Bóg nie ma wnuków

[chrześcijanin]

Przy okazji innej dyskusji wylonil sie temat tego czy dzieci biologiczne tak znamienitych postaci chrzescijanskich jak nawet apostolowie Baranka - np. Jan, autor listow Jana i Ewangelii wg. Jana - potrzebuja osobistego ponownego narodzenia: narodzenia z Boga.

Odnonie bezgrzesznoci to wsponé tylko chrzescinjaninie ze nadal nie wyjasniles jak mozna odczytac to INACZEJ niz do dzieci

dzieci JANA, bo Jan pisze dzieci MOJE, nie pisze dzieci Boze, Bog nie ma wnukow, tak samo dzieci Jana niekoniecznie sa dziecmi Boga, a to dzieci Boga nie grzesza

(1) Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego. (2) On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata. 1 Jana 2

(1) Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego. (2) On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata. 1 Jana 2

Jan mówi
Dziecko Boze które upadnie w grzech
nie mówi GRZESZNIK który upadnie w grzech...

Dokonujesz zafalszowania Slowa Bozego, nie jest napisane "dziecko Boze ktore upadnie w grzech" a jest napisane "dziecko Jana ktore upadnie w grzech" - dzieci chrzescijan, w tym dzieci apostolow tak wielkich chrzescijan jak Jan osobiscie musza sie nawrocic do Boga zanim stana sie dziecmi Bozymi. Bog nie ma wnukow.

Mowa o dzieciach Jana - nie o dzieciach Bozych.
Wiemy, ze żaden z tych, którzy się z Boga narodzili, nie grzeszy, ale że Ten, który z Boga został zrodzony, strzeże go i zły nie może go tknąć. (1 Jan. 5:18)
Widac, ze Jan mial swiadomosc, ze niektore z dzieci Jana nie byly narodzone z Boga.
Każdy, kto w nim mieszka, nie grzeszy; każdy, kto grzeszy, nie widział go ani go nie poznał. (1 Jan. 3:6)
Ten sam Jan mial tez swiadomosc, ze niektore z dzieci Jana nie mieszkaly w Bogu.

A myśmy poznali i uwierzyli w miłość, którą Bóg ma do nas. Bóg jest miłością, a kto mieszka w miłości, mieszka w Bogu, a Bóg w nim, (1 Jan. 4:16)
Kto tedy wyzna, iż Jezus jest Synem Bożym, w tym mieszka Bóg, a on w Bogu. (1 Jan. 4:15)
Takze wiec konsekwentnie sam Jan ma swiadomosc, ze nie wszystkie z jego dzieci (dzieci Jana, nie dzieci Boga) wyznaly iz Jezus jest Synem Bozym (np. mogly sie nasluchac falszywego nauczania ala John F. MacArthur jr. czy ala FWRaven, ala Adam Clark mowiacego ze Jezus STAL SIE Synem Bozym i z zamieszkania w Bogu nic, bo tylko Kto tedy wyzna, iż Jezus JEST Synem Bożym, a nie ze STAL SIE Synem Bozym w tym mieszka Bóg, a on w Bogu).
Tak blisko, bo niedaleko jest Slowo ust ich - ale na tyle daleko, ze nic z tego nie wyszlo.

W calym liscie Jana nie ma dowodu na to aby dzieci Jana = dzieci Boga, bo roznica miedzy nimi jest taka jak miedzy Janem a Bogiem.
Inne listy Jana - pisane do umilowanej, wybranej Pani lub Gajusa:
Starszy do wybranej pani i do jej dzieci, które w prawdzie miłuję ja, a nie tylko ja, lecz i wszyscy, którzy poznali prawdę, (2 Jan. 1:1)
Pozdrawiają cię dzieci siostry twojej wybranej. (2 Jan. 1:13)
pokazuja, ze dzieci z listow Jana naleza do niekoniecznie pokrywajacego sie zbioru ze zbiorem dzieci Bozych - sa to dzieci Jana, dzieci wybranej Pani i dzieci siostry owej Pani, nie da sie postawic znaku rownosci bez dodania do Slowa Bozego zalozen zewnetrznych zrownujacych Jana z Bogiem i dzieci Jana z dziecmi Boga, ale kim wtedy beda dzieci wybranej Pani? a kim dzieci jej siostry?
Nie prosciej przyjac jak wynika z tekstu, ze jak Jan pisze do dzieci: "dzieci moje" to ma na mysli swoje biologiczne splodzone przez siebie dzieci pochodzace z jego ledzwi i urodzone z lona w ktorym te dzieci z jego nasienia byly poczete? Gdy pisze dzieci wybranej Pani - to ma na mysli tak jak napisano dzieci tej kobiety a gdy pisze dzieci siostry - to dzieci siostry.
Warto trzymac sie tego jak napisano - wtedy wiele problemow same sie rozwiaze.
No i falszywe nauki tez to pomaga latwiej zauwazyc.

Prosta prawda:
Kto z Jana ale nie z Boga się narodził, grzech popełnia, gdyż posiew Jana a nie Boży jest w nim, i nie może nie grzeszyć, gdyż z Jana a nie z Boga się narodził.
Kto z Boga się narodził, grzechu nie popełnia, gdyż posiew Boży jest w nim, i nie może grzeszyć, gdyż z Boga się narodził. (1 Jan. 3:9)

[Lash]

I odbiorców Janowego listu

(1) Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego. (2) On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata. 1 jana 2

Ten sam blad Lasha w kolejnym miejscu - wiec to samo wyjasnienie:

Ile ty sie musisz Biedaku napsarcowa by powykrzywiać to co oczywiste

dzieci JANA, bo Jan pisze dzieci MOJE, nie pisze dzieci Boze, Bog nie ma wnukow, tak samo dzieci Jana niekoniecznie sa dziecmi Boga, a to dzieci Boga nie grzesza

Bóg nie ma wnuków ale Apostołowie nie bali się nazywac ojcami dla tych co przyprowadzili do Jezusa.
(15) Choćbyście mieli bowiem dziesiątki tysięcy wychowawców w Chrystusie, nie macie wielu ojców; ja to właśnie przez Ewangelię zrodziłem was w Chrystusie Jezusie. (1 list do Koryntian 4:15, Biblia Tysiąclecia)

Widać Paweł nie miał takich oporów by podawać się za Ojca który zrodził Koryntian ....
Ty wykazujesz problem ze zrozumieniem tego prostego przesłania...
Podobnie jan miał duchowe dzieci.

(1) Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego. (2) On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata. 1 Jana 2

(1) Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego. (2) On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata. 1 Jana 2

Jan mówi
Dziecko Boze które upadnie w grzech
nie mówi GRZESZNIK który upadnie w grzech...

Dokonujesz zafalszowania Slowa Bozego, nie jest napisane "dziecko Boze ktore upadnie w grzech" a jest napisane "dziecko Jana ktore upadnie w grzech" - dzieci chrzescijan, w tym dzieci apostolow tak wielkich chrzescijan jak Jan osobiscie musza sie nawrocic do Boga zanim stana sie dziecmi Bozymi. Bog nie ma wnukow.

Nie dokonuje zawałszowania
Jan dokładnie napisał to co ja twierdze

(4) Wy, dzieci, jesteście z Boga i zwyciężyliście ich, ponieważ większy jest Ten, który w was jest, od tego, który jest w świecie. (1 List Jana 4:4, Biblia Tysiąclecia)
Jak widać Dzieci jego są z Boga.
Twoje pomówienia są funta kłaków nie warte.
Ale pałuj dalej na oslep ....
Panie prosze ciebie o wzrok dla mnie o GM abyśmy widzieli Towja prawe w pełni...

Jak widać Jan nazywa sowje dzieci bozymi dziecmi Wystarczy.

Mowa o dzieciach Jana - nie o dzieciach Bozych.

Obalone wyżej.

Wiemy, ze żaden z tych, którzy się z Boga narodzili, nie grzeszy, ale że Ten, który z Boga został zrodzony, strzeże go i zły nie może go tknąć. (1 Jan. 5:18)
Widac, ze Jan mial swiadomosc, ze niektore z dzieci Jana nie byly narodzone z Boga.

Nieprawda obalona wersetem
(4) Wy, dzieci, jesteście z Boga i zwyciężyliście ich, ponieważ większy jest Ten, który w was jest, od tego, który jest w świecie. (1 List Jana 4:4, Biblia Tysiąclecia)

Każdy, kto w nim mieszka, nie grzeszy; każdy, kto grzeszy, nie widział go ani go nie poznał. (1 Jan. 3:6)
Ten sam Jan mial tez swiadomosc, ze niektore z dzieci Jana nie mieszkaly w Bogu.

Nieprawda obalona wersetem
(4) Wy, dzieci, jesteście z Boga i zwyciężyliście ich, ponieważ większy jest Ten, który w was jest, od tego, który jest w świecie. (1 List Jana 4:4, Biblia Tysiąclecia)

A myśmy poznali i uwierzyli w miłość, którą Bóg ma do nas. Bóg jest miłością, a kto mieszka w miłości, mieszka w Bogu, a Bóg w nim, (1 Jan. 4:16)
Kto tedy wyzna, iż Jezus jest Synem Bożym, w tym mieszka Bóg, a on w Bogu. (1 Jan. 4:15)
Takze wiec konsekwentnie sam Jan ma swiadomosc, ze nie wszystkie z jego dzieci (dzieci Jana, nie dzieci Boga) wyznaly iz Jezus jest Synem Bozym (np. mogly sie nasluchac falszywego nauczania ala John F. MacArthur jr. czy ala FWRaven, ala Adam Clark mowiacego ze Jezus STAL SIE Synem Bozym i z zamieszkania w Bogu nic, bo tylko Kto tedy wyzna, iż Jezus JEST Synem Bożym, a nie ze STAL SIE Synem Bozym w tym mieszka Bóg, a on w Bogu).
Tak blisko, bo niedaleko jest Slowo ust ich - ale na tyle daleko, ze nic z tego nie wyszlo.

Albo ŚJ lub Rodziny Miłosci

W calym liscie Jana nie ma dowodu na to aby dzieci Jana = dzieci Boga, bo roznica miedzy nimi jest taka jak miedzy Janem a Bogiem.

Obalone powyżej

Inne listy Jana - pisane do umilowanej, wybranej Pani lub Gajusa:
Starszy do wybranej pani i do jej dzieci, które w prawdzie miłuję ja, a nie tylko ja, lecz i wszyscy, którzy poznali prawdę, (2 Jan. 1:1)
Pozdrawiają cię dzieci siostry twojej wybranej. (2 Jan. 1:13)

Czyli do Oblubienicy Pańskiej = ekklesia

pokazuja, ze dzieci z listow Jana naleza do niekoniecznie pokrywajacego sie zbioru ze zbiorem dzieci Bozych - sa to dzieci Jana, dzieci wybranej Pani i dzieci siostry owej Pani, nie da sie postawic znaku rownosci bez dodania do Slowa Bozego zalozen zewnetrznych zrownujacych Jana z Bogiem i dzieci Jana z dziecmi Boga, ale kim wtedy beda dzieci wybranej Pani?

się zapędził w swoich basniach

a kim dzieci jej siostry?Nie prosciej przyjac jak wynika z tekstu, ze jak Jan pisze do dzieci: "dzieci moje" to ma na mysli swoje biologiczne splodzone przez siebie dzieci pochodzace z jego ledzwi i urodzone z lona w ktorym te dzieci z jego nasienia byly poczete? Gdy pisze dzieci wybranej Pani - to ma na mysli tak jak napisano dzieci tej kobiety a gdy pisze dzieci siostry - to dzieci siostry.
Warto trzymac sie tego jak napisano - wtedy wiele problemow same sie rozwiaze.
No i falszywe nauki tez to pomaga latwiej zauwazyc.

I wyszły na jaw twoje fałszywe nauki

Prosta prawda: Kto z Jana ale nie z Boga się narodził, grzech popełnia, gdyż posiew Jana a nie Boży jest w nim, i nie może nie grzeszyć, gdyż z Jana a nie z Boga się narodził.
Kto z Boga się narodził, grzechu nie popełnia, gdyż posiew Boży jest w nim, i nie może grzeszyć, gdyż z Boga się narodził. (1 Jan. 3:9)

Po co ci takie trwanie w upartym grzechu?

Inne teksty Jana pokazuące że "ch" sie myli

(1) Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego. (1 List Jana 2:1, Biblia Tysiąclecia)

Jan stawia się na równi z dziecmi
MAMY a nie MACIE

(12) Piszę do was, dzieci, że dostępujecie odpuszczenia grzechów ze względu na Jego imię. (1 List Jana 2:12, Biblia Tysiąclecia)

Dostępują odpuszczenia a nie dostapią czy dostąpili.

(14) Napisałem do was, dzieci, że znacie Ojca, napisałem do was, ojcowie, że poznaliście Tego, który jest od początku, napisałem do was, młodzi, że jesteście mocni i że nauka Boża trwa w was, i zwyciężyliście Złego. (1 List Jana 2:14, Biblia Tysiąclecia)

Jak wiadać dzieci znają Boga

(18) Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów; stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina. (1 List Jana 2:18, Biblia Tysiąclecia)

(28) Teraz właśnie trwajcie w Nim, dzieci, abyśmy, gdy się zjawi, mieli w Nim ufność i w dniu Jego przyjścia nie doznali wstydu. (1 List Jana 2:28, Biblia Tysiąclecia)

(7) Dzieci, nie dajcie się zwodzić nikomu; kto postępuje sprawiedliwie, jest sprawiedliwy, tak jak On jest sprawiedliwy. (1 List Jana 3:7, Biblia Tysiąclecia)

(10) Dzięki temu można rozpoznać dzieci Boga i dzieci diabła: każdy, kto postępuje niesprawiedliwie, nie jest z Boga, jak i ten, kto nie miłuje swego brata. (1 List Jana 3:10, Biblia Tysiąclecia)

(18) Dzieci, nie miłujmy słowem i językiem, ale czynem i prawdą! (1 List Jana 3:18, Biblia Tysiąclecia)

(4) Wy, dzieci, jesteście z Boga i zwyciężyliście ich, ponieważ większy jest Ten, który w was jest, od tego, który jest w świecie. (1 List Jana 4:4, Biblia Tysiąclecia)

(2) Po tym poznajemy, że miłujemy dzieci Boże, gdy miłujemy Boga i wypełniamy Jego przykazania,
(1 List Jana 5:2, Biblia Tysiąclecia)

(21) Dzieci, strzeżcie się fałszywych bogów. (1 List Jana 5:21, Biblia Tysiąclecia)

[Puritan]

Mowa o dzieciach Jana - nie o dzieciach Bozych.

"ch" - dlaczego dzieci Jana nie są dziećmi Bożymi?

Dla niewtajemniczonych:
"Dzieci Jana" to osoby, który nawróciły się słysząc ewangelię od Jana.

[chrześcijanin]

Piszę do was, dzieci, że dostępujecie odpuszczenia grzechów ze względu na Jego imię

a nie dostapilicie, czyli potwierdza to moja teze.
Zreszta Pismo nie jest wewnetrznie sprzeczne - jesli jest napisane kilkakroc ze dzieci Boze nie grzesza a dzieci Jana i owszem - grupy te nie sa identyczne.

"Dzieci Jana" to osoby, który nawróciły się słysząc ewangelię od Jana.

Ciekawa, popularna lecz nieprzekonujaca teoria. Czy dzieci wybranej Pani z poczatku (pierwszy wiersz) 2 listu Jana to dzieci ktore nawrocily sie na ewangelie sluchajac wybranej Pani? Czy dzieci siostry wybranej Pani z 2 listu Jana (ostatni wiersz) to dzieci ktore nawrocily sie na ewangelie sluchajac siostry wybranej Pani? Karkolomne.

dlaczego dzieci Jana nie są dziećmi Bożymi?

Nie wszystkie sa. Dzieci (niektore - nie wszystkie) Jana grzesza - a dzieci Boze nie grzerza. Dla mnie List Jana 1 jest w swym kontekscie listem kierowanym do wlasnej biologicznej rodziny Jana ktory sporo byl poza domem i jak to i dzis bracia uslugujacy na rzecz chrzescijan duzo jezdza i albo pisza albo dzwonia do duchowo zaniedbywanych czlonkow wlasnej rodziny. Nie ma powodow aby dzieci alegoryzowac. To bylby taki sam blad jak alegoryzowanie braci Jezusa dokonywane przez rzymskich katolikow po to by promowac wieczne dziewictwo Jego matki. Ale to jest blad w rozumowaniu z ktorego warto swe rozumowanie oczyscic ze zbednych rzymskich nalecialosci. Jak jest napisane dziecko - to pismo ma na mysli dziecko, dopiero jesli kontekst pozwala i zmusza do alegorycznego rozumienia - mozna odstapic od doslownego bezposredniego rozumienia. W Liscie Jana nie ma takiej potrzeby. Jan mial zone i dzieci - jako starszy musial miec kilkoro dzieci zgodnie z zaleceniami Pisma dla starszych, ktorzy zanim beda starszymi maja byc mezem jednej zony i ojcem dzieci wiernych Bogu.
Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony, ... Który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości, bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na pieczy Kościół Boży? (1 Tym. 3:2-5) Oczywiscie promotorzy bezzennego i bezdzietnego kleru musza uduchowic dzieci Jana, umetafornic braci Jezusa, ubezzennic Pawla apostola, bo jest to potrzebne do utrzymania ich powykrzywianych nauk.
Ale Jan mial dzieci i tragedia bylo to, ze niektore z tych jego dzieci jeszcze nie byly nawrocone w czasie gdy pierwszy list do nich trafil.

[Lash]

Piszę do was, dzieci, że dostępujecie odpuszczenia grzechów ze względu na Jego imię

a nie dostapilicie, czyli potwierdza to moja teze.
Zreszta Pismo nie jest wewnetrznie sprzeczne - jesli jest napisane kilkakroc ze dzieci Boze nie grzesza a dzieci Jana i owszem - grupy te nie sa identyczne.

Dostepujá czas terazniejszy kontynuwoany..
Jak widać Jan pisze juz dalej tylko DZIECI
Jakie jeszcze inne cechy mają te dzieci?

12) Piszę do was, dzieci, że dostępujecie odpuszczenia grzechów ze względu na Jego imię. (1 List Jana 2:12, Biblia Tysiąclecia)
(14) Napisałem do was, dzieci, że znacie Ojca, napisałem do was, ojcowie, że poznaliście Tego, który jest od początku, napisałem do was, młodzi, że jesteście mocni i że nauka Boża trwa w was, i zwyciężyliście Złego. (1 List Jana 2:14, Biblia Tysiąclecia)
(28) Teraz właśnie trwajcie w Nim, dzieci, abyśmy, gdy się zjawi, mieli w Nim ufność i w dniu Jego przyjścia nie doznali wstydu. (1 List Jana 2:28, Biblia Tysiąclecia)
(7) Dzieci, nie dajcie się zwodzić nikomu; kto postępuje sprawiedliwie, jest sprawiedliwy, tak jak On jest sprawiedliwy. (1 List Jana 3:7, Biblia Tysiąclecia)
(18) Dzieci, nie miłujmy słowem i językiem, ale czynem i prawdą! (1 List Jana 3:18, Biblia Tysiąclecia)
(4) Wy, dzieci, jesteście z Boga i zwyciężyliście ich, ponieważ większy jest Ten, który w was jest, od tego, który jest w świecie. (1 List Jana 4:4, Biblia Tysiąclecia)
(2) Po tym poznajemy, że miłujemy dzieci Boże, gdy miłujemy Boga i wypełniamy Jego przykazania, (1 List Jana 5:2, Biblia Tysiąclecia)
(21) Dzieci, strzeżcie się fałszywych bogów. (1 List Jana 5:21, Biblia Tysiąclecia)

Jak widać dopuszczasz sie nieprawdy nawzywjący dzieci Boga w których on Jest - niezbawionymi.

"Dzieci Jana" to osoby, który nawróciły się słysząc ewangelię od Jana.

Ciekawa, popularna lecz nieprzekonujaca teoria. Czy dzieci wybranej Pani z poczatku (pierwszy wiersz) 2 listu Jana to dzieci ktore nawrocily sie na ewangelie sluchajac wybranej Pani? Czy dzieci siostry wybranej Pani z 2 listu Jana (ostatni wiersz) to dzieci ktore nawrocily sie na ewangelie sluchajac siostry wybranej Pani? Karkolomne.

Nie ma w tym nic karkołomnego.
Ekklesia jest wybrana panią.
Dzieci jest sa z Boga.
NADAL nie odpowiadasz na Przykład Pawła
W sumie ignorueszt ten tekt bo nie pasuje do wypaczania Słowa któremu się oddałeś w tym wypadku
Pwotórze go
(15) Choćbyście mieli bowiem dziesiątki tysięcy wychowawców w Chrystusie, nie macie wielu ojców; ja to właśnie przez Ewangelię zrodziłem was w Chrystusie Jezusie. (1 list do Koryntian 4:15, Biblia Tysiąclecia)

dlaczego dzieci Jana nie są dziećmi Bożymi?

Nie wszystkie sa. Dzieci (niektore - nie wszystkie) Jana grzesza - a dzieci Boze nie grzerza. Dla mnie List Jana 1 jest w swym kontekscie listem kierowanym do wlasnej biologicznej rodziny Jana ktory sporo byl poza domem i jak to i dzis bracia uslugujacy na rzecz chrzescijan duzo jezdza i albo pisza albo dzwonia do duchowo zaniedbywanych czlonkow wlasnej rodziny. Nie ma powodow aby dzieci alegoryzowac. To bylby taki sam blad jak alegoryzowanie braci Jezusa dokonywane przez rzymskich katolikow po to by promowac wieczne dziewictwo Jego matki. Ale to jest blad w rozumowaniu z ktorego warto swe rozumowanie oczyscic ze zbednych rzymskich nalecialosci. Jak jest napisane dziecko - to pismo ma na mysli dziecko, dopiero jesli kontekst pozwala i zmusza do alegorycznego rozumienia - mozna odstapic od doslownego bezposredniego rozumienia. W Liscie Jana nie ma takiej potrzeby. Jan mial zone i dzieci - jako starszy musial miec kilkoro dzieci zgodnie z zaleceniami Pisma dla starszych, ktorzy zanim beda starszymi maja byc mezem jednej zony i ojcem dzieci wiernych Bogu. Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony, ... Który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości, bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na pieczy Kościół Boży? (1 Tym. 3:2-5)

tiiaa
i zapomniał "ch" o wersecie

(6) jeśli ktoś jest nienaganny, mąż jednej żony, mający dzieci wierzące, nie obwiniane o rozpustę lub niekarność. (List do Tytusa 1:6, Biblia Tysiąclecia)
Gdyby tak było Jan nie mógłby być starszym
Ale jak widac znowu twój "spryt na nic" ....

Oczywiscie promotorzy bezzennego i bezdzietnego kleru musza uduchowic dzieci Jana, umetafornic braci Jezusa, ubezzennic Pawla apostola, bo jest to potrzebne do utrzymania ich powykrzywianych nauk.

Ja tego nie muszę. Czytam że Jego dzieci znały Boga. Ty nieprawdziwei przypisujesz im niewiarę aby trwac a swoje "nieswiadomości grzechu"

Ale Jan mial dzieci i tragedia bylo to, ze niektore z tych jego dzieci jeszcze nie byly nawrocone w czasie gdy pierwszy list do nich trafil.

I niemógłby byc starszym
Bo biblia zakazuje...
Wiec "masz fałszywego starszego .... "

[chrześcijanin]

Teraz właśnie trwajcie w Nim, dzieci

typowa zacheta dla tych co sa jeszcze PRZED trwaniem w Nim.

(15) Choćbyście mieli bowiem dziesiątki tysięcy wychowawców w Chrystusie, nie macie wielu ojców; ja to właśnie przez Ewangelię zrodziłem was w Chrystusie Jezusie. (1 list do Koryntian 4:15, Biblia Tysiąclecia)

To nie Jan napisal - wiec jest POZA kontekstem. Poza tym Pawel tu nie nazywa sie ojcem, daje przyklad, ze ojcow (biologicznych) maja niewielu - mimo ze w procesie swieckiej edukacji nauczajacych (jak i my w szkole, przedszkolu, studiach) nauczycieli maja wielu. Analogicznie duchowo rzecz ujmujac - duchowych nauczycieli jest 10ooo a i dzis jeszcze wiecej, to duchowego zrodzenia dokonal Bog za posrednictwem jednego ewangelisty. Znamienne jest, ze Pawel unika tu uzycia do siebie terminu OJCIEC, nie przypadkiem, choc uzyl bliskiej analogii - tytulu ojciec sobie nie przypisal bedac wierny slowom Boga Objawionego w ciele aby na ziemi nikogo (w tym siebie) nie nazywac ojcem w sensie nauczyciela. Bierzmy przyklad z Pawla. Godna nasladowania ostroznosc i wiernosc.

Widać Paweł nie miał takich oporów by podawać się za Ojca który zrodził Koryntian ....

Powaznie mijasz sie z prawda - Pawel nie nazwal sie ojcem Koryntian w podanym przed chwila tekscie.

Ty wykazujesz problem ze zrozumieniem tego prostego przesłania...

Proste rozumienie to takie: jest napisane dziecko Jana - to chodzi o dziecko Jana. Trzeba sie oczytac w wielu opaslych komentarzach roznych kombinatorow aby z prostej informacji zamienic dziecko Jana w dziecko Boga nie dokonujac zrownania Jana z Bogiem. Wole nie rozumiec wiecej niz Pismo mowi i wole nie dokladac nic do Pisma Swietego aby nie byc zganionym przez Boga, dokladaczy do Pisma zgodnie z Przypowiesci 30 Bog moze uznac za klamcow.

Wy, dzieci, jesteście z Boga i zwyciężyliście ich, ponieważ większy jest Ten, który w was jest, od tego, który jest w świecie. (1 List Jana 4:4, Biblia Tysiąclecia)
Jak widać Dzieci jego są z Boga.

Wyrwane z kontekstu.
Od 1Jana3:1 nastepuje zawezenie grupy do dzieci Bozych (czesc z dzieci Jana jako wierzace osoby byla rownoczesnie dziecmi Bozymi):
Patrzcie, jaką miłość okazał nam Ojciec, że zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi i nimi jesteśmy. Dlatego świat nas nie zna, że jego nie poznał. Umiłowani, teraz dziećmi Bożymi jesteśmy, ale jeszcze się nie objawiło, czym będziemy. Lecz wiemy, że gdy się objawi, będziemy do niego podobni, gdyż ujrzymy go takim, jakim jest. I każdy, kto tę nadzieję w nim pokłada, oczyszcza się, tak jak On jest czysty. Każdy kto popełnia grzech, i zakon przestępuje, a grzech jest przestępstwem zakonu. A wiecie, że On się objawił, aby zgładzić grzechy, a grzechu w nim nie ma. Każdy, kto w nim mieszka, nie grzeszy; każdy, kto grzeszy, nie widział go ani go nie poznał. Dzieci, niech was nikt nie zwodzi; kto postępuje sprawiedliwie, sprawiedliwy jest, jak On jest sprawiedliwy. Kto popełnia grzech, z diabła jest, gdyż diabeł od początku grzeszy. A Syn Boży na to się objawił, aby zniweczyć dzieła diabelskie. Kto z Boga się narodził, grzechu nie popełnia, gdyż posiew Boży jest w nim, i nie może grzeszyć, gdyż z Boga się narodził. Po tym poznaje się dzieci Boże i dzieci diabelskie. Kto nie postępuje sprawiedliwie, nie jest z Boga, jak też ten, kto nie miłuje brata swego. Albowiem to jest zwiastowanie, które słyszeliście od początku, że mamy się nawzajem miłować; Nie jak Kain, który wywodził się od złego i zabił brata swego. A dlaczego go zabił? Ponieważ uczynki jego były złe, a uczynki brata jego sprawiedliwe. Nie dziwcie się, bracia, jeżeli was świat nienawidzi. My wiemy, że przeszliśmy ze śmierci do żywota, bo miłujemy braci; kto nie miłuje, pozostaje w śmierci. Każdy, kto nienawidzi brata swego, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie ma w sobie żywota wiecznego. Po tym poznaliśmy miłość, że On za nas oddał życie swoje; i my winniśmy życie oddawać za braci. Jeśli zaś ktoś posiada dobra tego świata, a widzi brata w potrzebie i zamyka przed nim serce swoje, jakże w nim może mieszkać miłość Boża? Dzieci, miłujmy nie słowem ani językiem, lecz czynem i prawdą. Po tym poznamy, żeśmy z prawdy i uspokoimy przed nim swoje serca, że, jeśliby oskarżało nas serce nasze, Bóg jest większy niż serce nasze i wie wszystko. Umiłowani, jeżeli nas serce nie oskarża, możemy śmiało stanąć przed Bogiem. I otrzymamy od niego, o cokolwiek prosić będziemy, gdyż przykazań jego przestrzegamy i czynimy to, co miłe jest przed obliczem jego. A to jest przykazanie jego, abyśmy wierzyli w imię Syna jego, Jezusa Chrystusa, i miłowali się wzajemnie, jak nam przykazał. A kto przestrzega przykazań jego, mieszka w Bogu, a Bóg w nim, i po tym Duchu, którego nam dał, poznajemy, że w nas mieszka. Umiłowani, nie każdemu duchowi wierzcie, lecz badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków wyszło na ten świat. Po tym poznawajcie Ducha Bożego: Wszelki duch, który wyznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, z Boga jest. Wszelki zaś duch, który nie wyznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, nie jest z Boga. Jest to duch antychrysta, o którym słyszeliście, że ma przyjść, i teraz już jest na świecie. Wy z Boga jesteście, dzieci, i wy ich zwyciężyliście, gdyż Ten, który jest w was, większy jest, aniżeli ten, który jest na świecie. Oni są ze świata; dlatego mówią, jak świat mówi, i świat ich słucha. My jesteśmy z Boga; kto zna Boga, słucha nas, kto nie jest z Boga, nie słucha nas. Po tym poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu.

Jak widac ani razu nie ma uzytej tu frazy "dzieci moje" (dzieci Jana) lecz "dzieci". Zapewne stosujac Twoja filozofie nalezy ow fakt zignorowac. Dla mnie nie jest to przypadkowe, gdyz mowa jest o tych z dzieci Jana, ktore sa rowniez jego bracmi jako wspolwierzacy i sa dziecmi Bozymi jako ci ktorzy nie grzesza - bo Jan twierdzi, ze po tym sie dzieci Boze odroznia od diabelskich. To proste jesli nie porobi sie dodatkowych przeszkod w rozumieniu, dlatego najprosciej jest przeczytac jednym ciagiem cale 3 listy Jana w wersji protestanckiej (nie Tysiaclatki) i pozwolic dzialac sile przekonania Slowa Bozego bez swoich uprzedzen wynikajacych z zaawansowanej edukacji w wykrzywianiu tego co proste.

(1) Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego. (1 List Jana 2:1, Biblia Tysiąclecia)

Jan stawia się na równi z dziecmi
MAMY a nie MACIE

Sluszna obserwacja mamy - to jest rzecznik i moj, i Twoj i Puritana i kazdego ktokolwiek w jakiejkolwiek sprawie potrzebuje rzecznika. I jesliby nawet ktos zgrzeszyl z dzieci Jana (niewierzacych oczywiscie - bo dzieci Boze nie grzesza - ten sam Jan to pisze a Pismo nie jest wewnetrznie sprzeczne) - takze ma, grzech nie uniemozliwia skorzystania z rzecznika. Problemem jest to, ze nawet ktos kto jest juz przez Ducha Swietego przekonany o swoim grzechu o sprawiedliwej odpowiedzialnosci za ten grzech oraz o sadzie i potepieniu za ten grzech - to mimo to nie przychodzi do Jezusa. Kazdy musi przyjsc do Jezusa aby uzyskac ratunek. Zgubiony po to aby uzyskac zbawienie i dzieciectwo Boze nawet jesli jest sie szlachetnie urodzonym dzieckiem samego apostola, a zbawiony po to aby uzyskac pomoc w stosownym czasie.

[chrześcijanin]

(6) jeśli ktoś jest nienaganny, mąż jednej żony, mający dzieci wierzące, nie obwiniane o rozpustę lub niekarność. (List do Tytusa 1:6, Biblia Tysiąclecia)
Gdyby tak było Jan nie mógłby być starszym

Nie zapomnialem - jednakze starszy nie przestaje byc starszym gdy urodzi mu sie nastepne dziecko.
Znam kilku starszych, ktorzy zostali starszymi jako 5 krotni ojcowie wierzacych dzieci. Ale Bog darowal im kolejne dzieci (w jednym przypadku kolejne 8, razem 13). I te dzieci nie byly nawrocone dopoki osobiscie nie uwierzyly Jezusowi, jednakze nikt owych starszych nie odwolywal na czas gdy najmlodsze z dzieci uwierzyly.
Znam nawet 2 smutne przypadki, ze starszym urodzily sie dzieci po ich rozpoczeciu sluzby jako starszych ale sluzba ewangelii jakiej sie poswiecili doprowadzila do zaniedban w trosce o swoich, z ktorych najmlodsze dzieci (urodzone juz po tym gdy zostali starszymi) niestety nie uwierzyly. Bracia ci duzo jezdzili dzielac sie swym darem nie tylko w lokalnym zborze gdzie byli starszymi ale tez jako dobrzy nauczyciele uslugiwali Slowem w kraju i za granica. Zapewne czesc z nich wzorowala sie na Janie i pisala listy odczytywane przez matke ich dzieciom, czesc dzwonila, teraz zapewne by emailowali. Nie zadzialalo. Raz powolany starszy nie podlega kastracji. A Bóg nie ma wnuków.

[fantomik]

Jestem w szoku rewelacji Chrześcijanina odnośnie 1 Listu Ap. Jana. Niech zgadnę -- zapewne jest też w stanie podać jakieś cytacje od Chrześcijan z uprzednich wieków (dajmy na to, chociażby tylko zawężając do Protestantów), które popierały by jego interpretację...

Pozdrawiam,
f. (eh, nawet dwóch groszy już nie mam)

[Lash]

Teraz właśnie trwajcie w Nim, dzieci

typowa zacheta dla tych co sa jeszcze PRZED trwaniem w Nim.

super. W nim znaczy przed byciém w nim

(15) Choćbyście mieli bowiem dziesiątki tysięcy wychowawców w Chrystusie, nie macie wielu ojców; ja to właśnie przez Ewangelię zrodziłem was w Chrystusie Jezusie. (1 list do Koryntian 4:15, Biblia Tysiąclecia)

To nie Jan napisal - wiec jest POZA kontekstem. Poza tym Pawel tu nie nazywa sie ojcem, daje przyklad, ze ojcow (biologicznych) maja niewielu - mimo ze w procesie swieckiej edukacji nauczajacych (jak i my w szkole, przedszkolu, studiach) nauczycieli maja wielu. Analogicznie duchowo rzecz ujmujac - duchowych nauczycieli jest 10ooo a i dzis jeszcze wiecej, to duchowego zrodzenia dokonal Bog za posrednictwem jednego ewangelisty. Znamienne jest, ze Pawel unika tu uzycia do siebie terminu OJCIEC, nie przypadkiem, choc uzyl bliskiej analogii - tytulu ojciec sobie nie przypisal bedac wierny slowom Boga Objawionego w ciele aby na ziemi nikogo (w tym siebie) nie nazywac ojcem w sensie nauczyciela. Bierzmy przyklad z Pawla. Godna nasladowania ostroznosc i wiernosc.

tia a zrodził ich jako kto? ksiądz?

Widać Paweł nie miał takich oporów by podawać się za Ojca który zrodził Koryntian ....

Powaznie mijasz sie z prawda - Pawel nie nazwal sie ojcem Koryntian w podanym przed chwila tekscie.

daje to bardzo wyraznie do zrozumienia.

Ty wykazujesz problem ze zrozumieniem tego prostego przesłania...

Proste rozumienie to takie: jest napisane dziecko Jana - to chodzi o dziecko Jana.

Nie jest napisane dzicko Jana ale dzici moje.
dlaczego im napisał dzieci? bo są jego dzićmi?
nie dlatego że; (14) Napisałem wam, dzieci, gdyż znacie Ojca.

Trzeba sie oczytac w wielu opaslych komentarzach roznych kombinatorow aby z prostej informacji zamienic dziecko Jana w dziecko Boga nie dokonujac zrownania Jana z Bogiem. Wole nie rozumiec wiecej niz Pismo mowi i wole nie dokladac nic do Pisma Swietego aby nie byc zganionym przez Boga, dokladaczy do Pisma zgodnie z Przypowiesci 30 Bog moze uznac za klamcow.

nie wiem co ty czytasz ja do komnetarzy czasami - stosunkowo rzadko zaglądam.

Wy, dzieci, jesteście z Boga i zwyciężyliście ich, ponieważ większy jest Ten, który w was jest, od tego, który jest w świecie. (1 List Jana 4:4, Biblia Tysiąclecia)
Jak widać Dzieci jego są z Boga.

Wyrwane z kontekstu.
Od 1Jana3:1 nastepuje zawezenie grupy do dzieci Bozych (czesc z dzieci Jana jako wierzace osoby byla rownoczesnie dziecmi Bozymi):

Rozdział 2 (12) Piszę wam, dzieci, gdyż odpuszczone są wam grzechy dla imienia jego.
(14) Napisałem wam, dzieci, gdyż znacie Ojca.
(18) Dzieci, ostatnia to już godzina.
(26) To wam napisałem o tych, którzy was zwodzą. (27) Ale to namaszczenie, które od niego otrzymaliście, pozostaje w was i nie potrzebujecie, aby was ktoś uczył; lecz jak namaszczenie jego poucza was o wszystkim i jest prawdziwe, a nie jest kłamstwem, i jak was nauczyło, tak w nim trwajcie. (28) A teraz, dzieci, trwajcie w nim, abyśmy, gdy się objawi, mogli śmiało stanąć przed nim i nie zostali zawstydzeni przy przyjściu jego.

Jak widać Jan pisze do chrzescijan
a twoja teoria to kicz.

Patrzcie, jaką miłość okazał nam Ojciec, że zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi i nimi jesteśmy. Dlatego świat nas nie zna, że jego nie poznał. Umiłowani, teraz dziećmi Bożymi jesteśmy, ale jeszcze się nie objawiło, czym będziemy. Lecz wiemy, że gdy się objawi, będziemy do niego podobni, gdyż ujrzymy go takim, jakim jest. I każdy, kto tę nadzieję w nim pokłada, oczyszcza się, tak jak On jest czysty. Każdy kto popełnia grzech, i zakon przestępuje, a grzech jest przestępstwem zakonu. A wiecie, że On się objawił, aby zgładzić grzechy, a grzechu w nim nie ma. Każdy, kto w nim mieszka, nie grzeszy; każdy, kto grzeszy, nie widział go ani go nie poznał. Dzieci, niech was nikt nie zwodzi; kto postępuje sprawiedliwie, sprawiedliwy jest, jak On jest sprawiedliwy. Kto popełnia grzech, z diabła jest, gdyż diabeł od początku grzeszy. A Syn Boży na to się objawił, aby zniweczyć dzieła diabelskie. Kto z Boga się narodził, grzechu nie popełnia, gdyż posiew Boży jest w nim, i nie może grzeszyć, gdyż z Boga się narodził. Po tym poznaje się dzieci Boże i dzieci diabelskie. Kto nie postępuje sprawiedliwie, nie jest z Boga, jak też ten, kto nie miłuje brata swego. Albowiem to jest zwiastowanie, które słyszeliście od początku, że mamy się nawzajem miłować; Nie jak Kain, który wywodził się od złego i zabił brata swego. A dlaczego go zabił? Ponieważ uczynki jego były złe, a uczynki brata jego sprawiedliwe. Nie dziwcie się, bracia, jeżeli was świat nienawidzi. My wiemy, że przeszliśmy ze śmierci do żywota, bo miłujemy braci; kto nie miłuje, pozostaje w śmierci. Każdy, kto nienawidzi brata swego, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie ma w sobie żywota wiecznego. Po tym poznaliśmy miłość, że On za nas oddał życie swoje; i my winniśmy życie oddawać za braci. Jeśli zaś ktoś posiada dobra tego świata, a widzi brata w potrzebie i zamyka przed nim serce swoje, jakże w nim może mieszkać miłość Boża? Dzieci, miłujmy nie słowem ani językiem, lecz czynem i prawdą. Po tym poznamy, żeśmy z prawdy i uspokoimy przed nim swoje serca, że, jeśliby oskarżało nas serce nasze, Bóg jest większy niż serce nasze i wie wszystko. Umiłowani, jeżeli nas serce nie oskarża, możemy śmiało stanąć przed Bogiem. I otrzymamy od niego, o cokolwiek prosić będziemy, gdyż przykazań jego przestrzegamy i czynimy to, co miłe jest przed obliczem jego. A to jest przykazanie jego, abyśmy wierzyli w imię Syna jego, Jezusa Chrystusa, i miłowali się wzajemnie, jak nam przykazał. A kto przestrzega przykazań jego, mieszka w Bogu, a Bóg w nim, i po tym Duchu, którego nam dał, poznajemy, że w nas mieszka. Umiłowani, nie każdemu duchowi wierzcie, lecz badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków wyszło na ten świat. Po tym poznawajcie Ducha Bożego: Wszelki duch, który wyznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, z Boga jest. Wszelki zaś duch, który nie wyznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, nie jest z Boga. Jest to duch antychrysta, o którym słyszeliście, że ma przyjść, i teraz już jest na świecie. Wy z Boga jesteście, dzieci, i wy ich zwyciężyliście, gdyż Ten, który jest w was, większy jest, aniżeli ten, który jest na świecie. Oni są ze świata; dlatego mówią, jak świat mówi, i świat ich słucha. My jesteśmy z Boga; kto zna Boga, słucha nas, kto nie jest z Boga, nie słucha nas. Po tym poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu.

Jak widac ani razu nie ma uzytej tu frazy "dzieci moje" (dzieci Jana) lecz "dzieci".

Nie neguje. Nie świdczy to jednak na twoja korzyśc. BO raz wystarczy

Zapewne stosujac Twoja filozofie nalezy ow fakt zignorowac.

ów fakt pokazuje że raz wystarczył.

Dla mnie nie jest to przypadkowe, gdyz mowa jest o tych z dzieci Jana, ktore sa rowniez jego bracmi jako wspolwierzacy i sa dziecmi Bozymi jako ci ktorzy nie grzesza - bo Jan twierdzi, ze po tym sie dzieci Boze odroznia od diabelskich.

Słowem cześć jego dzici jest diabelskimi? i maja trwać w Bogu przed uwierzeniem wow.

To proste jesli nie porobi sie dodatkowych przeszkod w rozumieniu, dlatego najprosciej jest przeczytac jednym ciagiem cale 3 listy Jana w wersji protestanckiej (nie Tysiaclatki) i pozwolic dzialac sile przekonania Slowa Bozego bez swoich uprzedzen wynikajacych z zaawansowanej edukacji w wykrzywianiu tego co proste.

więc sie daj przekonać

(1) Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego. (1 List Jana 2:1, Biblia Tysiąclecia)

Jan stawia się na równi z dziecmi
MAMY a nie MACIE

Sluszna obserwacja mamy - to jest rzecznik i moj, i Twoj i Puritana i kazdego ktokolwiek w jakiejkolwiek sprawie potrzebuje rzecznika. I jesliby nawet ktos zgrzeszyl z dzieci Jana (niewierzacych oczywiscie - bo dzieci Boze nie grzesza - ten sam Jan to pisze a Pismo nie jest wewnetrznie sprzeczne) - takze ma, grzech nie uniemozliwia skorzystania z rzecznika.

I na tym polega TRWANIE W NIM?

Problemem jest to, ze nawet ktos kto jest juz przez Ducha Swietego przekonany o swoim grzechu o sprawiedliwej odpowiedzialnosci za ten grzech oraz o sadzie i potepieniu za ten grzech - to mimo to nie przychodzi do Jezusa.

Jak jan mógł bys straszym mając niewierzące dzieci?

[św.tomek]

Nie ma powodow aby dzieci alegoryzowac

ot, owoce fundamentalizmu...

[Lash]

Nie ma powodow aby dzieci alegoryzowac

ot, owoce fundamentalizmu...

raczej chęci udowodnienia swojego..

[chrześcijanin]

Nie ma powodow aby dzieci alegoryzowac

ot, owoce fundamentalizmu...

nie fundamentalizmu, choc sie go nie wypieram, ale zwyczajnie brak znanego mi powodu, moze widzimisie Lasha, ktore choc wysoko cenie, nie moze byc rozstrzygajace.
Gdy slysze: "pozwolcie dzieciom przychodzic do mnie" w ustach znanego z mowienia w przypowiesciach Pana Jezusa - nie mam watpliwosci, ze chodzi o male nieprzypowiesciowe dzieci.
Jaki zatem powod aby u nieuzywajacego przypowiesci pisarza, dopatrywac sie nagle alegorycznych dzieci - to nierozsadne i zgubne aby wedlug swego widzimisie dopatrywac sie tego czego nie ma.
Gdy przeczytasz tekst takim jak jest napisany - i nie bedziesz szukal dziur w calym, tekst stanie sie prostrzym i jasniejszym. Inaczej wpada sie w grzazki piach.

[chrześcijanin]

zapewne jest też w stanie podać jakieś cytacje od Chrześcijan z uprzednich wieków

np. Jan apostol? na poczatek proponuje lekture 1, 2 i 3 jego listu. Nalezy przeczytac bez swoich uprzedzen rozumiejac tak jak napisal. To uwalnia, bo prawda uwalnia.

[fantomik]

zapewne jest też w stanie podać jakieś cytacje od Chrześcijan z uprzednich wieków

np. Jan apostol? na poczatek proponuje lekture 1, 2 i 3 jego listu. Nalezy przeczytac bez swoich uprzedzen rozumiejac tak jak napisal. To uwalnia, bo prawda uwalnia.

Przeczytałem (a pierwszy jego list po prostu uwielbiam ) i starałem się aby było bez uprzedzeń i nijak nie widzę tych dziwnych zagmatwanych wniosków, które tutaj wykładasz. A nawet w kwestiach, których nie mogłem zrozumieć odnosiłem się go języka oryginału (interlinia, leksykon oraz szukanie paralelnych wersów). Więc jak to jest -- aż od pierwszego wieku nie było nikogo, kto by ten list rozumiał nim się urodziłeś?

Pozdrawiam w Chrystusie,
f. (moje dwa grosze)

[jerzy]