Baptyści i dzieci wierzących

[konto skasowane]

Ja także nie wiem skąd polk bierze takie informacje - nie zgadzam się z nimi - ale nie wypowiadam się, ponieważ nie jestem zielonoświątkowcem i nie znam ich wewnętrznych zasad.

[kruszynka]

Natomiast zielonoświątkowcy wierzą, że chrzest jest kanałem łaski, środkiem przez, który człowiek otrzymuje dodatkową łaskę

Również pierwsze słyszę.

[Oberyn.]

Natomiast zielonoświątkowcy wierzą, że chrzest jest kanałem łaski, środkiem przez, który człowiek otrzymuje dodatkową łaskę. Jest to oczywista uczynkowość uzależniająca łaskę od czynów człowieka, mimo że chrzest odbywa się już po nawróceniu.

Pierwsze słyszę. Skąd taką naukę wziąłeś?

Skutkiem tych poglądów jest to, że Baptyści nie mają problemów by uznawać metodystów czy prezbiterian za prawdziwych chrześcijan (pomimo ich chrztu w niemowlęctwie). To jest piękne i bardzo budujące u Baptystów.
Natomiast zielonoświątkowcy już z tym będą mieli problem i dla nich tacy chrześcijanie są "niepewni", a ich zbawienie wcale nie takie oczywiste.

Również pierwsze słyszę. Na nabożeństwa do mojego zboru przychodzą baptyści i nikt nie miał zastrzeżeń co do ich zbawienia. Nawet w zborze jest brat, który przez kilkanaście lat był członkiem zboru baptystycznego, a teraz jest członkiem u nas. Nikt nie poddał w wątpliwość w jego zbawienie. Tak samo by było z mtodystami cy innymi chrześcijanami.

[fauxpas]

Filipie, a jaka jest prezbiteriańska odpowiedź na argumentację, że tak jak obrzezanie włączało niemowlęta w przymierze Boga z Izraelem cielesnym, to też chrzest włącza nowonarodzonych (niemowlęta w wierze) w przymierze Boga z Izraelem duchowym (i stąd sensowniejszy jest chrzest dorosłych)? Chyba już kiedyś o tym pisałeś, ale nie pamiętam odpowiedzi.

[Noemi]

Natomiast zielonoświątkowcy wierzą, że chrzest jest kanałem łaski, środkiem przez, który człowiek otrzymuje dodatkową łaskę. Jest to oczywista uczynkowość uzależniająca łaskę od czynów człowieka, mimo że chrzest odbywa się już po nawróceniu.

Skutkiem tych poglądów jest to, że Baptyści nie mają problemów by uznawać metodystów czy prezbiterian za prawdziwych chrześcijan (pomimo ich chrztu w niemowlęctwie). To jest piękne i bardzo budujące u Baptystów.
Natomiast zielonoświątkowcy już z tym będą mieli problem i dla nich tacy chrześcijanie są "niepewni", a ich zbawienie wcale nie takie oczywiste..

moze wyjasnisz skad takie info bo na pewno nie z KZ

[MrSponge]

Efendi a to znasz: "Ktokolwiek zgorszy tego małego który wierzy we mnie". Polecam zobaczyć to słówko w grece zeby zobaczyc o jak bardzo małego chodzi.

To się odnosi również do tych "małych w wierze" - jako nie przyjmujących jeszcze pokarmu stałego. Warto o tym pamiętać.

Natomiast zielonoświątkowcy wierzą, że chrzest jest kanałem łaski, środkiem przez, który człowiek otrzymuje dodatkową łaskę. Jest to oczywista uczynkowość uzależniająca łaskę od czynów człowieka, mimo że chrzest odbywa się już po nawróceniu.

To jest kompletna nieprawda, nie wiem z czego to się wzięło, ale nie powielaj nieprawdziwych informacji o KZ. Może mylisz to z jakimiś zwiedzonymi kościołami podszywającymi się pod pentekostalizm?

Co do glownego tematu: myślę, że baptyści są w stanie przyjąć, że dzieci wierzacych są święte, zgodnie zresztą z listem do Koryntian.

Nie oznacza to, że dzieci są zbawione, bo są w rodzinie wierzącej. Paweł nie ma tego na myśli w tym fragmencie.

[Samolub]

Efendi a to znasz: "Ktokolwiek zgorszy tego małego który wierzy we mnie". Polecam zobaczyć to słówko w grece zeby zobaczyc o jak bardzo małego chodzi.

Ale to chyba nie o to chodzi, ten cytat tyczy się zgorszeń

Po drugie Jezus nie stawialby dzieci jako największy przykład gdyby nie miały tego przez co wszyscy zostajemy zbawieni, czyli przez wiarę!

Dzieci nie były przykładem wiary lecz beztroski oraz braku skażenia tym co ziemskie w stopniu jak wiekszosc dorosłych i starszych

Co do baptystów to ich rozumienie jest bardziej Biblijne niż zielonoświątkowców. Baptyści widzą chrzest, który nic nie zmienia, nie dodaje żadnej łaski, nie czyni z człowieka chrześcijanina - bo to wszystko czyni Duch i Słowo. Nigdzie nie napisałem, że baptyści błądzą.

Bo chrzest nie jest wymogiem Zbawienia, ale są zalecenia i zachęta do naśladowania i przyjęcia tego sakramentu który sam Chrystus ustanowił. To służy Zborowi, odróżnia Zbór od Pogan, daje świadectwo i jest deklaracją publiczną. To nie wymóg tylko sakrament i pomoc dla Zboru, ludzi

Co do baptystów to ich rozumienie jest bardziej Biblijne niż zielonoświątkowców

Tak napisałeś jakby Zielonoswiatkowcy byli w tej kwestii nie biblijni a Baptyści trochę mniej nie biblijni chociaż według mnie w tych kwestiach strikte stosują biblijną praktykę i nikt raczej tego za ciężar nie uznaje a za błogosławieństwo dla Zboru i osoby chrzczonej.

Wiesz że Bóg patrzy na takie sprawy, jak na inne zresztą i widząc publiczne wyznanie wiary błogosławi tej osobie czy Zborowi. Wszystko co na chwałę Bożą jest, miłe jest Bogu

Skutkiem tych poglądów jest to, że Baptyści nie mają problemów by uznawać metodystów czy prezbiterian za prawdziwych chrześcijan (pomimo ich chrztu w niemowlęctwie). To jest piękne i bardzo budujące u Baptystów.
Natomiast zielonoświątkowcy już z tym będą mieli problem i dla nich tacy chrześcijanie są "niepewni", a ich zbawienie wcale nie takie oczywiste.

To chyba wszystkie denominacje Protestanckie nie mają z tym problemow jeśli o inne chodzi, tym bardziej że masz w różnych denominacjach Lud Boży, a chrzest nie oznacza Nowo Narodzenia bo to już powołanie do społeczności Świetych. Oczywiście nie jest to sprawą powszechną jak chrześcijaństwo.

[Filip]

fauxpas

W zależności od tego co rozumieć pod pojęciami "cielesnego" oraz "duchowego" Izraela moja odpowiedź byłaby różna.

W przypadku opozycji bycia zewnętrznie Żydem vs bycia nim w sercu (Rz 3:28-29) do "duchowego" Izraela nie włącza chrzest, ale wiara. Tak było również kiedy znakiem przymierza było obrzezanie i w żaden sposób nie implikuje to preferencji dla chrztu dorosłych.

Jeżeli opozycja ma być pomiędzy dwoma okresami w historii zbawienia (zakładam, że o to Ci chodzi), to metafora "cielesny" vs "duchowy" Izrael może być trochę myląca. Kościół jako lud przymierza jest nie mniej "fizyczny" i widzialny niż Izrael - ba, moim zdaniem Kościół jest de facto Izraelem. Można go nazwać "duchowym" w tym sensie, że ustanowienia Nowego Testamentu są doskonalsze i pełniejsze niż w czasie oczekiwania na Chrystusa.

Odpowiedziałbym na to - uważam, że chociaż są pewne nieciągłości pomiędzy ST i NT, to sposób podejścia Boga do dzieci wierzących zdecydowanie do nich nie należy. Uważam tak z trzech powodów: (1) Zasadniczo sądzę, że należy zakładać ciągłość pomiędzy charakterem przymierzy, o ile Biblia nie mówi inaczaj. (2) NT powtarza zasadę zawierania przymierza z wierzącymi i ich potomstwem (Rdz 17:8, Dz 2:39). (3) Sądzę, że Nowe Przymierze jest lepszym (pełniejszym) przymierzem. Dlatego nie zgadzam się z tym, że dzieci ludu Bożego nagle znalazły się poza Bożym ludem.

Mam nadzieję, że to odpowiada na Twoje pytanie, na ile je zrozumiałem

_________________

EDIT:

Ja jeszcze dodam że nie sądze by zielonoświątkowcy, baptyści, chrystusowcy, czy jacy kolwiek ewangeliczni uwazali prezbiterian albo metodystów za jakichś chrześcijan drugiej kategorii, albo niewierzących ze względu na to że chrzczą dzieci. A tymbardziej nie sądze by miało na to wplyw rozumienei chrztu.

To mi przypomina zabawną polemikę pomiędzy Piperem a Markiem Deverem (obydwaj są kalwinistycznymi pastorami baptystycznymi), która miała miejsce parę lat temu. Dever twierdził, że prezbiterianie żyją w grzechu, ponieważ nie przyjmują biblijnego chrztu. Jednocześnie napisał, że nie miałby problemu z zaproszeniem reformowanego pastora do powiedzenia kazania w swoim kościele - obydwaj panowie są zresztą znani ze współpracy z prezbiterianami. Piper uważał, że prezbiterianie nie żyją w grzechu, ponieważ zgodnie ze swoim rozumieniem (jego zdaniem błędnym) przyjęli chrzest.

Oczywiście praktycznie baptyści często rozpoznają w nas braci w Chrystusie Jednak jest to trochę schizofreniczne, bo jednocześnie często nie dopuszczają reformowanych do komunii (chociaż mają otwartą).

[Filip]

Wszyscy ewangeliczni chyba maja otwarta... Dla swiadomie ochrzczonych.

W Wielkiej Brytanii są zbory "Strict Baptist" praktykujące zamknięta komunię Ale jeżeli praktykuje się otwartą komunię dla wszystkich ochrzczoncych chrześcijan, to sytuacja jest trochę schizofreniczna jak już napisałem. Bo z jednej strony bracia baptyści zaproszą reformowanych na wspólną konferencję dla pastorów i zaproponują wymianę kaznodziejów w którąś niedzielę, a z drugiej strony nie uznają naszego chrztu. Niby jesteśmy Waszym zdaniem chrześcijanami, ale jednak nie jesteśmy ochrzczeni i nie mamy dostępu do Stołu Pańskiego jakbyśmy chrześcijanami nie byli

( Ja akurat pewnie bym został dopuszczony, bo byłem chrzczony u baptystów )

[Samolub]

Ja nie jestem Efendim i nie widze powiazania tych dwoch sakramentow, że chrzest jest wymagany do Pamiatki to głupota na 200% ahh zapomniałbym że oprócz Chrystusa na pierwszym spotkaniu byli nie ochrzczeni Apostołowie

Nie widze zwiazku, ani Biblijnego ani logicznego ani zdrowo rozsadkowego zeby do pamiatki nie dopuscic kogokolwiek kto chce w niej uczestniczyc.

[Samolub]

Ktos nieochrzczony przychodzi na zagryzke do Zboru jesli chce brać udział w wieczerzy? X D
A jesli jest nie ochrzczony wogóle, a chce brać udział w Pamiatce to ja niczego złego nie widze
A tak organizacyjnie to nikogo nie znanego nie dopuscisz, trzeba z aktem chrztu podchodzić?

Czyli jak ktos jest Nowo Narodzony i jest w podrozy i nawet ma chrzest to istnieje szansa że bys tej osoby w obawie nie dopuscil? X D

Oj Efendi : P

[Samolub]

Założmy że Efendi jest Pastorem, a do Zboru podczas nabożeństwa przychodzi grupka osob ktorych nikt nie zna

Co robi Efendi?
Założmy że takie osoby przyszły i troche je poznałeś

- Agnostyk z KRK
- Baptysta z innego Zboru
- Katolik chrzczony jako dziecko
- Luteranin chrzczony jako dziecko
- Protestant chrzczony w wieku świadomym z innego Zboru
- Protestant z innego Zboru który jeszcze sie nie chrzcił
- Swiadek Jehowy chrzczony w wieku świadomym

Komu Efendi da, komu nie

[polk]

Swoją opinię o tym że zielonoswiatkowcy traktują chrzest jako srodek laski zbudowalem na wypowiedzi pewnego pastora z KZ, który dosłownie użył wyrażenia "środek łaski" w odniesieniu do chrztu.
Rozumiem, że nie jest to oficjalne stanowisko. Tylko się cieszyć w takim razie.

Co do tematu, również uwazam ze Nowe Przymierze jest lepsze od Starego, wiec czemu miałby przestać obejmować dzieci? To byłaby Dobra Nowina tylko dla doroslych, natomiast dla dzieci bylaby to prawdziwa Zła Nowina. Przecież to jakiś nonsens.

Rzeczywiście bardzo smutne jeśli ktoś odmawia protestantowi ochrzczonemu w niemowlęctwie przystąpienia do Stołu Pańskiego, tak jakby symbol był najważniejszy. A najważniejsza jest wiara i nowe narodzenie, a nie jakiś rytualizm.

[Samolub]

Ja nie odmawiam x D bo to można chrztu odmowic bo ktos nie miał wieczerzy? Jeden sakrament nie wynika z drugiego
Ale z tym chrztem bobasów Polk to akurat chrzest wynikac powinien z wiary chrzczonej osoby.

Ale chrzest nie jest wymogiem brania udzialu w pamiątce i odwrotnie. Jesli jest to jest to organizacja wewnetrzna, tak samo chrzczenie niemowlat nie jest zaleceniem Biblijnym. Wiec takie sprawy na wlasna odpowiedzialnosc jakie efekty dają. Broń Boże nie mow że Biblia nakazuje i zacheca chrzcić Dzieci x D bo napisałes że Baptyści sa troche bardziej biblijni niz Zieloni i Chrystusowi. A to wygląda tak że Ewangelicy sa mniej biblijni niz powyzsze denominacje.

[Filip]

Broń Boże nie mow że Biblia nakazuje i zacheca chrzcić Dzieci

Ja to właśnie mówię Uważam, że według Biblii dzieci są częścią ludu Bożego.

Myślę też, że baptyści poprawnie rozpoznają kolejność sakramentów. Najpierw zostajemy włączeni w (widzialne) ciało Chrystusa w chrzcie i dopiero potem możemy być posileni ciałem i krwią Chrystusa przy stole. Taką kolejność chrześcijanie rozpoznawali od zawsze.