Znaki czasów ostatecznych

[Lash]

Ojcowie kościoła nauczali róznie na te tematy

przykład tu
http://christianityinhistory.blogspot.c ... 00-ad.html


http://christianityinhistory.blogspot.c ... hurch.html


http://francisgumerlock.com/wp-content/ ... erlock.pdf
cyt

Amillennialist Charles E. Hill’s Regnum Caelorum, whose second edition was published in 2001, is devoted entirely to the early history of millennial positions. In this study, Hill rebutts the claim that there was a premillennial consensus in the early church, and shows that there was much more variety on the millennium in the early church than premillennialists are letting on. In the second century, he notes, Justin Martyr had referred to many “pure and pious” Christians who did not hold chiliast views. Hill gives them names and faces, identifying at least ten major Christian writers of the second and third centuries as non-chiliast. Their statements, Hill concludes, “enable us to say with little or no hesitation that all [of those whom he identified] held amillennial expectations of the return of Christ.”

Tu masz inną stronę ukazującą że sprawa był skomplikowana.
http://www.northforest.org/Eschatology/ecfChiliasm.html

tu inny tekst,.
http://matthartke.wordpress.com/2010/04 ... -church-2/



Oczywiście niektórzy premilenialiści będą krzyczeć i pochukiwać że cos ktoś fałszuje ... ale jak coś to zawsze może porównać teksty CAŁE ojców koscioła tu

http://www.ccel.org/

i tu
http://www.earlychristianwritings.com/c ... thers.html
Czasami przeczyatnie kilku zdań wczesńiej ukazuje że premilenialiści trochę inaczej ukaują fakty ....

[nehalion]

Pierwszy mój post i lecę z odpowiedzią. Proroctwo z księgi Daniela nie dotyczy 48 roku, czas jest podany i da się go wyliczyć a że niektórzy badają Biblię Biblią to wychodzi im że to jest 70 tygodni + 2000x lat a pokolenie lub wiek o którym powiedział Chrystus ciągnie się już 2000 lat. Ale to jest wynik zatwardziałości a nie wiedzy i badania Pisma. W kilku listach apostołowie odnosili się do Kościoła jako do narodu wybranego i nawet cytowali słowa Boga wypowiedziane do Żydów w Starym Testamencie i kierowali je do pogan.

Po drugie ortodoksyjni Żydzi nie uznają państwa Izrael, nie zgadzają się z jego istnieniem, ponieważ to Mesjasz ma przyjść i odbudować naród a nie ONZ. Sam zaś Izrael jest antychrześcijański w swym prawie cywilnym więc nie wiem gdzie w nim naród wybrany miłujący Boga.

Po trzecie, wielki ucisk już BYŁ, w listach jest cała masa przykładów pocieszania w ucisku, uciśnieniu i wielkim ucisku. Po prostu niektórzy naoglądali się left behind i innych bajek i każde wydarzenie jest dla nich zapowiedzą apokalipsy. Jeśli Jan na początku pisze, że to się ma RYCHŁO stać i wysyła pocieszenia i ostrzeżenia to siedmiu kościołów, to znaczy że to oni potrzebowali jego słów - bo do nich były wysłane nie do ludzi z odległej przyszłości, dla nas mogą być świadectwem.

Żeby nie przeciągać bez sensu daję link do mojego artykułu odnośnie wielkiego ucisku który wyjaśnia więcej niż trzeba na podstawie Biblii i kroniki Józefa Flawiusza opisującej wydarzenia sprzed i z oblężenia Jerozolimy. Mam nadzieję że jest na tyle przejrzysty i sprawnie złożony, że nie sprawi trudności w czytaniu. Nie twierdzę, że jest nieomylny ale z pewnością pokazuje nieco szersze spojrzenie niż " od wersetu do wersetu ".

http://katechezatrzezwosci.wordpress.co ... im-ucisku/

[xKrzysiux]

nehalion właśnie przeczytałem, dzięki

[KAAN]

Po drugie ortodoksyjni Żydzi nie uznają państwa Izrael, nie zgadzają się z jego istnieniem, ponieważ to Mesjasz ma przyjść i odbudować naród a nie ONZ. Sam zaś Izrael jest antychrześcijański w swym prawie cywilnym więc nie wiem gdzie w nim naród wybrany miłujący Boga.

Naród wybrany to nie państwo Izrael, to resztka nawrócona w wielkim ucisku.

Po trzecie, wielki ucisk już BYŁ, w listach jest cała masa przykładów pocieszania w ucisku, uciśnieniu i wielkim ucisku.

Nie było wielkiego ucisku, nie było wydarzeń opisanych w ksiedze Apokalipsy i w Ewangeliach dotyczących czasów ostatecznych.

Po prostu niektórzy naoglądali się left behind i innych bajek i każde wydarzenie jest dla nich zapowiedzą apokalipsy.

Left behind powstało na podstawie doktryny o wielkim ucisku a nie odwrotnie .

Żeby nie przeciągać bez sensu daję link do mojego artykułu odnośnie wielkiego ucisku który wyjaśnia więcej niż trzeba na podstawie Biblii i kroniki Józefa Flawiusza opisującej wydarzenia sprzed i z oblężenia Jerozolimy. Mam nadzieję że jest na tyle przejrzysty i sprawnie złożony, że nie sprawi trudności w czytaniu. Nie twierdzę, że jest nieomylny ale z pewnością pokazuje nieco szersze spojrzenie niż " od wersetu do wersetu ".

http://katechezatrzezwosci.wordpress.co ... im-ucisku/

Niestety ten artykuł nie przedstawia prawdy jest omylny, a Biblię trzeba czytać od wersetu do wersetu. Słowo Boze wyraźnie pokazuje (dla wierzących) jakie są fakty z przeszłości i przyszłości, niecierpliwość jest złym doradcą i wielu za nią poszło dedukując (Augustyn) że skoro Pan jeszcze nie przyszedł to chyba nie przyjdzie i wszystko co napisano w Słowie to alegoria, a żeby lepiej się czuć wobec proroctw o Izraelu wymyślono teorię substytucji. Pan przyjdzie wkrótce i zawstydzą się ci którzy nie wierzą w obietnice Pańskie.

[nehalion]

Byłoby dobrze gdybyś mógł podeprzeć czymś swoje argumenty. Naród wybrany w swoim znaczeniu to Żydzi a nie jakaś resztka która pozostała. Jest napisane właśnie w kontekście dziedzictwa Kościoła " Cóż tedy? Czego Izrael szuka, tego nie dostąpił; ale wybrani dostąpili, a inni zatwardzeni są " tak więc wybrani to nie Izrael ale ci którzy dostąpili zbawienia i koniec filozofii, z resztą przypowieść o dzierżawcach winnicy mówi sama za siebie a Chrystus sam powiedział do Żydów " od was zostanie odebrane Królestwo Boże. "

Left Behind jest kompletną pomyłką którą śmiało można nazwać "christian fiction" i która obrazuje ludziom wymysły powstałe poza kościołem. Nie ma wzmianki o tym, że po wiernych pozostaną ubrania, nie ma wzmianki, że zapoczątkuje to chaos, bo Chrystus przychodzi raz w dodatku na głos trąby ostatniej jak pisze Paweł czyli siódmej i wówczas wzbudza umarłych i przemienia żyjących. Ostatnia zaś trąba jest zapłatą dla sług i sądem nad umarłymi a nie jakimś zniknięciem.

Paruzja to paruzja - przyjście w pełnej chwale a nie po cichu. Nie ma określenia na "pochwycenie kościoła" oprócz harpazó które po prostu opisuje sposób w jaki się dokona paruzja a nie osobne wydarzenie.

Czytanie od wersetu do wersetu kończy się niemal zawsze dosłownym zrozumieniem, nie opartym ani na kontekście kulturowym ani historycznym. Po Biblii nie można sobie skakać, potrzebne jest zrozumienie kontekstu danej wypowiedzi i przedstawianych w niej wartości a nie poszczególnych słów i czy nam pasują.

Proroctwo Chrystusa odnosi się do wydarzeń z wieku w którym żył, stąd słowa, że nie przeminie to pokolenie aż to wszystko się stanie. Nie nachodzi ono na apokalipsę. Nie wiem co wymyślają nauczyciele którzy przeciągają to biedne pokolenie aż 2000 lat ale muszą albo dobrze zmyślać albo nieźle obchodzić to dookoła.

[Małgorzata]

Proroctwo Chrystusa odnosi się do wydarzeń z wieku w którym żył, stąd słowa, że nie przeminie to pokolenie aż to wszystko się stanie.

A tu się całkowicie z Tobą nie zgadzam. Nie minie to pokolenie, które będzie świadkiem wszystkich wymienionych przez Jezusa wydarzeń. Jest to więc opis dotyczący czasów późniejszych.

[nehalion]

Można krzyczeć, że nie prawda i że gdy Jezus mówił TO pokolenie to chodzi o pokolenie ludzi którzy to czytają ale to jest po prostu nie logiczne. Chrystus siedział z ludźmi którzy zapytali go o dokładny czas bo się przestraszyli, i im odpowiedział. Greckie słowo jakiego użył jasno określa TO pokolenie, nie TAMTO, nie PRZYSZŁE tylko to które żyło podczas rozmowy.

Inaczej nie byłoby sensu ani mówić, żeby uciekali gdy zobaczą Jerozolimę otoczoną, ani o pokoleniu, ani ostrzegać przed tym tamtych ludzi. Chrystus zrobiłby wówczas niepotrzebne zamieszanie a jednak uznał, że to właśnie tamtych ludzi trzeba ostrzec. Uważam, że opis Józefa Flawiusza oraz niezwykłych zjawisk które opisał wręcz idealnie pasuje do całego proroctwa danego na wzgórzu świątynnym.

Więc albo podajemy konkretne argumenty, czemu nie miało by mieć to miejsca w tamtych czasach albo kręcimy się wokół własnych wierzeń zamiast przysiąść do faktów z neutralnym nastawieniem.

[Małgorzata]

Więc albo podajemy konkretne argumenty, czemu nie miało by mieć to miejsca w tamtych czasach albo kręcimy się wokół własnych wierzeń zamiast przysiąść do faktów z neutralnym nastawieniem.

A to już jakiś niepotrzebny mentorski ton

[nehalion]

Myślę, że nie jest istotne czy mentorski czy nie i czy potrzebny czy nie. Istotą jest skupienie się na tekście oraz na tym czy nasza chęć dąży do poznania prawdy nawet jeśli nie jest zgodna z tym w co wierzymy czy dąży do przyklepywania tego co przyjęliśmy.

Nie wiem czemu tak wielu ludzi nie jest w stanie zaakceptować drastycznej biblijnej wizji tylko dlatego, że sami jej nie doświadczyli podczas własnego życia. Jest kronika, są pisarze, spisane zostało co się wtedy wydarzyło i ja osobiście nie widzę potrzeby wyczekiwania ognia z nieba tylko dlatego, że wydaje się nieprawdopodobne aby już kiedyś spadł.

Nie jest to tekst apokaliptyczny, ani nie jest powiedziany typowo starotestamentowym proroczym językiem, więc nie jesteśmy zmuszeni stwierdzać że jest symboliczny - w przeciwieństwie do tekstów proroczych.

[Małgorzata]

zamiast przysiąść do faktów z neutralnym nastawieniem.

A Ty reprezentujesz neutralne nastawienie? Bo ja raczej widzę subiektywne zacietrzewienie.

Nie wiem czemu tak wielu ludzi nie jest w stanie zaakceptować drastycznej biblijnej wizji tylko dlatego, że sami jej nie doświadczyli podczas własnego życia.

Bardzo ogólne stwierdzenie, które również można odnieść do Ciebie.

[Chcę wierzyć]

Żeby nie przeciągać bez sensu daję link do mojego artykułu odnośnie wielkiego ucisku który wyjaśnia więcej niż trzeba na podstawie Biblii i kroniki Józefa Flawiusza opisującej wydarzenia sprzed i z oblężenia Jerozolimy. Mam nadzieję że jest na tyle przejrzysty i sprawnie złożony, że nie sprawi trudności w czytaniu. Nie twierdzę, że jest nieomylny ale z pewnością pokazuje nieco szersze spojrzenie niż " od wersetu do wersetu ".

http://katechezatrzezwosci.wordpress.co ... im-ucisku/

Dzięki za wpis. Dokładnie do podobnych wniosków doszedłem.
Wszystkie ewangelie Mateusza, Marka i Łukasza gdzie jest mowa o ohydzie spustoszenia mówią o zburzeniu Jerozolimy w 70 r.
Jezus mówiąc "nie przeminie to pokolenie" odnosi się właśnie do słuchaczy i zburzenia Jerozolimy.
Może troszkę inaczej patrzę na ucisk bo moim zdaniem w tym fragmencie może chodzić właśnie o ucisk podczas wojny jak późniejszego okresu.

[KAAN]

Byłoby dobrze gdybyś mógł podeprzeć czymś swoje argumenty.

Och, wiele razy już pisałem w temacie proroctw i eschatologii dobrze by było abyś poszukał trochę w archiwum

Naród wybrany w swoim znaczeniu to Żydzi a nie jakaś resztka która pozostała.

Tak, ale Żydzi którzy się nawrócili do Pana jak napisał Paweł :

List do Rzymian 11:25 A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą,
26 I w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel I odwróci bezbożność od Jakuba.

Jest napisane właśnie w kontekście dziedzictwa Kościoła " Cóż tedy?

Przeciwnie, dziedzictwo Kościoła jest w niebie, w domu Ojca, a dziedzictwo Izraela jest tu na ziemi, to są dwa różne dziedzictwa. Wszystkie właściwie obietnice dotyczące Izraela w całym ST i wspominane w NT dotycza przywrócenia królestwa Izraelowi , dotyczą Jeruzalem i szczęścia Izraela w życiu materialnym. Natomiast obietnice dla Kościoła dotyczą niebiańskiego dziedzictwa, choć przeplatają się z Izraelem w tym, że królowanie świętych będzie dotyczyć ziemi.

Objawienie św. Jana 5:10 I uczyniłeś z nich dla Boga naszego ród królewski i kapłanów, i będą królować na ziemi.

Czego Izrael szuka, tego nie dostąpił; ale wybrani dostąpili, a inni zatwardzeni są " tak więc wybrani to nie Izrael ale ci którzy dostąpili zbawienia i koniec filozofii, z resztą przypowieść o dzierżawcach winnicy mówi sama za siebie a Chrystus sam powiedział do Żydów " od was zostanie odebrane Królestwo Boże. "

Słowa Pana Jezusa dotyczą czasu zbawienia, kiedy dokonało się odkupienie, przeczytaj jeszcze raz wersety powyżej, odstępstwo jest czasowe, , a przypowieść o dzierżawcach winnicy dotyczy określonego czasu przed krzyżem, aż do przywrócenia królestwa. Inaczej nie spełniły by się obietnice jak pisał Paweł:

List do Rzymian 11:28 Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców.
29 Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże.

Jak widzisz historyczna wykładnia myli się i koniec filozofii

Left Behind jest kompletną pomyłką którą śmiało można nazwać "christian fiction"

Tak, zgadzam się, to pewne wyobrażenie artystów na temat casów ostatecznych, niemniej zachowuje kolejność wydarzeń jaka ma nasątpić.

i która obrazuje ludziom wymysły powstałe poza kościołem

.Przeciwnie, przypomina to co Kościół wiedział od początku, a co zapomniał ok. IVw.

Nie ma wzmianki o tym, że po wiernych pozostaną ubrania,

Nie ma, to rzeczywiście wizja reżysera

nie ma wzmianki, że zapoczątkuje to chaos,

Nie ma wprost, ale może być właściwą konkluzją.

bo Chrystus przychodzi raz w dodatku na głos trąby ostatniej jak pisze Paweł czyli siódmej i wówczas wzbudza umarłych i przemienia żyjących. Ostatnia zaś trąba jest zapłatą dla sług i sądem nad umarłymi a nie jakimś zniknięciem.

Ale poczytaj 1i2Tes przekonasz się ze zanim Pan przyjdzie na ziemię zabierze Kościół do siebie.

Paruzja to paruzja - przyjście w pełnej chwale a nie po cichu. Nie ma określenia na "pochwycenie kościoła" oprócz harpazó które po prostu opisuje sposób w jaki się dokona paruzja a nie osobne wydarzenie.

Myślę że powinieneś przeczytać wszystkie teksty Biblii dotyczące czasów ostatecznych, nie gwarantuję ze zrozumiesz, nie jest to łatwe, tylko odrzuć na wstępie to co nauczono cię w seminarium (szkole biblijnej) bo inaczej nic z tego. Ludzi nauczających prawdziwą eschatologię jest mało na świecie i znakomita większość nauczycieli zna po augustiańską, historyczną wykładnię eschatologii, poznanie prawdy wymaga trochę wysiłku

Czytanie od wersetu do wersetu kończy się niemal zawsze dosłownym zrozumieniem,

I o to chodzi, żebyś zrozumiał dosłownie, tak jak mówi przekaz a nie jak kombinują teolodzy różnej maści.

nie opartym ani na kontekście kulturowym ani historycznym.

Ten kontekst, jak to określiłeś, kulturowy i historyczny nie pochodzi z Biblii, to filtrowany przez ideologię pewnej grupy teologów obraz rzeczywistości zniekształcony ich preferencjami teologicznymi. Dlatego to co konkludują ci teolodzy jest skrzywieniem rzeczywistości biblijnej, kontekst kulturowy i historyczny trzeba stosować bardzo ostrożnie, inaczej powoduje powstawanie błędnych wyobrażeń o Bożym objawieniu.

Po Biblii nie można sobie skakać, potrzebne jest zrozumienie kontekstu danej wypowiedzi i przedstawianych w niej wartości a nie poszczególnych słów i czy nam pasują.

Słusznie prawisz, do tekstu trzeba podchodzić z całą powagą i wiarą, ze Duch Boży użył właściwych słów do określenia swojej woli.

Proroctwo Chrystusa odnosi się do wydarzeń z wieku w którym żył, stąd słowa, że nie przeminie to pokolenie aż to wszystko się stanie.

Oczywiście, że to nieprawda, o czym świadczy cały NT i historia świata, a pokolenie za którego ma się stać wypełnienie proroctw ma widzieć znaki których jeszcze nie było.

Nie nachodzi ono na apokalipsę. Nie wiem co wymyślają nauczyciele którzy przeciągają to biedne pokolenie aż 2000 lat ale muszą albo dobrze zmyślać albo nieźle obchodzić to dookoła.

Przeczytaj jeszcze raz cały Mat24 i 25 i zrozum że nie chodzi o to pokolenie które żyje za czasów Pana Jezusa, ale o to pokolenie które widzi znaki opisane przez Pana Jezusa, cały koniec czasu, aż do przyjścia Pana odbędzie się w obrębie jednego pokolenia, które będzie widzieć opisane znaki.

[Małgorzata]

nie chodzi o to pokolenie które żyje za czasów Pana Jezusa, ale o to pokolenie które widzi znaki opisane przez Pana Jezusa, cały koniec czasu, aż do przyjścia Pana odbędzie się w obrębie jednego pokolenia, które będzie widzieć opisane znaki.

Dokładnie też tak to rozumiem

[nehalion]

Gdyby obietnice dotyczące szczęścia i sytuacji materialnej na ziemi dotyczyły Izraela, apostołowie nie cytowali by ich poganom w swoich listach.

i odkupiłeś nas Bogu przez krew swoję ze wszelkiego pokolenia i języka, i ludu, i narodu. I uczyniłeś nas Bogu naszemu królami i kapłanami, i królować będziemy na ziemi.

Werset wcześniej u już trochę zmienia nam się to co próbujesz przedstawić. Żydzi nie są wszelkim ludem i narodem. Ponadto nie królują na ziemi, czego nie można powiedzieć o setkach chrześcijańskich królów ( nie rzucam się z ocenianiem ich wiary ale samego faktu przyjęcia chrześcijaństwa często mimo ciężkiej sytuacji ). Z resztą nie sądzę żeby o takie królowanie chodziło.

A tak pisze Piotr do pogan w Azji :" Ale wy jesteście rodzajem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem nabytym "

Cytuje tu fragment z Księgi Wyjścia powiedziany do Żydów " A wy będziecie mi królestwem kapłańskiem, i narodem świętym. " i kieruje go do pogan.

" Aleć i oni, jeźli nie będą trwali w niedowiarstwie, wszczepieni zaś będą, gdyż mocny jest Bóg one zasię wszczepić. " Trwają w braku wiary ? Trwają, jakoś nie widzę, aby Izrael jako materialny fizyczny naród w Jerozolimie proklamował wiarę w Boga. Prędzej w pieniądz. Warto też wspomnieć, że według prawa cywilnego Izraela, każdy Żyd który przyzna się do chrześcijaństwa ma zgłosić się do urzędu cywilnego i .. traci narodowość. Faszyści narodem wybranym ?

Ten kontekst, jak to określiłeś, kulturowy i historyczny nie pochodzi z Biblii, to filtrowany przez ideologię pewnej grupy teologów obraz rzeczywistości zniekształcony ich preferencjami teologicznymi. Dlatego to co konkludują ci teolodzy jest skrzywieniem rzeczywistości biblijnej, kontekst kulturowy i historyczny trzeba stosować bardzo ostrożnie, inaczej powoduje powstawanie błędnych wyobrażeń o Bożym objawieniu.

Wybacz ale brzmi jak indoktrynacja i teoria spiskowa. Ciekaw jestem jak interpretują "wolni". Kiedy ja byłem wolny, nie widziałem żadnej interpretacji. Siadał gościu nie nauczony, nie wykształcony w tej dziedzinie, walnął niepodważalnym argumentem że " Duch mi mówi" i mówi co myśli. Kompletne zaprzeczenie apostolskiego porządku i idei kościoła. Gdzie prezbiter ? Gdzie biskup ? Kto ich powołał ? Bo jeśli nie apostołowie lub inni biskupi to nie mają prawa nauczać i to akurat wynika choćby z listu do Tytusa czy Tymoteusza gdzie widzimy bardzo wyraźne kształtowanie się hierarchii, porządku i autorytetu. Kościół to nie demokracja, bo to nie wierni udzielali namaszczeń apostolskich a apostołowie lub biskupi jak Ananiasz - Szawła.

Prawda jest taka, że szkoły teologiczne, jak antiocheńska czy aleksandryjska powstawały już na samym początku chrześcijaństwa w II wieku. Byli ludzie którzy badali i pilnowali Słowa i byli ludzie którzy zajmowali się kościołem. Ciekawą rzeczą jest jak ludzie z kościołów które w najmniejszym stopniu nie są apostolskie, są w stanie wysnuć, że to ci źli i kłamliwi teologowie wypaczają Słowo bo.... nie pasuje nam do naszego poglądu na kościół. Który ostatecznie powstał na początku XX wieku a który tak stanowczo acz nieroztropnie zaprzecza temu co trwa od 2000 lat.

" A tak oni dwunastu zwoławszy mnóstwo uczniów, rzekli: Nie jest słuszna, żebyśmy my opuściwszy słowo Boże, służyli stołom. 3 Upatrzcież tedy, bracia! między sobą siedmiu mężów, dobre świadectwo mających, pełnych Ducha Świętego i mądrości, których byśmy postanowili nad tą sprawą. 4 A my modlitwy i usługi słowa pilnować będziemy "

Widzimy dokładny podział na tych którzy pilnują Słowa i na tych którzy zajmują się Stołem Pańskim czyli eucharystią i to nie tylko podział liturgiczny ale strukturalny. A więc badanie Pisma i zajmowanie się nim zawsze było funkcją i obowiązkiem pewnej grupy wykształconych ludzi. Nie istniały sytuacje w których ktoś przychodził i stwierdzał " to ja teraz będę pastorem i będę wykładał pismo ". Zaraz by takiego klienta zawołali tak jak zrobili to z Pawłem, z tym że w przeciwieństwie do samozwańczych kaznodziejów Paweł został powołany przez samego Chrystusa.

Jeśli zaś chodzi o teksty odnoszące się do czasów ostatecznych to przebadałem sporo jeśli nie wszystkie, i żaden, dosłownie żaden nie mówi o znikaniu wiernych. W każdym jest mowa o przyjściu Pańskim podczas którego Pan "porywa" ( co w greckim oznacza wyrwanie lub rabunek ). Zbadałem to na tyle dokładnie żeby napisać o tym artykuł właśnie z perspektywy byłego "wolnego". Dzień Pański jest dniem Pańskim a o pochwyceniu zaczęto snuć wymysły dopiero w 19 wieku i to bynajmniej nie w kościele. Niektórzy próbują się zasłaniać pismem pseudoefrema ale nigdy nic konkretnego z tego nie wynika, żaden doktor ani ojciec kościoła nie potwierdził teorii pochwycenia. Wszyscy brali pod uwagę paruzję a czy przed sądem ostatecznym czy po - tu już bywały różne opinie.

Co zaś się tyczy tego pokolenia, Chrystus wspomina o nim PRZED tym jak przechodzi do wywodu o przyjściu Pana. Ponadto mówi, że od tych wydarzeń których ma tamto pokolenie doświadczyć przybliży się Królestwo Boże co nie miałoby sensu gdyby chodziło o przyjście Pańskie.

Mówi do Apostołów : " Także i wy, gdy ujrzycie, iż się to dziać będzie, poznawajcie, że blisko jest i we drzwiach. Zaprawdę powiadam wam, żeć nie przeminie ten rodzaj(genea/pokolenie), ażby się to wszystko stało "

Także apostołowie mieli to zobaczyć. bo do apostołów Chrystus mówił. Od tego momentu, Pan może przyjść ponownie w każdym momencie i co sam Chrystus potwierdza - nawet On nie wie w którym. Wiec mówi, że blisko i we drzwiach wszczynając w ten sposób w nas wszystkich stan ciągłej gotowości ( i bardzo dobrze ).

[KAAN]

Gdyby obietnice dotyczące szczęścia i sytuacji materialnej na ziemi dotyczyły Izraela, apostołowie nie cytowali by ich poganom w swoich listach.

Bo...

i odkupiłeś nas Bogu przez krew swoję ze wszelkiego pokolenia i języka, i ludu, i narodu. I uczyniłeś nas Bogu naszemu królami i kapłanami, i królować będziemy na ziemi.

Werset wcześniej u już trochę zmienia nam się to co próbujesz przedstawić. Żydzi nie są wszelkim ludem i narodem. Ponadto nie królują na ziemi, czego nie można powiedzieć o setkach chrześcijańskich królów ( nie rzucam się z ocenianiem ich wiary ale samego faktu przyjęcia chrześcijaństwa często mimo ciężkiej sytuacji ). Z resztą nie sądzę żeby o takie królowanie chodziło.

A tak pisze Piotr do pogan w Azji :" Ale wy jesteście rodzajem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem nabytym "

Cytuje tu fragment z Księgi Wyjścia powiedziany do Żydów " A wy będziecie mi królestwem kapłańskiem, i narodem świętym. " i kieruje go do pogan.

To są dwa różne kapłaństwa, w Izraelu było kapłaństwo Lewickie w Kościele powszechne. Królestwo dopiero będzie a nie jest, i wielkośc królestwa będzie ustanowiona przez Pana Jezusa a nie ziemskich królów.Chrześcijańscy królowie nie byli w żaden sposób obrazem królestwa Bożego tyle zła i podłości ile popełnili "chrześcijańscy" królowie wystarczyłoby chyba na dwa "Izraele". Królestwa Bożego na ziemi nie było, dopiero będzie i będzie trwało 1000 lat.

" Aleć i oni, jeźli nie będą trwali w niedowiarstwie, wszczepieni zaś będą, gdyż mocny jest Bóg one zasię wszczepić. " Trwają w braku wiary ? Trwają, jakoś nie widzę, aby Izrael jako materialny fizyczny naród w Jerozolimie proklamował wiarę w Boga. Prędzej w pieniądz. Warto też wspomnieć, że według prawa cywilnego Izraela, każdy Żyd który przyzna się do chrześcijaństwa ma zgłosić się do urzędu cywilnego i .. traci narodowość. Faszyści narodem wybranym ?

To nie polega na ludzkim prawie, ale na sprawiedliwości Bożej, w czasie wielkiego ucisku właściwi ludzie z Izraela zostaną zebrani i będą stanowić resztkę z Jakuba odkupioną krwią Baranka i jak napisano w Ap 14 stana razem z Chrystusem - Mesjaszem na Syjonie.

Ten kontekst, jak to określiłeś, kulturowy i historyczny nie pochodzi z Biblii, to filtrowany przez ideologię pewnej grupy teologów obraz rzeczywistości zniekształcony ich preferencjami teologicznymi. Dlatego to co konkludują ci teolodzy jest skrzywieniem rzeczywistości biblijnej, kontekst kulturowy i historyczny trzeba stosować bardzo ostrożnie, inaczej powoduje powstawanie błędnych wyobrażeń o Bożym objawieniu.

Wybacz ale brzmi jak indoktrynacja i teoria spiskowa. Ciekaw jestem jak interpretują "wolni". Kiedy ja byłem wolny, nie widziałem żadnej interpretacji. Siadał gościu nie nauczony, nie wykształcony w tej dziedzinie, walnął niepodważalnym argumentem że " Duch mi mówi" i mówi co myśli. Kompletne zaprzeczenie apostolskiego porządku i idei kościoła. Gdzie prezbiter ? Gdzie biskup ? Kto ich powołał ? Bo jeśli nie apostołowie lub inni biskupi to nie mają prawa nauczać i to akurat wynika choćby z listu do Tytusa czy Tymoteusza gdzie widzimy bardzo wyraźne kształtowanie się hierarchii, porządku i autorytetu. Kościół to nie demokracja, bo to nie wierni udzielali namaszczeń apostolskich a apostołowie lub biskupi jak Ananiasz - Szawła.

No tak, tylko gdzie w twojej wypowiedzi merytoryczny głos? Zaczynasz pisać o jakimś powołaniu, albo jakiejś sukcesji apostolskiej, hierarchii? O co ci chodzi?

Prawda jest taka, że szkoły teologiczne, jak antiocheńska czy aleksandryjska powstawały już na samym początku chrześcijaństwa w II wieku. Byli ludzie którzy badali i pilnowali Słowa i byli ludzie którzy zajmowali się kościołem. Ciekawą rzeczą jest jak ludzie z kościołów które w najmniejszym stopniu nie są apostolskie, są w stanie wysnuć, że to ci źli i kłamliwi teologowie wypaczają Słowo bo.... nie pasuje nam do naszego poglądu na kościół. Który ostatecznie powstał na początku XX wieku a który tak stanowczo acz nieroztropnie zaprzecza temu co trwa od 2000 lat.

Mnie nie chodzi o dyskusje ze szkołami, ja chcę dyskutować z faktami i na temat Biblii, nie mam zamiaru bezkrytycznie przyjmować czyichś widzimisie, masz merytoryczne argumenty - pisz.

" A tak oni dwunastu zwoławszy mnóstwo uczniów, rzekli: Nie jest słuszna, żebyśmy my opuściwszy słowo Boże, służyli stołom. 3 Upatrzcież tedy, bracia! między sobą siedmiu mężów, dobre świadectwo mających, pełnych Ducha Świętego i mądrości, których byśmy postanowili nad tą sprawą. 4 A my modlitwy i usługi słowa pilnować będziemy "
Widzimy dokładny podział na tych którzy pilnują Słowa i na tych którzy zajmują się Stołem Pańskim czyli eucharystią i to nie tylko podział liturgiczny ale strukturalny. A więc badanie Pisma i zajmowanie się nim zawsze było funkcją i obowiązkiem pewnej grupy wykształconych ludzi. Nie istniały sytuacje w których ktoś przychodził i stwierdzał " to ja teraz będę pastorem i będę wykładał pismo ". Zaraz by takiego klienta zawołali tak jak zrobili to z Pawłem, z tym że w przeciwieństwie do samozwańczych kaznodziejów Paweł został powołany przez samego Chrystusa.

Czyli sugerujesz że ty jesteś z tych namaszczonych i nie masz zamiaru rozmawiać z nienamaszczonymi? Oświadczam ci że nie będę się przed toba legitymaował glejtem władzy kościelnej, bo nie uznaję takich glejtów, ty także nie zaimpomnujesz mi takowym. Dla mnie ważny jest duchowy glejt wiary i poznania Słowa Bożego. Masz poznanie pisz konkretnie.

Jeśli zaś chodzi o teksty odnoszące się do czasów ostatecznych to przebadałem sporo jeśli nie wszystkie, i żaden, dosłownie żaden nie mówi o znikaniu wiernych.

Ja też nie znalazłem nic o znikaniu , ale znalazłem o przemienieniu i porwaniu na obłoki na spotkanie z Panem Jezusem

W każdym jest mowa o przyjściu Pańskim podczas którego Pan "porywa" ( co w greckim oznacza wyrwanie lub rabunek ). Zbadałem to na tyle dokładnie żeby napisać o tym artykuł właśnie z perspektywy byłego "wolnego". Dzień Pański jest dniem Pańskim a o pochwyceniu zaczęto snuć wymysły dopiero w 19 wieku i to bynajmniej nie w kościele. Niektórzy próbują się zasłaniać pismem pseudoefrema ale nigdy nic konkretnego z tego nie wynika, żaden doktor ani ojciec kościoła nie potwierdził teorii pochwycenia. Wszyscy brali pod uwagę paruzję a czy przed sądem ostatecznym czy po - tu już bywały różne opinie.

Nie ma teorii pochwycenia jest fakt pochwycenia opisany w 1Tes 4:

13 A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy zasnęli, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei.
14 Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli.
15 A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.
16 Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
17 Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
18 Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy.

Jak widzisz jaśniejszego tekstu nie da się napisać, nie wiem jak można nie zrozumieć tak jasno sformułowanego zdarzenia.

Co zaś się tyczy tego pokolenia, Chrystus wspomina o nim PRZED tym jak przechodzi do wywodu o przyjściu Pana. Ponadto mówi, że od tych wydarzeń których ma tamto pokolenie doświadczyć przybliży się Królestwo Boże co nie miałoby sensu gdyby chodziło o przyjście Pańskie.

Mówi do Apostołów : " Także i wy, gdy ujrzycie, iż się to dziać będzie, poznawajcie, że blisko jest i we drzwiach. Zaprawdę powiadam wam, żeć nie przeminie ten rodzaj(genea/pokolenie), ażby się to wszystko stało "

Także apostołowie mieli to zobaczyć. bo do apostołów Chrystus mówił. Od tego momentu, Pan może przyjść ponownie w każdym momencie i co sam Chrystus potwierdza - nawet On nie wie w którym. Wiec mówi, że blisko i we drzwiach wszczynając w ten sposób w nas wszystkich stan ciągłej gotowości ( i bardzo dobrze ).

Jest dokłądnie owrotnie niż piszesz; w wersecie 30 napisane jest o przyjściu Pana a po tym napisano o drzewie figowym, czyli o sposobie postrzegania proroctwa wypowiedzianego wcześniej. Są i inne interpretacje, jedna z nich mówi o "tym pokoleniu" jako pokoleniu w sensie rodu Izraela, znaczyły by wtedy słowa Pana Jezusa że aż do końca czasów pokolenie Izraela nie przeminie.[/b]