Baptyści i dzieci wierzących

[Samolub]

Samolub nie odpowiedziałeś na pytanie Filipa.

Które pytanie, zacytuj

[MrSponge]

Czytam wszystkie Wasze wypowiedzi i dochodzę do wniosku, że następuje tutaj próba uargumentowania w jakiś sposób znaczenia chrztu w życiu człowieka niewierzącego (niemowlę na przykład) - oczywiście w wykonaniu paedobaptystów. Może mam błędne wrażenie (na pewno takie mam... ), ale patrzymy na to ze złej strony. Mimowolnie przybiera to kierunek, jakoby chrzest sam w sobie, w oderwaniu od nawrócenia i wiary miał jakąś moc sprawczą nad niemowlęciem (niewierzącym), a to już zaczyna przypominać teologię rzymskokatolicką... Hmm...

Chyba to powinno iść raczej w kierunku nie co chrzest DAJE, ale w jakiej rzeczywistości chrzest się odbywa i co OZNACZA. Jak będziemy myśleć o tym co chrzest daje, to będzie taka dyskusja jak na poprzednich stronach - Czy dziecko ochrzczone jest w Ludzie Bożym, czy nie? Czy dziecko ochrzczone jest zbawione czy nie? Czy nieochrzczone jest zbawione czy nie? Czy nieochrzczony może być dopuszczony do Wieczerzy czy nie? Itd. Itp.

Jeżeli chodzi o nawiązanie do OBRZEZANIA i Starego Przymierza, to argumenty są nietrafione. Przypominam tylko, że Żydzi nie dokonywali obrzezania dziewczynek - skoro więc jest taka logika, to dlaczego chrzcimy niemowlęta dziewczynki? Jak popatrzymy głębiej do historii, to Abraham obrzezał nawet swoich niewolników...

W moim wcześniejszym wpisie cytowałem Słowo Boże:

(1) A mówię: Dopóki dziedzic jest dziecięciem, niczym się nie różni od niewolnika, chociaż jest panem wszystkiego,
(2) ale jest pod nadzorem opiekunów i rządców aż do czasu wyznaczonego przez ojca.

Jest w tej części wyraźne rozgraniczenie dzieciństwa i dorosłości. Jest rozgraniczenie bycia POD OPIEKĄ i bycia SAMODZIELNYM - gotowym do odziedziczenia obietnic. Jest to rzeczywistość nowotestamentowa i o takiej pisze Paweł do Galatów. Napisałem to wcześniej i powtórzę raz jeszcze - w stosunku do naszych dzieci, za które zanosimy modlitwy, które Pan Bóg powierzył nam, mamy nadzieję na wypełnienie się tych obietnic. Mało tego, spodziewamy się ich wypełnienia, jednakże to nie jest nasza rzecz, bo wiara jest Łaską daną od Pana. Chrzest w żadnym wymiarze tej rzeczywistości nie zmienia - przynajmniej patrząc pod kątem jego rzeczywistości i znaczenia. Jeżeli patrzymy na to co chrzest DAJE, to mamy już kompletnie inne rozumowanie, dalece odbiegające od biblijnego... Właściwie, to nie mające z Biblią nic wspólnego. Tymczasem nasze dzieci, dzieci wierzących są w naszych domach z jakiegoś powodu i tylko Bóg wie z jakiego. Skoro jednak Pan daje nam te dzieci pod "chrześcijańskie dachy" - to nie jest to przypadek, stąd nasza wiara w wypełnienie obietnic, stąd nasze nadzieje, stąd modlitwy za nie itd.

Ten fragment jest też poniekąd odpowiedzią na próbę powiązania Starego i Nowego Przymierza co do znaczenia znaków obrzezania i chrztu. Przeniesienie 1:1 nie zachodzi w ogóle, bo już kwestie obrzezania/chrztu dziewczynek są tutaj ewidentne. Paweł pisząc do Galatów utożsamia "dziecięctwo" ze Starym Testamentem, a "dorosłość" z Nowym. Tak obrazowo to Stary Testament jest jak bycie dzieckiem, prowadzi nas Zakon, on jest naszym opiekunem, trzyma nas w karności itd. Efektem tego przewodnictwa jest prowadzenie pod Krzyż Chrystusa, tam jego rola się kończy. Stary Testament jest też związany z obietnicą, wypełnieniem planu, że to NASIENIE NIEWIASTY zgniecie głowę węża, było to również związane z Abrahamem z którego narody będą błogosławione. Z tej właśnie racji, z racji orientacji na MĘSKIEGO POTOMKA (Zbawiciela, Króla Królów itd.) symbolem tego przymierza była obrzezka (symboliczne odcięcie fragmentu męskiego narządu płciowego). To ma swoje znaczenie w kontekście odsłoniętym przez Nowe Przymierze. Wymowa jest oczywista - Bóg musi wypełnić to, czego żaden człowiek nigdy nie będzie w stanie (wszak życie przenoszone jest przez NASIENIE MĘSKIE). Obrzezanie jest więc cieniem tego, co uwidocznione zostaje przy zwiastowaniu anielskim - "(...) oto poczniesz w łonie, i urodzisz syna, i nadasz mu imię Jezus. (...)". Przy okazji odpowiedź - dlaczego w normalnej sytuacji nigdy nie dokonywano obrzezania dziewcząt.

Nowe Przymierze daje nam rzut na dorosłość - tak to ukazuje Paweł. To jest ten czas, kiedy ludzie faktycznie dziedziczą wszystkie obietnice. Dzieje się to w Chrystusie Panu. Dziedziczymy obietnice dane Wężowi w Edenie (zgnieciemy mu głowę), obietnice dane Noemu, Abrahamowi, ale również te dane przez samego Chrystusa, jak ta dana kobiecie samarytańskiej przy studni Jakuba. Wszystko staje się kompletne w Nim! Nasienie niewiasty przybyło na Ziemię (Jezus), wypełnił Stare Przymierze jako jedyny i przez to sens i znak Starego Przymierza - traci sens i jest zakończony. W tym znaczeniu wszyscy, dokonujący obrzezania - Żydzi, Muzłumanie itd. Nie będą zbawieni o ile nie przyjdą do tego, który wypełnia to, co było przez Boga obiecane i czyni dziedzicem tej obietnicy. Tak jak Stare Przymierze było związane z NASIENIEM, tak Nowe Przymierze jest związane ze ŻNIWEM. To jest wszystko zawarte w symbolice przedstawionej jako Pan Żniwa, zebranie plonów Ziemi do jednego spichlerza, zebrania tego wszystkiego w Lud Boży. Jak wszystko, to wszystko i to właśnie w tym sensie teraz znaki Przymierza są również dostępne dla kobiet. Jednak aby Przymierze mogło być zawarte, aby można było coś opieczętować, trzeba najpierw mieć co - TYM CZYMŚ JEST WIARA. Paweł (przypominam tym, co już zapomnieli) - ex-faryzejski fundamentalista, uczy o tym w liście do Rzymian - obrzezanie jako czynność po prostu nie ma znaczenia, bo WIARA jest tym, co faktycznie nas obrzeza - w świetle Nowego Przymierza jest to jednak już tylko akademicka dyskusja. Rzutuje tutaj jednak pewna logika, bo podobnie chrzest, jako czynność NIE MA ZNACZENIA - to w ogóle nie jest rzeczywistość chrztu, sprowadzenie go do czynności NAD nieświadomym człowiekiem...

Na koniec coś z Piotra:

(21) Ona (woda - przypis mój) jest obrazem chrztu, który teraz i was zbawia, a jest nie pozbyciem się cielesnego brudu, lecz prośbą do Boga o dobre sumienie przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, (22) który wstąpił na niebiosa, siedzi na prawicy Bożej, a poddani mu są aniołowie i zwierzchności, i moce.

[fauxpas]

Faxupasie:

Czy w Starym Przymierzu obrzezane dzieci Żydów potrzebowały odrodzenia (w Twojej terminologii "nowego narodzenia")?

Podejrzewam, że odpowiesz "tak".

Myślę, że obydwaj się zgadzamy co do tego jak działało stare przymierze. Miali w nim udział wierzący (Żydzi i prozelici) oraz ich fizyczne potomstwo. Jednocześnie "żywy i zbawczy" udział mieli wyłącznie wybrani i odrodzeni.

Jednocześnie nie zgadzamy się co do charakteru nowego przymierza. O ile Ciebie rozumiem znak nowego przymierza może być udzielony wyłącznie odrodzonym ("nowo narodzonym"). Fizyczne dzieci wierzących pozostają poza wspólnotą przymierza dopóki nie będą narodzone w tym sensie.

I w związku z tym moim zdaniem analogia jaką proponujesz (fizyczne dzieci ludu Bożego vs dzieci duchowe) domaga się solidnego uzasadnienia. Bo chyba jest oczywiste, że byłaby to zmiana i to spora zmiana w funkcjonowaniu przymierza?

Ok, popracuję nad uzasadnieniem.

Mój argument numer dwa polegał właśnie na pokazaniu, że nawet baptyści nie postulują w praktyce całkowitego zrównania duchowego aspektu przymierza (liczby wybranych i odrodzonych) z zewętrznym (ludem przymierza), ponieważ chrzczą w oparciu o wyznanie wiary, a nie owe duchowe narodziny jak je nazywasz. W związku z tym opieranie argumentu za nie udzielaniem znaku przymierza fizycznym dzieciom wierzących na tym, że nie są "duchowo" odrodzone jest niespójne. Tak naprawdę bowiem kryterium stosowanym przez baptystów przy włączaniu do wspólnoty przymierza nie jest odrodzenie, ale zdolność do wyznania wiary.

Tak, baptyści robią to "na wiarę" - za deklaracją chętnego. Tak daleko sięga nasze poznanie i stąd chrzest włącza do wspólnoty, a nie zapewnia zbawienia. Podobnie jak obrzezanie włączało do ludu Bożego Izraela, ale nie gwarantowało zbawienia.

Co do Twojego pytania o inne teksty przytaczane przez prezbiterian - nie ma zbyt wielu "proof textów" za (czy przeciw) chrztowi niemowląt Argumentacja opiera się raczej o ogólne zasady przedstawiające charakter ciągłości i nieciągłości pomiędzy Starym i Nowym Przymierzem. Ogólnie rzecz biorąc prezbiterianie argumentują, że poza przymierze funkcjonuje podobnie, o ile Nowy Testament nie wprowadza wprost zmian. W ramach tego założenia podają konkretne teksty, np.:

(1) Wspomniane Dz 2:38-39, ale też 1 Kor 7:14 mówiący że dzieci są "święte" (oczywiście wierzący rodzic nie gwarantuje dzieciom odrodzenia, ale gwarantuje im świętość - czyli oddzielenie dla Boga, naszym zdaniem oznacza to bycie częścią jego widzialnego przymierza).

Nawet jeśli ten fragment mówi o tym, co sugerujesz, to nadal nie łączy go z chrztem. To sam rodzic "uświęca" dziecko, a nie chrzest, który rzekomo włącza go do wspólnoty.

(2) Analogię pomiędzy obrzezaniem a chrztem oraz znaczeniem obrzezania i znaczeniem chrztu. Klasycznym fragmentem jest Kol 2:11-12, ale też Rz 4:11 pokauzjący że obrzezanie też wskazywało na usprawiedliwienie z wiary.

Akurat z analogiami nie mam problemu, przecież cała moja argumentacja opiera się właśnie na tej analogii .

[polk]

To w końcu jaki jest status dzieci wierzących?