Drobna uwaga.

[fantomik]

fantomikowi:

Wytłumaczył perfekcyjnie. Klarownie. Co ciekawe nie cytował pism. Potrafisz tak samo jasno jak On wyjaśnić 'jak'?

Nie jestem Prawodawcą Co więcej -- sam potrzebowałem narodzić się na nowo (gdyż byłem umarły). Ale skoro klarownie -- to czego jeszcze nie rozumiesz?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[KAAN]

Po co szukać Tego, który już Cię znalazł? W jakim celu zastanawiać się nad relacją skoro ona już istnieje? Widzisz w tym sens?

Relacja... ale jaka, zastanawiałaś się nad tym? Relacje są różne, można mieć relację opartą o dobre stosunki, albo , jak mawiają, mieć z kimś na pieńku. Mozna być przyjacielem albo wrogiem. Można być w łasce i w potepieniu...
Pomyśl jaka jest twoja relacja z Bogiem, a to zależy od tego kim ty jesteś w stosunku do Boga.

[Machu Picchu]

Ann:

Uznałam, że to jedno doświadczenie, mimo zdecydowanej różnorodności większości tu obecnych, w jakiś sposób ich łączy. Spaja pewnymi więzami. To za co jestem Ci wdzięczna to to, iż w Twoich słowach znajduje się to coś bardziej konkretnego niż teologia naszych kolegów - Twoje prywatne doświadczenie. I mimo, że nie mam w nim jednoznacznej odpowiedzi na pytanie "Dlaczego powinnam uwierzyć Jezusowi?", oraz "jak to wygląda" oraz "co to właściwe oznacza" to jednak Twoja odpowiedź przemawia do mnie najpełniej przez to, iż stawia Wszechmocnego i stworzenie, w tym mnie, we właściwych miejscach.

[Lash]

"Zasada duchowego oporu poznawczego" ... i znowu zamiast wiedzy, ewentualnie doświadczenia, mamy system gnostycki z elementami działania sekt destruktywnych czy innych piramidek finansowych, który mówi mi, że tak długo jak długo nie wejdę 'w to' nie będę wiedziała o co 'w tym' chodzi. Czy naprawdę nie można tego wyjaśnić bez uciekania się do świata baśni? Bo przy takiej prezentacji tematu dojrzały człowiek mówi po prostu 'dziękuję' i idzie dalej.

Wot i kiepsko ...

Zycie to nie wiedza.
nie da się zrobić dziecka rozmawiajac o tym jak to sie robi .... trzeba w to wejśc na całego....

Tak samo i z Bogiem .... nie da się pojąc więcej jesli w to nie wejdziesz.

Porównujesz propozycję położnei wiary w Słowo Boże do piramidki finansowej .... i powiem szczeże że lubie ten obraz.
Jednak gdy troche pomyslisz to KAZDA Inwestycja polega nie na tym że MÓWISZ o inwestycji i MASZ WIEDZE o tym jak sie to robi ale ODDAJESZ Pieniadze komuś ! Inwestujesz - pozbywasz się ich - a on ci daje obiecany zysk po czasie!
Czy nie weszłaś przez wiare w inwestycje - KAŻDA INWESTYCJE.

Baaaaa. ..... za jedne z najbezpieczniejszych uważa sie inwestycje Bankowe i w Panstwowe obliacje ... zapominając ze panstwa Drukuja sobie pieniadze jak chce i kiedy chcą! To tani pieniądz który moze sie okazac FAKE - porównaj Credid Crunch czy sytuacje w Islandi!!! To jest dopiero piramidka finansowa

Ja ciebie namawiam do inwestycji w Boga. Nalezy zainwestować to co masz i przestrzegać reguł inwestycji ... a ty mi mówisz ze fajnie ale chcesz wiedzy.. wiedzy masz wyatarczjaco dużo - to co potrzeba to inwestycja i realne oddanie czegoś by mieć zysk.

[Lash]

Doczytałam. Nie znalazłam w niej "zasady duchowego oporu poznawczego". Nie znalazłam stwierdzenia "i nie zobaczysz dopóki nie kupisz zestawu do odbioru telewizji satelitarnej" z jego funkcjonalnym odpowiednikiem w języku wiary. Cały czas piszę o tym, że piszecie 'co', ale nie piszecie 'jak'. A nawet to co piszecie w dziale 'co' warunkujecie w taki sposób, że nie ma się ochoty wyciągać z was 'jak' (długo się trzymam). Z trzeciej strony, gdy już przeczytam wskazany tekst i przełożę go na język znaczeń, który będzie dla mnie zrozumiały, błyskawicznie znajdzie się jakiś uczeńszy w Piśmie, który mi wyjaśni, że i tak źle zrozumiałam. I tak "dookoła Macieju".

Hmm ciekawe a ja znalazłem

Oraz
(24) Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można porównać z człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale. (25) Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i uderzyły w ten dom. On jednak nie runął, bo na skale był utwierdzony. (26) Każdego zaś, kto tych słów moich słucha, a nie wypełnia ich, można porównać z człowiekiem nierozsądnym, który dom swój zbudował na piasku. (27) Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i rzuciły się na ten dom. I runął, a upadek jego był wielki . (28) Gdy Jezus dokończył tych mów, tłumy zdumiewały się Jego nauką. (29) Uczył ich bowiem jak ten, który ma władzę, a nie jak ich uczeni w Piśmie. (Ew. Mateusza 7:23-29, Biblia Tysiąclecia)

(6) Lecz gdy słońce wzeszło, przypaliły się i uschły, bo nie miały korzenia. (7) Inne znowu padły między ciernie, a ciernie wybujały i zagłuszyły je. (8) Inne w końcu padły na ziemię żyzną i plon wydały, jedno stokrotny, drugie sześćdziesięciokrotny, a inne trzydziestokrotny. (9) Kto ma uszy, niechaj słucha! (10) Przystąpili do Niego uczniowie i zapytali: Dlaczego w przypowieściach mówisz do nich? (11) On im odpowiedział: Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego, im zaś nie dano. (12) Bo kto ma, temu będzie dodane, i nadmiar mieć będzie; kto zaś nie ma, temu zabiorą również to, co ma. (Ew. Mateusza 13:6-12, Biblia Tysiąclecia)

Tu sie okazuje z czeo jesteś zrobiona.
Czy słuchasz i wykonujesz - czy też to co ci sie wydaje ze masz zostanie ci zabrane .

A teraz po ludzku.
Inwestowanie uczy. Ale nie da się nauczyć czym jest inwestowanie pieniedzy na gieldzie i jakim graczem jesteś dopuki nie zobaczysz jak reagujesz na realny stres.

Pewnych rzeczy nie da sie nauczyć trzeba je doswidczyc.

Wykonywanie słowa to własnie doświadczenie.

[Lash]

ann:
Właśnie o tym piszę od początku. Warunki wstępne. Najpierw musisz coś znać. W rozmowie ze mną wszyscy zdają się zakładać, że nic nie wiem, a nawet jeśli wiem, to nie mam prawa wiedzieć ich zdaniem. Dokąd prowadzi nas to przekonanie?

Masz prawo.
Zgodziem się z twoim zdaniem o wiedzy ogólnej ktora zrozumiec opacznie sie nie da.
http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 5192#35192

Dopiero POTEM nastepuje "zasada duchowego oporu poznawczego". Porownalbym to do bycia fizykiem w szkole licealnej i np takim Feymanem
niektórzy pomimo że przczytaja wszystko z Fizyki nadal nie beda tego rozumieć jak Feyman znał fizykę
Bo maja zasade "oporu poznawczego" - sa poprostu ograniczeni - każdy z nas jest
Tak samo jest duchowo tylko że tam Bóg stwarza nowe stworzeni ktorwe moze zrozumiec rzeczy niepojete rozumem .

Cały czas do tego samego paradoksu, który Lash nazwał "zasadą duchowego oporu poznawczego". Tyle, że ja cały czas pytam 'jak' i okazuje się, że nikt nie potrafi na to pytanie udzielić jednoznacznej odpowiedzi, wszyscy natomiast stawiają warunki.

WYbacz ale ci napisałem JAK.
Jak należy postepować.
Natomiast to jak sie rozdzimy na nowo jest Sprawą Ducha z Góry.

[Machu Picchu]

Lash, ja już wiem co chciałam wiedzieć. Ann napisała, bodaj w trzech zdaniach, bez zbytecznych ozdobników, to co Ty przedstawiłeś w kilku listach. Jej wypowiedzi są przejrzyste. Twoje nadal takie nie są. I to tyle w tym wątku z mojej strony.

[Lash]

Cieszę sie że się dogadałyście.
Pozostaje nadal pytanie
Czy to Ciebie ruszy ?

[chrześcijanin]

Przybiegł on do wsi i krzyczał 'pali się', 'pomóżcie gasić', 'spłonie wszystko'. I spłonęło. I cyrk. I wioska. A wiesz dlaczego? Bo ludzie uznali, że to świetny chwyt reklamowy. I śmiali się z clowna. Zatem wszystko zdaje się zależeć od tego w jakim ubranku powędrujesz do ludzi 'ostrzegać'.

To dosc komunikatywny argument przeciwko niektorym nowoczesnym metodom ewangelizacyjnym - nieskutecznym gdy swiat rozpoznaje w tych zabiegach ubranie klowna.

Kiedys wystarczylo ze apostol Piotr wyglosil jedno kazanie a nawrocilo sie kilka tysiecy osob, dzis trzeba nowymi metodami wykonac setki i tysiace zabiegow aby nawrocila sie jedna osoba.

Mówi jeden do drugiego:
"Dzięki Bogu, Boga nie ma, ale jeśli, nie daj Boże, Bóg istnieje, to niech cię ręka Boska broni."

niedawno w jednym z newsletterow tytul wiodacego artykulu brzmial:
"Czy Bóg wierzy w ateistow?"

napiszesz mi, że ludzie wierzący ich sobie nie zadają? Nigdy? Wybacz. Nie uwierzę w utopie

Jesli sa to nominalnie wyznajacy dogmaty statysci - to zadaja takie pytania jesli sa normalni.
Prawdziwie wierzacy chrzescijanie nie zadaja - jako, ze z Bogiem chodza kazdego dnia. Predzej zadam sobie pytanie czy istnieje Machu Picchu, czy KAAN, bo nie mam pewnosci czy istniejecie na prawde. Natomiast co do mojego Ojca - wiem. Wiara to kapital zalazkowy, teraz jest to juz wiara ktora jest pewnoscia, nadzieja ktora nie zawodzi. Gdy czegos nie wiem - pytam Ojca i otrzymuje odpowiedz, gdy mam jakies pragnienia - prosze Ojca a On zawsze odpowiada zawsze blogoslawiac konkretnymi rozwiazaniami.

Dlaczego MUSZE uwierzyc Panu Jezusowi - to odpowiedni tytul. Dlaczego POWINIENEM - moze byc.
Przymuszanie ma swoje uzasadnienie w Ewangelicznej przypowiesci:

Pewien człowiek przygotował wielką wieczerzę i zaprosił wielu. I posłał swego sługę w godzinę wieczerzy, aby powiedział zaproszonym: Przyjdźcie, bo już wszystko gotowe. I poczęli się wszyscy jeden po drugim wymawiać. Pierwszy mu rzekł: Kupiłem pole i muszę pójść je zobaczyć; proszę cię, miej mię za wytłumaczonego. A drugi rzekł: Kupiłem pięć par wołów i idę je wypróbować; proszę cię, miej mię za wytłumaczonego.
20. A inny rzekł: Żonę pojąłem i dlatego nie mogę przyjść. A gdy wrócił sługa, doniósł o tym panu swemu. Wtedy gospodarz rozgniewał się i rzekł do sługi swego: Wyjdź prędko na place i ulice miasta i sprowadź tutaj ubogich i ułomnych, i ślepych, i chromych. I oznajmił sługa: Panie, tak się stało, jak rozkazałeś, i jeszcze jest miejsce. Wtedy rzekł pan do sługi: Wyjdź na drogi i między opłotki i przymuszaj, by weszli, i niech będzie zapełniony dom mój. Albowiem mówię wam, że żaden z owych zaproszonych mężów nie skosztuje mojej wieczerzy. A szły z nim liczne tłumy (Łuk. 14:16-25)

[staroluteranin]

Nie widzę sensu w atakowaniu kogokolwiek zarówno słowem "musisz" jak i "powinieneś". Stoi za taką retoryką nic innego, jak tylko chęć narzucenia swojego poglądu innym. Mimo znacznych różnic z nawracaniem na siłę, jest to jednak pewna forma przymuszania do przyjęcia Ewangelii. Jezus w pewnej przypowieści mówi, aby "przymuszać do wejścia" w sensie gorliwego głoszenia, jednak zarówno w wypowiedziach Jezusa jak i apostołów nie widać tego natrętnego i nie kulturalnego "musisz". Ewangelia jest tylko i aż propozycją. Jest ofertą skierowaną do konkretnych ludzi żyjących w konkretnym czasie. Nie trzeba, a także nie okaże się to pomocne, aby werbalnie naciskać na naszego rozmówcę. Bóg zna serca ludzi, tym bardziej serca wybranych. Nawet gorliwe przekonywanie jest możliwe tylko wtedy, gdy druga strona zechce nas słuchać. Nie jesteśmy Bogiem, aby móc się narzucać. Znając także naszą słaba naturę i popełniane błędy stajemy się raczej szatanem, jeśli chcemy za wszelką cenę aby ktoś przyjął nasz punkt widzenia.

[Adalbertus]

...w wypowiedziach Jezusa jak i apostołów nie widać tego natrętnego i nie kulturalnego "musisz".

Widać!

"Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić." (Jan 3.7)

[staroluteranin]

Jezus kieruje te słowo do osoby otwartej na dobrą nowinę, która sama już wierzyła w Boga, ale dokładnie nie wiedziała jak osiągnąć życie wieczne. Troszkę to inna sytuacja niż np. sytuacja Pawła na Aeropagu. Czy on mógłby sobie pozwolić tam na narzucanie czegokolwiek komukolwiek?
W kontekście widać, że narodzenie na nowo jest konieczną przesłanką zbawienia. Nie ma nic o narzucaniu komuś Ewangelii.

[KAAN]

Nie widzę sensu w atakowaniu kogokolwiek zarówno słowem "musisz" jak i "powinieneś

Musisz się nawrócić bo inaczej zginiesz w piekle.... Nie, to nie do ciebie, jesli uwierzyłeś jak Luter wiarą dającą zbawienie to nie dotyczą cię te slowa, ale jesli kotś nie uwierzył to musi się nawrócić, jeśli chce żyć wiecznie. Tego się na siłę nie zrobi, to jest tylko wskazanie że nie ma innej drogi zbawienia jak tylko wiara Jezusowi Chrystusowi.

[staroluteranin]

ale jesli kotś nie uwierzył to musi się nawrócić, jeśli chce żyć wiecznie

No właśnie, jeśli chcę. Więc mówcie tak swoim braciom i tym, którzy są bardzo zainteresowani waszą wiarą a nie przypadkowym ludziom.

Nie jesteście Bogiem, że możecie powiedzieć: musisz się nawrócić.
Pismo jasno mówi, że wielu będzie potępionych. Tak więc oni nic nie muszą. A rolą chrześcijanina jest głosić Słowo, które dla jednych jest wonią życia a dla innych WONIĄ ŚMIERCI, jak to nazwał Paweł.

Narzucanie się często jest wyrazem tego, że tak naprawdę narzucający nie ma w sobie zbawiającej wiary, tylko sam sobie wmawia, że jest zbawiony. Dlatego każda pozyskana przez niego dusza to dla niego dowód, że ma racje. Nie prowadzi to do prawdziwego nawrócenia, a raczej do zastraszenia, podobnie, jak mniemam, jak zastraszony jest narzucający się...



Chęć, zamiar, bardzo silny impuls, że wszyscy muszą wierzyć jak ja-jest owocem katolicyzmu. No, ale widzę, że osoby wierzące podobnie jak Kalwin też w tym kierunku idą. W końcu Serweta spalił właśnie Kalwin....od słów się zaczyna, a gdyby dać środki, skończyłoby się zapewne na czynach. Jestem przekonany, że inkwizycję poprzedził silny ruch w Kościele pod sztandarem: wszyscy muszą być chrześcijanami, musimy ich uratować z piekła. Tak się nie rodzi chrześcijańska gorliwość, tak powstaje fanatyzm.