Wybory prezydenckie - na kogo głosujecie?

Forum do rozmów wszelakich. Surowy zakaz dyskysji religijnych!
annariel
Posty: 177
Rejestracja: 19 paź 2010, 21:10
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: annariel » 09 lis 2010, 18:56

Biblia milczy na temat pochodzenia zła.
Zgoda.
Możemy jednak wykluczyć jedną opcję- zło pochodzi od Boga. Możesz to wykluczyć? Jeżeli tak, możemy iść dalej.
Jeżeli zło nie pochodzi od Boga, któreś z tych stworzeń ( a wszystkie były "bardzo dobre", czyż nie? ) musiało zacząć "być złe" samo z siebie! Bo z kogo? Przecież nie ma "drugiego boga" jak chcieliby manicheiczycy.

Ja nie widzę w tym żadnej sprzeczności ze Słowem Bożym.
Po pierwsze interpretujesz słowa "bardzo dobre" zbyt wąsko i bez kontekstu. Przecież dokładnie to samo powiedział Bóg o innych swoich tworach, których nie ocenia się w kontekście moralnym. Mogło to znaczyć "dobrze zrobione", mówiąc kolokwialnie. Nie sądzimy przecież, że "bardzo dobre" w kontekście kwiatka oznacza jego aspekt duchowy.
Dlatego też ustalenie, co znaczy w przypadku człowieka "bardzo dobry" wymaga głębszego zastanowienia.

W przypadku Ewy zdecydowanie odrzucasz to, że w bardzo dobrym stworzeniu narodziła się chęć zła. Całą winą obarczasz szatana. Ale gdybyś zastanowił się nad złem u szatana, nie będziesz mógł uciec od tej prawdy- że każda doskonałość może zostać zdegenerowana lub wypaczona. Oczywiście żeby to uznać trzeba się odwrócić od manicheizmu i pojąć zło nie jako jakąś nową jakość ( Bóg stworzył same jabłka to skąd wzięły się gruszki??), ale jako zdegenerowane dobro ( Bóg stworzył jabłka a ktoś je pokroił). Błędy i nielogiczności manicheizmu są niezaprzeczalne- np. ukazywanie diabła jako PRZECIWIEŃSTWA Boga. Nie jest tak, gdyż szatan jest np. inteligentny, co samo w sobie jest czymś dobrym. Tak więc jest dobrem wykrzywionym, a nie "czymś innym", nową jakością. Jest to oczywiste, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że wszystko co istnieje, jest z Boga, a więc zło musi był tylko brakiem dobra, jego zdegenerowaną formą.
Jeżeli Bóg tworzy człowieka, który może wolno chodzić po ogrodzie oraz tworzy drzewa, które są zakazane, to tym samym istnieje już możliwość zła- złamania zakazu. Mówię - możliwość, a nie zło. W tej relacji: Człowiek-Bóg już od samego początku istnieje możliwość zła, powiedzenia "Nie chcę Ciebie, Boże".
A nawet jeżeli uważasz, że nie mógł tego sam z siebie powiedzieć człowiek, to mógł to Bogu powiedzieć anioł, którego stworzył. A więc tak czy siak, geneza zła jest ta sama.


annariel
Posty: 177
Rejestracja: 19 paź 2010, 21:10
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: annariel » 09 lis 2010, 19:01

fantomik,
to, że jeżeli ktoś jest jakiś "z natury", nie może stać się inny ( a natura to pojęcie filozoficzne, a nie biblijne), nie pochodzi z Biblii. A więc tworzysz sobie konstrukcję własną, co oczywiście nie jest zarzutem.
Ale kiedy już trzeba zastosować Twoją zasadę do szatana, wycofujesz się chyłkiem.
Jeżeli dobry nie może stać się zły sam z siebie ( taką zasadę sobie przyjąłeś), to dobry anioł nie mógł się stać sam z siebie zły. A więc kto "zeźlił" dobrego anioła? Jeżeli mnie pamięć nie myli, na placu boju został tylko Bóg..:)


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 09 lis 2010, 19:24

annariel pisze:fantomik,
to, że jeżeli ktoś jest jakiś "z natury", nie może stać się inny ( a natura to pojęcie filozoficzne, a nie biblijne), nie pochodzi z Biblii.

Pochodzi :) Poszukaj jak Paweł mówił o Chrześcijanach, że z natury byli dziećmi gniewu. Konstrukcja i jej zrozumienie jest dokładnie w pełni biblijne -- nie może dobre drzewo wydawać złych owoców, ani złe drzewo dobrych -- któż to powiedział? Czy nie zgadza się to z Twoją definicją "natury" powyżej? Pomyśl o tym :)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
hungry
Posty: 688
Rejestracja: 05 maja 2010, 07:36
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: hungry » 09 lis 2010, 19:26

W tych wyborach samorządowych chyba nie zagłosuję. Szkoda czasu. Nie ma na kogo. A to chyba nie grzech nie głosować :P


annariel
Posty: 177
Rejestracja: 19 paź 2010, 21:10
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: annariel » 09 lis 2010, 19:43

Dalej nie odniosłeś tego do szatana, a więc dalej się wymigujesz..:)
To ja na złość nie pomyślę ;) - powiem tylko, że to nie dotyczy problemu, bo drzewo "złe" już jest po etapie przekształcenia z dobrego. A nam chodzi o sam etap metamorfozy dobrego w złe.

( nie chodziło mi o to, że słowo "natura" nie pojawia się w Biblii, ale o to, że rozumienie słowa natura jest kwestią przyjętych załozeń filozoficznych)


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 09 lis 2010, 19:46

annariel pisze:Dalej nie odniosłeś tego do szatana, a więc dalej się wymigujesz..:)
To ja na złość nie pomyślę ;)

Ale co mam odnosić do szatana? Napisałem już, że fragment, który wskazałaś nie odnosi się do szatana oraz, że Słowo milczy w temacie upadku szatana. Więc mam gdybać? Nie za bardzo mam na to ochotę. Za to napisałem jak w Słowie wygląda kwestia Adama i Ewy, którzy są bezpośrednio nazwani, że byli bardzo dobrzy.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 09 lis 2010, 19:47

annariel pisze:Dalej nie odniosłeś tego do szatana, a więc dalej się wymigujesz..:)
To ja na złość nie pomyślę ;) - powiem tylko, że to nie dotyczy problemu, bo drzewo "złe" już jest po etapie przekształcenia z dobrego. A nam chodzi o sam etap metamorfozy dobrego w złe.

( nie chodziło mi o to, że słowo "natura" nie pojawia się w Biblii, ale o to, że rozumienie słowa natura jest kwestią przyjętych załozeń filozoficznych)

Wykazałem myślę, że o samym zrozumieniu -- dokładnie takim jak podałaś, mówił Chrystus (chociaż nie używał tego słowa bezpośrednio tak jak Św. Paweł).

Więc zrozumienie takie jak podałaś jest jak najbardziej biblijne i takie możemy przyjąć do dalszych rozważań.

edit: A co do "po przekształceniu" -- otóż nie ma mowy w przypadku indywidualnym o przekształceniu, zgodnie ze słowami Św. Pawła -- każdy z nas z natury jest Dzieckiem Gniewu. My się nie przekształcamy, my się takimi rodzimy. Więc według mnie definicja podana przez Chrystusa ma zastosowanie również i do Adama i Ewy.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
annariel
Posty: 177
Rejestracja: 19 paź 2010, 21:10
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: annariel » 09 lis 2010, 19:50

Zakładasz, że dobry nie może "sam z siebie" stać się złym. Jeżeli mamy brać serio to założenie, czyli uznać je za prawdziwe, to możemy je odnieść do każdego moralnego stworzenia, czyż nie? Jeżeli Twoje założenie jest prawdziwe, nie powineneś się obawiać, że go używam:)

A więc, uwaga, uzywam go.
Anioł, który był dobry ( a wiemy, że całe boże stworzenie było bardzo dobre), nie mógł sam z siebie stać się zły. A więc stał się zły z "kogoś". Jedynym możliwym "kusicielem" jest Bóg.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 09 lis 2010, 19:55

annariel pisze:[...]Anioł, który był dobry ( a wiemy, że całe boże stworzenie było bardzo dobre), nie mógł sam z siebie stać się zły. A więc stał się zły z "kogoś". Jedynym możliwym "kusicielem" jest Bóg.

Według mnie to nadal gdybanie, o naturze szatana nic nie wiemy ani na to czy do niego ma to zastosowanie ;) Nie mniej cieszę się, że przystaliśmy na definicję natury, przynajmniej ludzkiej (bo o tej mówił Chrystus oraz Św. Paweł) i że z Twojej strony wyszła definicja, która w swojej esencji jest nie kompatybilna z "libertariańską wolną wolą" co oznacza, że przynajmniej ten aspekt dyskusji mamy już zamknięty.

Pozdrawiam w Panu,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
annariel
Posty: 177
Rejestracja: 19 paź 2010, 21:10
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: annariel » 09 lis 2010, 19:55

Poza tym, zastanów się, co właściwie udowadniasz cytując werset o dobrych i złych owocach. Jeżeli dobre drzewo nie może rodzić złych owoców, to jakim cudem dobra Ewa zrodziła grzech w postaci zjedzenia owocu ( wszędzie te owoce:) ). Oczywistym jest tu wpływ szatana, ale przecież werset z Ewangelii też go nie wyklucza.
Jeżeli zastosować ten werset do Ewy, to:
1. albo nie była dobra- bo wtedy owoc jej postępowania byłby dobry
2. albo zjedzenie to nie był "jej" owoc, ale skoro nie jej, to czyj? przecież to ona to uczyniał.


annariel
Posty: 177
Rejestracja: 19 paź 2010, 21:10
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: annariel » 09 lis 2010, 19:58

Problem w tym, że o kwestii czy "można samemu z siebie stać się złym" też nic nie wiemy. Nasza odpowiedź powinna być oparta na Słowie Bożym.
Wasza implikuje to, że pierwszym kusicielem był Bóg, a więc On jest źródłem i dobra i zła. Ech..ten manicheizm..

Ale cieszę się, że już dopuszczasz niepewność, czy do szatana "ma zastosowanie" wasza zasada:)
Cieszy mnie to, bo jeżeli do szatana może nie mieć, to i do człowieka też..:P Wszak jest to ludzka, wymyślona na potrzeby interpretacji zasada ( co nie znaczy, że od razu jest zła).


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 09 lis 2010, 20:02

annariel pisze:[...]. albo zjedzenie to nie był "jej" owoc, ale skoro nie jej, to czyj? przecież to ona to uczyniał.

Nie mniej był to owoc zwiedzenia :)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
annariel
Posty: 177
Rejestracja: 19 paź 2010, 21:10
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: annariel » 09 lis 2010, 20:03

OK. Jak więc to zakwalifikujesz? Dobry owoc? Dobrego drzewa? Dobry złego? Zły dobrego? :) Jeżeli nadal chcesz używać tego wersetu w przypadku Ewy...Bo ja bym się wycofała:)


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 09 lis 2010, 20:05

annariel pisze:Problem w tym, że o kwestii czy "można samemu z siebie stać się złym" też nic nie wiemy. Nasza odpowiedź powinna być oparta na Słowie Bożym.

I w odniesieniu do ludzi (Chrystus i Św. Paweł mówili/pisali o ludziach) odpowiedź jest jasna i ją podałem.

annariel pisze:Wasza implikuje to, że pierwszym kusicielem był Bóg

Nie implikuje i podkreślałem chyba z kilka razy, że w kwestii szatana Słowo milczy i jednocześnie jasno stwierdza, że Bóg nie jest autorem zła (nawet jeśli przyjmiemy, że jego istnienie zarządził).

annariel pisze:Cieszy mnie to, bo jeżeli do szatana może nie mieć, to i do człowieka też..:P

Do człowieka jak widać musi mieć inaczej zaprzeczamy Słowu i to samego Chrystusa :P

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
annariel
Posty: 177
Rejestracja: 19 paź 2010, 21:10
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: annariel » 09 lis 2010, 20:09

Ale, że w przypadku Ewy Twoja intepretacja wersetu o drzewach i owocach ewidentnie kuleje ( jeżeli nie wali się w proch i pył) to postanowiłeś pominąć ją milczeniem..:) Świetnie.

PS. jak już pisałam, werset ten nie dotyczy zmiany dobrego w złe. Oczywiście, że dobre drzewo nie wydaje złych owoców. Najpierw staje się złym drzewem. I o tym właśnie rozmawiamy.
A konkretnie o tym JAK się staje tym złym drzewem.



Wróć do „Stop Teologii”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 14 gości