PROTESTANCI

Dzieki Fantomiku mądrze piszesz

fantomik pisze:(moje dwa, chyba troszkę zakręcone, grosze

Jeżeli tak wyglądają dwa grosze, to ja jestem ciekawa jak wygląda 10 złotych

Wdowi grosz Fantomika

Wydaje mi sie ze dajesz zły przykad Piotra , wtedy kiedy Piotr sie Jezusa zaparł nie by nawet nawrócony wiec porównujesz co dzieje sie z czowiekiem nowonarodzonym do tego jak postepuje czowiek nawet nie nawrócony to zy przykad. Ja zadaam pytanie konkretne jak wygląda w praktyce ukrzyżowanie starego czowieka ,ze on umar ł. co sie zmienia w czowieku bo wyglada na to ze nic i ze tylko wasna wolą starasz sie bezskutecznie nie grzeszyć czy Bóg w tym nic nie działa nie czujesz że Bóg zdejmuje cieżary grzechów że czowiek jest inny i że jak patrzy na swoje dawne grzechy i postepowanie to mysli " czy to ja na prawde cos takiego robiłem czy na prawde to ja tak mogłem postępować , czujesz ze to jak by inna osoba to robiła niektórych grzechów nie możesz nawet popełniać jak by ci Bóg to zabkokował bo sie brzydzisz tymi grzechami i nie mozesz tego zrobić czy tak powinno się czuc czy inaczej bo ja tak czuję,a wszyscy uwazaja inaczej niz ja , wiec chcę znac zdanie kilku osób na ten temat

kruszynka pisze:

fantomik pisze:(moje dwa, chyba troszkę zakręcone, grosze

Jeżeli tak wyglądają dwa grosze, to ja jestem ciekawa jak wygląda 10 złotych

Myślę, że jak milion dolarów
Dzięki Bogu za Fantomika

magda pisze:Wydaje mi sie ze dajesz zły przykad Piotra , wtedy kiedy Piotr sie Jezusa zaparł nie by nawet nawrócony wiec porównujesz co dzieje sie z czowiekiem nowonarodzonym do tego jak postepuje czowiek nawet nie nawrócony to zy przykad.

Nie uważam, że to zły przykład ale aby nie odejść od tematu za bardzo pozostwię ten przykład poza dyskusją tak jakbym go nie podał (byśmy musieli rozważyć czy wierzący ludzie w czasach ST byli od nas jakoś "jakościowo" inny/gorsi? ale to osobna dyskusja)

magda pisze:Ja zadaam pytanie konkretne jak wygląda w praktyce ukrzyżowanie starego czowieka ,ze on umar ł. co sie zmienia w czowieku bo wyglada na to ze nic i ze tylko wasna wolą starasz sie bezskutecznie nie grzeszyć czy Bóg w tym nic nie działa nie czujesz że Bóg zdejmuje cieżary grzechów że czowiek jest inny i że jak patrzy na swoje dawne grzechy i postepowanie to mysli " czy to ja na prawde cos takiego robiłem czy na prawde to ja tak mogłem postępować , czujesz ze to jak by inna osoba to robiła niektórych grzechów nie możesz nawet popełniać jak by ci Bóg to zabkokował bo sie brzydzisz tymi grzechami i nie mozesz tego zrobić czy tak powinno się czuc czy inaczej bo ja tak czuję,a wszyscy uwazaja inaczej niz ja , wiec chcę znac zdanie kilku osób na ten temat

Uświęcenie to proces, jak chyba nie jedna osoba w tym wątku wspomniała. Gdy Bóg wyjmuje z nas serce z kamienia i daje nam serce mięsiste to rzecz jasna zmienia nas. Wcześniej albo ignorowaliśmy Chrystusa albo wręcz aktywnie go zwalczaliśmy, a nagle coś się zmienia. Zaczynamy Go słuchać, może nawet Jego Słowo wywołuje u nas łzy gdy je słyszymy. Ale to wcale nie oznacza, że tego samego dnia przestajemy obgadywać innych czy spoglądać porządliwie na inne kobiety. Za tydzień, rok, dwa czy dziesięć lat Duch Święty przekona nas używając Słowa Bożego o grzeszności tych rzeczy i nieraz po długiej walce, często wyglądającej jak walka z wiatrakami [1], da nam zwycięstwo. W tej walce, w tym całym długim, trwającym całe życie procesie ważne jednak jest jedno -- to, że możemy w ogóle walczyć i że chęć owej walki daje nam Duch Święty oraz co najważniejsze, mamy pewność wygranej. Bo gdy tylko zobaczymy Chrystusa, po naszej śmierci lub gdy przyjdzie [2] to zostaniemy odnowieni i uświęcenie dobiegnie do końca, do perfekcji. To jest właśnie ta obietnica, którą posiadamy dzięki Chrystusowi. Jedną ofiarą uczynił doskonałymi tych, którzy wierzą.
Niemniej w swojej Mądrości Jezus nie daje nam tego zwycięstwa od razu, myślę też że zwykle daje nam te małe zwycięstwa o wiele wolniej niżbyśmy, w naszych nowych mięsistych sercach pragnęli i myślę, że większość jeśli nie wszyscy wierzący odczuwają przez to frustrację. Wierzę jednak, że ma to sens, taki głęboki sens abyśmy nauczyli się polegać tylko na Chrystusie nawet, a może przede wszystkim w kwestii naszej wiary i naszego uświęcenia abyśmy mogli czuć się bezpieczni w Jego dłoniach nawet wtedy albo i przede wszystkim wtedy gdy zawodzimy. Gdy to nie my trzymamy się Jego ale gdy tylko On trzyma nas w swych świętych dłoniach.

Siostro nie myśl, że jakoś Tobie przeczę tylko wskazuję niedoskonale jak to potrafię, że dla nas, tych mniej uświęconych, słabych i często rogoryczonych samym sobą też jest miejsce w objęciach Chrystusa i że kiedyś, jak już będziemy na Niego spoglądać, będziemy wszyscy uświęceni w pełni. Nawet my, banda obdartusów dla Chrystusa. A gdy możemy spoglądać na wierzących bardziej doskonałych od nas, widzimy potwierdzenie, że Chrystus i nas uświęci i możemy Go za to wychwalać (co też uczyniłem w swoim poprzednim poście i nie była to ironia, mimo że tak wiele jej jak i cynizmu jest we mnie).

[1] i nie raz w dodatku wygląda jakby wiatraki zawsze wygrywały więc przestajemy, na czas jakiś, nawet i walczyć, gdyż nie widzimy jak można wygrać z wiatrakiem.
[2] (co nastąpi pierwsze)

Pozdrawiam w Panu,
f. (moje dwa zardzewiałe grosze)

Czy uświecanie to krzyżowanie pomału starego człowieka ? i czy zauważyliście że Bóg w tym "macza palce " bo u mnie stała sie dziwna rzecz z dnia na dzień , modliłam sie na balkonie wieczorem i od rana nastepnego dnia nie byłłam w stanie przekląć ani razu a przed tym klęłam bardzo, codziennie na okrągło same te słowa ze mnie wylatywały ,w pracy też wszyscy klęli tak sie tam strasznie tego dnia poczułam , a modliłam się o to zeby mi Bóg w tym pomógł bo nie dam rady sama i na drugi dzień nie dosyć ze nie mogłam przekląć sama, to słuchać przekleństw nie mogłam . I Pytam się czy moze takie krzyżowanie starego człowieka to Bóg tak powinien pomóc w taki dziwny sposób i radykallny bo dziwi mnie ze w niektórych rzeczach mi pomógł tak bardzo ale dziwna sprawa nie we wszystkich i rozmyślam czy może na poczatku bardziej sie modliłam ,czy może lepiej a moze potem zrobiłam cos nie tak ze moze się źle modlę bo z innymi grzechami tak mi nie pomógł ,a teraz ni nie pomaga dalej, dlatego właśnie pytam jak to ma być. Bo mnie męczy tak stale sie pilnować zeby nie skłamać , ma do tego właśnie tendencję i tak sie ciąge musze mieć na baczności , czasem mam taka wieka ochotę skłamać aż muszę sie pomodic zeby tego nie robić to męczy a Boga proszę zeby mi to zablokował jak to przeklinanie a nie robi tego. Nie jestem zaawansowana w uswiecaniu po prostu starej kobiecie to trudno grzeszyć nie ma okazji ani sił ani i chęci dlatego starsze panie wygądaja na bardziej ogarniete od młodych np chłopaków.

magda pisze:[...]

To, że prosisz jest najlepszym dowodem na Boże działanie w Tobie. Tak uważam. Chrześcijanie również upadają (i myślę, że wcale nie aż tak bardzo mniej niż nie-chrześcijanie), ale różnica polega na tym, że Bóg ich podnosi. Św. Pawłowi (który przecież został zabrany do trzeciego Nieba, więc jak się nawet z nim porównywać?) Bóg nie odebrał "wysłannika szatana", którego zresztą sam Bóg mu posłał, mimo że Św. Paweł trzykrotnie prosił o to. W odpowiedzi jednak usłyszał od Chrystusa -- Moja Łaska jest Ci wystarczająca. To jest właśnie chyba ten najtrudniejszy element uświęcenia i o nim pisałem wcześniej, nie jest ono od nas ostatecznie zależne, tylko od Łaski. I jakże trudno oczekuje się ingerencji Boga w naszym życiu. Jakże trudno jest dziękować za... czekanie? Jak i za budującą się latami świadomość, że bez Chrystusa nic nie możemy uczynić? Że nawet te okruchy uświęcenia, które posiadamy nie są nam należne ale otrzymaliśmy je z Łaski, nie jako coś co każdy otrzymuje ot tak z przydziału, tylko jako dar, którego wcale moglibyśmy nie otrzymać. Czy bez niego nadal wielbilibyśmy Jezusa? Jakże trudno jest uświadomić sobie i przyjąć do świadomości oraz serca, że w Dłoniach w których się znajdujemy możemy odpocząć nawet dziś, nawet tacy jacy jesteśmy teraz. Odpocząć? Gdyż Jezus kocha nas dziś. Takich jakimi jesteśmy, a nie takich jakimi (może) będziemy w przyszłości. On gdy jeszcze byliśmy grzesznikami umarł za nas! Nie gdy przestaliśmy przeklinać, albo obgadywać albo spoglądać porządliwe, tylko gdy jeszcze byliśmy umarli w swoich grzechach. Jak trudne to jest do zrozumienia Jezus Chrystus kocha mnie takiego jakim jestem, dziś, tu i teraz. Jak trudno o tym pamiętać, gdy nawet się to już zrozumie Dzięki Bogu, że bez względu na okresy w których błąkam się po pustyni i nigdzie nie potrafimy znaleźć odpowiedzi od Pana, bez względu na grzech który nadal rządzi w naszych śmiertelnych ciałach, mamy tę obietnicę że nasze uświęcenie i nasze zmartwychwstanie w nowych, doskonałych ciałach jest zależne tylko od Zmartwychwstania Jezusa Chrystusa, a nie naszego "performance".

Pozdrawiam w Chrystusie,
f. (moje dwa grosze)

Ej daczego piszesz że to św Pawe by zabrany do nieba on mówi ze zna takiego czowieka kturemu to sie przytrafio; 2Kor 12:2 bw "Znałem człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy to w ciele było, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - został uniesiony w zachwyceniu aż do trzeciego nieba."

wtrącę swoje "trzy grosze" w rozumienie nowonarodzenia i tej kwestii grzeszenia, czy niegreszenia.

Może najpierw takie spostrzeżenie językowe. W biblii hebrajskiej ST, ale i greckiej NT widzimy, że nowonarodzeniu towarzyszy wymiana serca z kamiennego na mięsiste. Rzecz w tym, że w kulturze j. paleohebrajskiego serce jest miejscem myśli, gdzie się one rodzą. To samo jest w NT. Serce "myśli". Serce u starożytnych Żydów jest synonimem dzisiejszego mózgu a nie czegoś co ma emocje. Koncept serca jako źródła emocji to koncept hellenistyczny. Co to więc oznacza? Oznacza to, że wraz z wymianą serca następuje przede wszystkim zmiana sposobu myślenia. Człowiek dostaje zdolność (często ograniczoną) do przyjęcia Słowa Bożego, skorygowania i uszktałtowania swego sumienia w oparciu o to słowo. Jak podaje pismo dla niewierzących ewangelia ale i przykazania boże są głupstwem. Dla wierzącego są czymś wyjątkowo cennym. I to jest pierwszy element.

A teraz kwestia grzechu. Czy wierzący grzeszy. Niestety tak i potwierdzają to sami apostołowie:

Jk 3:2 "Wszyscy bowiem często upadamy." - mówi apostoł, który na 100% był nowonarodzony, a Jan mu wtóruje:

1 Jn 2:1 "Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego.

Jk 5:15-16 "A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone.
16. Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego."

Tych wersetów oczywiście jest więcej.
Zauważcie, że nie ma sensu mówienie komuś aby wyznawał swoje grzechy, by Chrystus oczyścił go z wszelkiej nieprawości, jeśli po nawróceniu ktoś już doskonale nie grzeszy.

Myślę, że głównym problemem jest tutaj uparte trwanie w grzechu, ale nie w zpowodu niezdolności czy dużych trudności zerwania z nim, ale z powodu niedomienionego umysłu, o czym pisze, jak sądzę tutaj:

1 Jn 1:8-10 "Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy.
Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości.
Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, czynimy Go kłamcą i nie ma w nas Jego nauki."

Innymi słowy, ktoś np. nie wypłaci bratu w Chrstysie pensji i jeszcze twierdzi, że to jest sprawiedliwe i tak ma być. Ten poszkodowany przyjdzie i mu powie, słuchaj ale grzeszysz przeciwko mnie. Nakaz boży jest tutaj czytelny. A ten pracodawca uparcie twierdzi, że nic się nie stało bo pracownikowi się nic nie należy, to jest łaska, że się płaci. Tutaj mamy klasyczny przykład zatwardziałości serca, swoistego wyboru do trwania w grzechu i niechęci poprawy i naprawy.

Czasami jest tak, że ktoś wczesniej nowonarodzony odpada od wiary, wpada w sidła diabelskiej ideologii. Już Chrystus mówił, co w tej sytuacji nalezy zrobić.
Mt 18:15-18
15. Gdy brat twój zgrzeszy <przeciw tobie>, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata.
16. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa.
17. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!
18. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

Tutaj też mamy upór. Skutkuje on wykluczeniem ze społeczności, aż taki ktoś zmięknie.

Co do wersetu o dobrowolnym grzeszeniu (Hbr 10,26). Ja go analizowałem po grecku i nie jest to takie proste, jak w polskich przekładach.
Zauważcie kontkest poprzedzający:
Hbr 10:25-26
25. Nie opuszczajmy naszych wspólnych zebrań, jak się to stało zwyczajem niektórych, ale zachęcajmy się nawzajem, i to tym bardziej, im wyraźniej widzicie, że zbliża się dzień.
26. Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy,

nie opuszczajmy naszych "zebrań". to może odpowiadać czy nawiązywac do Mt 18,17. Wtedy staje się jasne o jakie grzeszenie chodzi.
Temat "dobrowolności" albo grzeszenia z własnej woli jest filozoficzny, no bo czy zdarzają się nam wybory i poczynania bez udziału naszej woli? Jeśłi komuś np. nadepniemy na nogę, to czy nie jest to efekt tego, że podjęliśmy decyzję o tym żeby ruszyć się w to miejsce, powłuczyć nogami, a więc i nadepnęlismy kogoś przez to? Tak samo, gdy ktoś zmęczony kuszeniem wielotygodniowym mówi "nie mam już siły, poddaję się" i np. wypije pół litra, to czy jego decyzja i działanie nie jest efektem jego woli? Myślę, że w tej sytuacji pasuje ten werset:

Rz 7:14-15,17,19-20
14. Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu.
15. Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię.
...
17. A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech.
...
19. Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę.
20. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka.

Wydaje mi się, że kluczem jest INTENCJA czyli tzw. zamysł serca, który jest badany przez Ducha Świętego.. Jeśłi ktoś grzeszy W CELU takim, by kogoś jawnie skrzydziwć lub jawnie zbuntować się przeciw Bogu (a są tacy), to sądzę, że właśnie ten werset Hbr 10,26 o "dobrowolnie grzeszymy" odnosi się do tej sytuacji. Bo gdy ktoś robi coś takiego z planem, rozmysłem, na chłodno przekalkulowanym i uznaje to za dobre, za sprawiedliwe, a nie z powodu słabości czy emocji czy choroby swej, to taki ktoś ma nikłe szanse na nawrócenie się, na wyznanie grzechu. Bo gdyby wyznał swój grzech, to miałby odmienione przecież serce (rozum). W tym wypadku nie ma ofiary przebłagalnej, bo aby ofiara mogła być "dana" musi być pokora, a taki człowiek nie chce tej pokory, może nawet nią gardzić i lekceważyć oraz znieważać wszystkich, którzy mu pokazują jego czy jej błąd.

I na sam koniec taka uwaga. Każdy z nas ma deficyty pokory. Czasami jestesmy tak mocno przywiązani do własnej interpretacji pisma i przekonani o jej słuszności i prawdziwości, że niedopuszczamy nawet myśli, że możemy się mylić, a ktoś inaczej interpretujący ma rację. W konsekwencji powstają spory i zastępowanie Boga w sądzeniu. W efekcie padają słowa, że ktoś się nie nawrócił, albo nie narodził na nowo, albo jest niewierzący, choć wyraźnie deklaruje i w jego wielu aspektach życia widać, że jest. Chrystus zabronił mówienia "raka" a tym bardziej bezbożniku pod groźbą ognia piekielnego. Innymi słowy jeśli ktoś postępuje tak a nie inaczej z powodu swej interpetacji pisma i podaje wersety na uzasadnienie w sposób który nam się nie podoba lub go odrzuamy, to nie wolno takiemu komuś mówić, że jest niewierzący.


Mam nadzieję, że moje rozumienie i stanowisko nie jest zbyt zagmatwanie przedstawione.

Przedstawieś czowieka nowonarodzonego kyóry popełnia jak my wszyscy błedy których nie chce a ja mówiam o takim co grzeszy z premedytacją chce i to robi co z takim czy nowonarodzony człowiek który ukrzyżował starego czowieka moze tak z premedytacja grzeszyć.

@ magda

W sumie to odpowiedziałaś już Sama Sobie, poprzez zamieszczenie zapisów biblijnych mówiących o popełnianiu grzechu z premedytacją/świadomie. Oraz tym że męczysz się z pilnowaniem żeby nie przeklinać i kłamać !!!

Moim zdaniem i zdaniem Słowa Bożego, gdy człowiek AUTENTYCZNIE nawraca się do Boga. To odwraca się o 180 stopni od starego życia, otrzymując NOWE SERCE !!!
Gdy ma już nowe serce, to ma też nowe myśli i brzydzi się grzechem. Inaczej potocznie mówiąc rodzi się na nowo. Co nie jest równoznaczne z tym że już od teraz nie Zgrzeszy, lecz już nie Grzeszy, czyli nie trwa w tym grzechu. Bo apostoł Jan w pierwszym swoim liście w 2;1 napisał tak :
„  Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy. „

Poza tym Biblia wyraźnie podaje jakie są przejawy Owocu Ducha Świętego, patrz Ga 5;22-23. Jest to miłość do wszystkich ludzi, patrz też na 1 Kor 13. Radość i pokój przede wszystkim z tego powodu że jest zapisany w księdze życia. Gdyż w jego sercu została rozlana Boża miłość przez Ducha Świętego. Gdy coś się wylewa np. jakiś płyn to regułą jest że wchodzi w każdą szczelinkę ! Oczywiście pozostałe aspekty Owocu Ducha Świętego, też MUSZĄ być widoczne, chociażby w niewielkim stopniu. I tutaj ma właśnie głos uświęcenie. W czym ? We wszelkim postępowaniu !

Dzpękuję Kreciku za odpowiedź , ae odchodzę z forum więc nie ma co dyskutować.

magda pisze:Dzpękuję Kreciku za odpowiedź , ae odchodzę z forum więc nie ma co dyskutować.

W słowach pisanych nie można wyrazić wszystkich myśli, ba nawet w rozmowie w cztery oczy jest niekiedy bardzo trudno się wypowiedzieć tak żeby być zrozumianym.
Być może odebrałaś mój wpis jak zimny prysznic, lecz trzeba brać poprawkę że każdy patrzy ze swego punktu, pomimo Słowa Bożego.
Tak czy siak możemy być pewni że Bóg nas kocha, dlatego kształtuje doświadcza i posyła różnych ludzi na drogę naszego życia. Tak więc niech Twoje odejście z forum nie będzie wyrazem poluzowania kwestii zbawienia.

Bóg chce żeby wszyscy ludzie byli zbawieni. Słowo Boże mówi też o tym że gwałtownicy zdobywają Królestwo Boże. Musimy być trochę nachalni, mówiąc „Boże nie puszczę Cię aż mi pobłogosławisz” podobnie jak Jakub/Izrael. Chcę poprzez to powiedzieć, że chociaż faktycznie Bóg jest sprawcą naszego zbawienia, to jednak to my musimy panować nad grzechem. Bóg współdziała we wszystkim z tymi którzy Go kochają. Do tej kwestii nie mam wątpliwości że odpowiesz twierdząco.
Bądź pewna że Ty również jesteś włączona do mojej długaśnej listy modlitewnej

a ja po prostu wkleję tu ten filmik, który jakiś czas temu mnie poruszył, a przypadkiem znów na niego natrafiłam. Wklejam, bo to jest o nas wszsytkich :
https://www.youtube.com/watch?v=RbSjJtkBMKI

i nie sugerujcie się tytułem i początkiem, bo bynajmniej nie jest o katolikach tylko, ale o wszsytkich nas