusie namawiasz. Aby chwałę odbierał grzeszny człowiek, a nie PAN JEZUS!!! Jesteś jeszcze małej wiary Grażynko, a bez wiary nie można się Bogu podobać. Naród polski jest bardzo biedny, bo nie zna Jezusa, ale czy my ewangelicznie wierzący w Pana Jezusa znamy GO? Paweł do Kolosan pisze, żeby Chrystus we wszystkim był pierwszy - 1:17,18. Polecam do przeczytania lub wysłuchania na temat psychologii stronę www.tiqva.pl / o psychologii. Jest tam 29 kazań dotyczących psychologii i psychiatrii oraz ich pochodzenia. Polecam też na stronie www.chleb.żywota.pl nauczania Dmitrija Bierieziuka o uzdrawianiu ( konferencja wrzesień 2013 Radzyń Podlaski ). Ja boję się Boga i bardzo pragnę by Jezus odbierał chwałę za to czyni w życiu chorych ludzi, bo kimże jest człowiek? Grzesznikiem i czy może zbawić człowieka? ,, Jezus Chrystus wczoraj, i dzisiaj, ten sam, i na wieki." - Hebrajczyków 13:8.
,, Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi." - Mateusza 28:18. życzę Grażynko powodzenia na drodze wiary, by ona była chociażby jak ziarnko gorczyczne, albo jak wiara dziecka. pozdrawiam Kościół Pana w Stargardzie Szczecińskim i w moim rodzinnym mieście Szczecinie.


CHRISTIANOS
Ligia
Posty: 822
Rejestracja: 21 sie 2014, 20:37
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Ligia » 29 sie 2014, 23:13

Romged, czemu masz maila na takim portalu jak onet? Tresci na Onecie przecza wszelkim wartosciom



Wróć do „Wszelka inna pomoc”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości