Pochwycenie przed Uciskiem - polemika biblijna

Jak się to wszystko skończy ....
Puritan
Posty: 4674
Rejestracja: 19 maja 2008, 16:04
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Pochwycenie przed Uciskiem - polemika biblijna

Postautor: Puritan » 19 kwie 2013, 12:49

Aby nie robić offtopów w wątku: Pochwycenie wymyślone przez heretyków dyskusję o wersetach proponuję przenieść do tego wątku. Chciałbym tutaj poznać argumenty pre oraz mid trybulacjonistów.

Moje pierwsze pytania do "uciskowych" brzmią następująco:

1. Czy 1 Kor 15, 52 odnosi się do Pochwycenia
2. Dlaczego "trąba ostateczna" nazwana jest trąbą ostateczną
3. Czy "trąba ostateczna" to ta sama trąba co w Ap. 11,15; Mat. 24,31 oraz 1 Tes. 4,15

1 Koryntian 15
(50) A powiadam, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego ani to, co skażone, nie odziedziczy tego, co nieskażone. (51) Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni (52) w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni. (53) Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność. (54) A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!

Apokalipsa 11
(15) I zatrąbił siódmy anioł; i odezwały się w niebie potężne głosy mówiące: Panowanie nad światem przypadło w udziale Panu naszemu i Pomazańcowi jego i królować będzie na wieki wieków.

Mateusza 24
(27) Gdyż jak błyskawica pojawia się od wschodu i jaśnieje aż na zachód, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego, (28) bo gdzie jest padlina, tam zlatują się sępy. (29) A zaraz po udręce owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie zajaśnieje swoim blaskiem, i gwiazdy spadać będą z nieba, i moce niebieskie będą poruszone. (30) I wtedy ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy biadać będą wszystkie plemiona ziemi, i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwałą, (31) i pośle aniołów swoich z wielką trąbą, i zgromadzą wybranych jego z czterech stron świata z jednego krańca nieba aż po drugi.

1 Tesaloniczan 4
(15) A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. (16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, (17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. (18) Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy.


Serdecznie zapraszam na nowe wpisy https://purytanin.wordpress.com/
Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 19 kwie 2013, 14:02

Moje pierwsze pytania do "uciskowych" brzmią następująco:

1. Czy 1 Kor 15, 52 odnosi się do Pochwycenia
2. Dlaczego "trąba ostateczna" nazwana jest trąbą ostateczną
3. Czy "trąba ostateczna" to ta sama trąba co w Ap. 11,15; Mat. 24,31 oraz 1 Tes. 4,15


To chyba też do mnie. Więc postaram się odpowiedzieć najprościej jak mogę.

AD 1. Czy 1 Kor 15, 52 odnosi się do Pochwycenia?

Tak

AD 2. Dlaczego "trąba ostateczna" nazwana jest trąbą ostateczną?

Jak pewnie ktoś zauważy Paweł pisał to jeszcze przed powstaniem proroctwa Jana więc musiało mu być to dane jako objawienie. W Objawieniu jest siedem trąb jak siedem Duchów Bożych zesłanych na całą ziemię. Jest to analogia do świecznika siedmioramiennego w Świątyni i baranka mającego siedem rogów. Podstawa świecznika jest z jednej bryły i rozdziela się na siedem lamp. Tak w Objawieniu jest siedem okresów kościoła licząc od ogłoszenia Ewangelii o zbawieniu aż do wypełnienia się czasu kościoła i przyjścia Pana Jezusa. W czasie tych siedmiu trąb wypełniają się wydarzenia opisane w Objawieniu. Ileś więc trąb już zabrzmiało. Podczas ostatecznej siódmej trąby wypełni się tajemnica Boża czyli dokona się to co zostało zwiastowane sługom i prorokom.

Obj 10:7 - lecz w dniach, kiedy siódmy anioł się odezwie i zacznie trąbić, dokona się tajemnica Boża, jak to zwiastował sługom swoim, prorokom.

AD 3. Czy "trąba ostateczna" to ta sama trąba co w Ap. 11,15; Mat. 24,31 oraz 1 Tes. 4,15 ?

Tak


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.
http://chcewierzyc.blogspot.com/
Puritan
Posty: 4674
Rejestracja: 19 maja 2008, 16:04
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Puritan » 19 kwie 2013, 14:54

Gwoli wyjaśnienia:
Moje pierwsze pytania do "uciskowych" brzmią następująco:

Chodziło mi o tych, którzy wierzą w Pochwycenie przed Uciskiem lub w czasie Ucisku.

Chcę wierzyć pisze:Ileś więc trąb już zabrzmiało.

Ciekawa teoria, ale mam pytanie: Która trąba już się wypełniła?

Ap. 8
(7) I zatrąbił pierwszy. I powstał grad i ogień przemieszane z krwią, i zostały rzucone na ziemię; i spłonęła jedna trzecia ziemi, spłonęła też jedna trzecia drzew, i spłonęła wszystka zielona trawa. (8) I zatrąbił drugi anioł; i coś jakby wielka góra ziejąca ogniem zostało wrzucone do morza; a jedna trzecia morza zamieniła się w krew. (9) i jedna trzecia zwierząt żyjących w morzu zginęła, a jedna trzecia okrętów uległa zniszczeniu.

Nie zauważyłem, żeby jedna trzecia ziemi już spłonęła. Czyżbym coś przeoczył?
Ostatnio zmieniony 19 kwie 2013, 14:57 przez Puritan, łącznie zmieniany 1 raz.


Serdecznie zapraszam na nowe wpisy https://purytanin.wordpress.com/
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Pochwycenie przed Uciskiem - polemika biblijna

Postautor: okidoki » 19 kwie 2013, 14:54

"Czyżbym coś przeoczył? " :-D Śmieszy mnie ten rodzaj poczucia humoru.

Puritan pisze:2. Dlaczego "trąba ostateczna" nazwana jest trąbą ostateczną
3. Czy "trąba ostateczna" to ta sama trąba co w Ap. 11,15; Mat. 24,31 oraz 1 Tes. 4,15

W Biblii jest wiele trąb rozpoczynających ważne wydarzenia. W Apookalipsie jest "siedem duchów", ale żaden z nich nie jest Duchem Świętym. Podobnie nie każda trąba Boża opisana w Biblii należy do jednej z "siedmiu trąb" Apokalipsy.

http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 037#261037

Ostatnia trąba z I Kor. 15:51-53 nie ma nic wspólnego z trąbami późniejszymi. Paweł odnosi się do ostatniej trąby związanej ze Świętem Trąb (tekia gedolah), które zostało ustanowione w ST po to, żeby zwijać obóz i zbierać się do wyruszenia w drogę. Określenia "ostatnia trąba" było znane czytelnikom ze Starego Testamentu. To będzie ostatnia trąba kojarzona z ruszeniem w drogę - tym razem na obłoki. Rosz Haszana jest typiczne względem Pochwycenia tak jak Pascha względem Golgoty, Szawuot względem Pięćdziesiątnicy, Jom Kipur względem zbawienia całego Izraela pod koniec Wielkiego Ucisku i Sukkot względem 1000-letniego Królestwa. W tej kolejności zresztą.

Paweł nie odwołuje się do żadnej "ostatniej trąby" z Mat. 24:31, o której Koryntianie nie mieli zielonego pojęcia, bo nie czytali jeszcze Ewangelii Mateusza. Czytanie Biblii od tyłu jest najwyraźniej ulubionym zajęciem amilenialistów. Ponieważ autor przeczytał już Objawienie i Ewangelię Mateusza, to zakłada, że Koryntianie również je przeczytali, co nie jest prawdą. Albo że Paweł powołuje się na coś, o czym Koryntianie nie mogli mieć pojęcia i gra sobie z nimi w rebusy.

Jeśli trąba na Pochwycenie jest według autora tożsama z trąbą z Mat. 24:31, to on w dodatku nie zna Starego Testamentu, bo Mat. 24:31 odwołuje się do Iz. 27:12-13 i dotyczy zgromadzenia Izraela z rozproszenia, a nie Pochwycenia Kościoła. Biblię czytamy od początku do końca, a nie odwrotnie.


O esachtologicznym i mesjańskim wypełnieniu typologii świąt żydowskich:

http://www.bethariel.org/wp-content/upl ... israel.pdf

http://www.katowice.kwch.pl/artykuly/sw ... lskie.html


"abyście mogli dać odprawę tym, którzy się chlubią rzeczami zewnętrznymi, a nie tym, co w sercu" (2Kor 5,12) "ukryty wewnętrzny człowiek", który "jedynie ma wartość przed Bogiem" (1P3,4) Dla Boga nie liczy się czy coś osiągnęliśmy, ale kim jesteśmy.
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 19 kwie 2013, 15:04

Moje ulubione opracowanie.

I. KIEDY NASTĄPI POCHWYCENIE KOŚCIOŁA?

1. Pan przyjdzie po Kościół w sposób nagły i niespodziewany:
Mat. 24:36-42
- Nie będzie żadnych znaków zapowiadających przyjście Pana, a krzyk o północy będzie ogłaszał, że Pan już jest – nie że nadchodzi:
Mat. 25:6
- Przyjście Pańskie będzie się wiązało z zaskoczeniem tych, którzy nie będą czuwać:
Obj. 3:1-3

2. Pochwycenie Kościoła odbędzie się przed Wielkim Uciskiem:
Istnieją 3 teorie na temat momentu Pochwycenia Kościoła w stosunku do Wielkiego Ucisku: Pre, mid i post.
Konsekwentne stosowanie prostych reguł interpretacji Pism prowadzi do wniosku, że Pochwycenie nastąpi przed Wielkim Uciskiem.

1. Skoro może nastąpić w każdej chwili, to znaczy że nie będzie znaków poprzedzających w postaci wydarzeń charakterystycznych dla początku, środka lub końca Wielkiego Ucisku.

2. W całej Księdze Objawienia Kościół nie jest wymieniony ani raz w kontekście Wielkiego Ucisku.
- są wymienieni „święci” nawracający się w trakcie Ucisku, natomiast o Kościele jest mowa w rozdziałach 1-3 oraz 19-22 czyli przed i po Wielkim Ucisku
- w okresie Wielkiego Ucisku Ewangelia nie jest głoszona przez Kościół, lecz innymi środkami
- pod koniec Wielkiego Ucisku nawraca się naród Izraela, ale nie dzieje się to za pośrednictwem Kościoła [Zach. 12:9-10; 13:1]
- Kościół jest wymieniony dopiero jako Oblubienica zaślubiająca Baranka w niebie [Obj. 19:7-8], a następnie przychodzi wraz z Panem podczas Jego Powtórnego Przyjścia.

3. Kościół ma czuwać, aby ujść przed Wielkim Uciskiem i stanąć przed Synem Człowieczym.
Łuk. 21:34-37
- oznacza to, że Kościół ujdzie „przed tym wszystkim, co nastanie”
- oznacza to, że wtedy, gdy na Ziemi nastanie czas gniewu i ucisku, Kościół stanie przed Trybunałem Chrystusowym, żeby się oczyścić w celu przygotowania do zaślubin z Oblubieńcem.

4. Pan „wyciągnie nas z gniewu przychodzącego”
I Tes. 1:9-10 (interlinia)
- mamy oczekiwać Pana, który wyciągnie nas z gniewu przychodzącego. Czas przyszły sugeruje, że nie chodzi o zbawienie (ponieważ my już jesteśmy zbawieni i przeszliśmy ze śmierci do życia) lecz o ratunek przed nadciągającym przyszłym gniewem.

5. Dzień Pański (czyli dzień gniewu i sądu) przyjdzie na nich, a nie na nas, ponieważ Bóg nie przeznaczył nas na gniew.
I Tes. 5:1-10
- fragment jest kontynuacją nauczania skontrastowaną (peri de) z ostatnimi słowami dotyczącymi pochwycenia: „Pocieszajcie się tymi słowy”.
- Dzień Pański zaskoczy „ich”, którzy są w ciemności, gdy „oni” będą mówić „pokój i bezpieczeństwo”

6. Paweł uspokaja tych, którzy dali się okłamać i nastraszyć, że Dzień Pański już się rozpoczął.
II Tes. 2:1-8
- Co się zaś tyczy „przyjścia Pana i naszego spotkania z Nim” - to jest określenie Pochwycenia Kościoła [I Tes. 4:17 – zostaniem porwani w obłokach w powietrze na spotkanie Pana]
- Nie dajcie się nastraszyć, że Dzień Pański już nastał, a wy nie zostaliście wzięci, ponieważ wprawdzie Pochwycenie będzie niespodziewane, ale Dzień Pański nie nastąpi zanim:
- nie przyjdzie apostazja (odstępstwo) Kościoła
- nie objawi się Antychryst
- nie zejdzie z pola „ten” [7] lub „to” [6], co powstrzymuje moc nieprawości
Co lub kto powstrzymuje moc nieprawości przed całkowitym wybuchem zła na Ziemi? Wydaje się, że jedyną mocą, która jest w stanie ją powstrzymywać skutecznie, jest działanie Ducha Świętego w Kościele i poprzez Kościół [Ef. 3:11, I Jana 4:4]. „Zejście z pola” nie oznacza jednak, że Duch Święty zostanie usunięty z Ziemi (jest wszechobecny), ale zmieni się Jego sposób działania.

7. Tych członków Kościoła, którzy zachowają nakaz Pański, zachowa On od godziny próby, mającej przyjść na cały zamieszkały świat, by doświadczyć wszystkich mieszkańców ziemi
Obj. 3:10 (interlinia)
Oryginał mówi coś innego niż „Brytyjka” - Kościół nie będzie zachowany podczas ucisku, tylko od ucisku.

A. SŁABE PUNKTY TEORI „MID-TRIB”

1. Ponieważ początek Wielkiego Ucisku jest równoznaczny z podpisaniem przez Antychrysta siedmioletniego przymierza pokojowego [Dan. 9:27], Pochwycenie Kościoła de facto nastąpiłoby 3.5 roku po tym wydarzeniu. Nie może być zatem mowy o jego „niespodziewaności”

2. Zniesienie ofiar w III Świątyni (połowa Wielkiego Ucisku) byłoby równoczesne z Pochwyceniem Kościoła, ale wcześniej ta Świątynia musiałaby zostać wybudowana. Ten sam problem.

3. Przeczy ona wszystkim fragmentom mówiącym, że Kościół nie jest przeznaczony na gniew.

4. Zwolennicy tej teorii powołują się na I Kor. 15:52 i „trąbę ostateczną” utożsamiają z „ostatnią trąbą” (siódmą trąbą) z Obj. 11:15, która istotnie zabrzmi w połowie Wielkiego Ucisku. Problem polega na tym, że to nie jest ta sama trąba.
- I Kor. 15:52 był pisany do ludzi, którzy jeszcze nie czytali Obj. 11:15, bo go nie było
- Wiedzieli natomiast o Święcie Trąb [IV. Mojż. 10:1-9]. „Ostatnia trąba” [tekiah gedolah] to był znak ostatni z „dźwięków urywanych” [IV Mojż. 10:6]. Oznacza zwinięcie obozu i wyruszenie w pochód.

B. SŁABE PUNKTY TEORII „POST-TRIB”:

1. Wszystko, co dotyczy „zaskoczenia” i „czuwania” nie ma sensu.

2. „Dzień Pański” zapowiadany w ST to dzień gniewu [Iz. 13:6-14 por. Obj. 6:12-17; Joel 2:1-11 por. Obj. 9:1-11; Amos 5:18-20].

3. Określenie „Wielki Ucisk” jest w Biblii stosowane w odniesieniu do Izraela i świata w czasach ostatecznych, a nie w stosunku do Kościoła [Dan. 12:2; Sof. 1:1-17; Jer. 30:1-9; Mich. 4:6-7]. Ucisk będzie służył oczyszczeniu synów Lewiego [Mal. 3:1-6]

4. Można by jeszcze dokładniej wyznaczyć datę Pochwycenia (7 lat po podpisaniu traktatu, 3.5 roku po sprofanowaniu Świątyni).

5. Kościół musiałby spotkać się z Panem w powietrzu i natychmiast wrócić z Nim na ziemię – to nie pozwala umiejscowić w czasie ani sądu wierzących przed Trybunałem Chrystusowym, ani zaślubin, a także jest jawnie sprzeczne z Obj. 19:7-8 i następującym po nim Obj. 19:11-14.

6. Zwołanie „wybranych” z Mat. 24:31 mówi o końcu Wielkiego Ucisku, kiedy to cały Izrael zostanie zgromadzony i nawróci się do Boga [V Mojż. 30:1-8; Iz. 27:12-13]. Jezus używa określenia „wielka trąba” - identycznego jak w Iz. 27:12-13, gdzie „wielka trąba” jest sygnałem do zebrania Izraela. Nawrócenie żyjących Żydów (wybrani ze wszystkich krańców ziemi) będzie poprzedzało zmartwychwstanie świętych Starego Przymierza (wybrani ze wszystkich krańców nieba) i razem wejdą oni do 1000-letniego Królestwa. Izrael został wybrany i pozostaje wybrany: V Mojż. 4:37; 7:6-7; 10:15; 14:2; Rzym. 11:7,28].

7. „Wybrani” w sensie eschatologicznym odnoszą się do fragmentów ST zapowiadających objęcie królestwa w Erze Mesjańskiej przez wybranych spośród Izraela [Iz. 65:8-10,22]. Wybrani w sensie zbawienia to wszyscy odrodzeni wybrani jeszcze przed założeniem świata na podstawie wiedzy uprzedniej Boga – wybrani spośród Izraela nawrócili sie do Mesjasza [Rzym. 11:7]. Wybrani spośród pogan do nich dołączyli [Kol. 3:12]. KOŚCIÓŁ NIE JEST IZRAELEM.


"abyście mogli dać odprawę tym, którzy się chlubią rzeczami zewnętrznymi, a nie tym, co w sercu" (2Kor 5,12) "ukryty wewnętrzny człowiek", który "jedynie ma wartość przed Bogiem" (1P3,4) Dla Boga nie liczy się czy coś osiągnęliśmy, ale kim jesteśmy.
Puritan
Posty: 4674
Rejestracja: 19 maja 2008, 16:04
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Puritan » 19 kwie 2013, 15:16

okidoki pisze:Paweł nie odwołuje się do żadnej "ostatniej trąby" z Mat. 24:31, o której Koryntianie nie mieli zielonego pojęcia, bo nie czytali jeszcze Ewangelii Mateusza. Czytanie Biblii od tyłu jest najwyraźniej ulubionym zajęciem amilenialistów.

1. Czytanie Ewangelii wg Mateusza nie jest czytaniem Biblii od tyłu, gdyż jest to pierwsza księga w Nowym Testamencie.
2. Nie jestem amilenialistą
3. Dlaczego Koryntianie nie znali nauki o wielkiej trąbie, która zabrzmi podczas przyjścia Chrystusa na obłoki, skoro apostoł Paweł znał osobiście apostołów, którzy zapewne poinformowali go o tak istotnych faktach?
4. Dlaczego w 1 Kor 15, 52 jest mowa o ostatniej trąbie. Wyrażenie "ostatnia trąba" implikuje, że nie może być to pierwsza trąba. Kiedy więc zabrzmi pierwsza trąba? Czy też może ostatnia trąba jest tak na prawdę pierwszą? Trochę nie widzę w tym logiki.


Serdecznie zapraszam na nowe wpisy https://purytanin.wordpress.com/
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 19 kwie 2013, 17:00

Chodzi o kolejność chronologiczną, objawienie jest progresywne i czytelnicy Pawła nie znali jeszcze "siedmiu trąb" z objawienia, które otrzymał Jan na wyspie Patmos. Zatem apostołowi Pawłowi na pewno nie zależało na tym, aby wierzący mieli skojarzenia z siedmioma trąbami z Apokalipsy. Dla Kościoła na ziemi trąba dająca sygnał do pochwycenia na obłoki bezspornie będzie trąbą ostatnią. Wielka trąba z Mat. 24:31 jest wielką trąbą z Iz 27:12-13 i dotyczy zebrania z rozproszenia Żydów, którzy nawrócą się w ucisku w czasach ostatecznych. "Wielka trąba" nie może być "ostatnią trąbą" ponieważ wtedy wszyscy nawróceni Żydzi zostaliby przemienieni i w okresie Milenium nie byłoby narodu żydowskiego, co jest sprzeczne z proroctwami ST, jeżeli odczytujesz je dosłownie. Biblia nie jest dziełem dla sympatyków rachunkowości i liczenie różnych trąb dotyczących różnych wydarzeń może prowadzić na manowce.

Odpowiedzi na wiele pytan są do znalezienia we wcześniejszych wątkach, nie ze wszystkim możesz się zgodzić, ale poszukać i rozważyć zawsze warto.


"abyście mogli dać odprawę tym, którzy się chlubią rzeczami zewnętrznymi, a nie tym, co w sercu" (2Kor 5,12) "ukryty wewnętrzny człowiek", który "jedynie ma wartość przed Bogiem" (1P3,4) Dla Boga nie liczy się czy coś osiągnęliśmy, ale kim jesteśmy.
Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 19 kwie 2013, 20:33

Czyli wychodzi na to, że trąba ostatnia nie jest ostatnią, ale po niej zagrają jakieś poostatnie?
A może apostoł Paweł się pomylił, pisząc, że to ostatnia trąba?
A może się pomylił ten, który mu to objawił?

51 Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni
52 W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.

Skąd Paweł znał tą tajemnicę o przemianie podczas ostatniej trąby?
Sam sobie wymyślił?

A może Bóg zmienił zdanie i sobie stwierdził, że ostatnia trąba już nie będzie ostatnią?
Najpierw pokazał Pawłowi, że przemiana na ostatnią trąbę, a potem zmienił zdanie jak Towarzystwo Strażnica?
Nagle wyszło nowe światło, że trąbą ostatnia już nie jest ostatnią, ale że po niej zagrają jakieś poostatnie?

Szkoda słów na taką herezję jaką jest porwanie przed uciskiem.
Należy ją ganić ile się da.


Im bardziej miękki fotel,
tym trudniej z niego wstać
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 19 kwie 2013, 21:58

Puritan pisze:1. Czytanie Ewangelii wg Mateusza nie jest czytaniem Biblii od tyłu, gdyż jest to pierwsza księga w Nowym Testamencie.

W Mat. 24:31 nie ma w ogóle mowy o "ostatniej trąbie". Jest mowa o "wielkiej trąbie". Tak jak u Izajasza.

3. Dlaczego Koryntianie nie znali nauki o wielkiej trąbie, która zabrzmi podczas przyjścia Chrystusa na obłoki, skoro apostoł Paweł znał osobiście apostołów, którzy zapewne poinformowali go o tak istotnych faktach?

ZAPEWNE? A ja myślałem, że rozmawiamy i tym, co jest NAPISANE. Poza tym, zdecyduj się, czy chodzi Ci o "wielką trąbę" czy "ostatnią trąbę".

4. Dlaczego w 1 Kor 15, 52 jest mowa o ostatniej trąbie. Wyrażenie "ostatnia trąba" implikuje, że nie może być to pierwsza trąba. Kiedy więc zabrzmi pierwsza trąba? Czy też może ostatnia trąba jest tak na prawdę pierwszą? Trochę nie widzę w tym logiki.

Określenie "ostatnia trąba" jest nawiązaniem do ST i Święta Trąb. Pawłowi nie chodzi o to, żeby liczyć trąby, tylko żeby nawiązać do konkretnego nauczania znanego adresatom 1 Listu do Koryntian. Ani Paweł, ani pozostali apostołowie, ani tym bardziej Koryntianie nie znali "ostatniej trąby" z Apokalipsy, ponieważ Apokalipsa miała powstać za jakieś kilkadziesiąt lat i dopiero wtedy Jan miał otrzymać objawienie na ten temat. Czytanie Biblii od tyłu powoduje zamieszanie z "trąbami". Czytanie Biblii od początku i trzymanie się zasady progresywnego objawienia pozwala zrozumieć, o jaką trąbę chodzi w Mat. 24:31 i o jakiej trąbie [tekia gedolah] mówi Paweł w nauczaniu o Pochwyceniu, które jest wypełnieniem typicznego znaczenia Święta Trąb lub Rosz Haszana.


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 19 kwie 2013, 22:05

agent terenowy pisze:Szkoda słów na taką herezję jaką jest porwanie przed uciskiem.
Należy ją ganić ile się da.

Nie, agencie. Należy ganić prostactwo, nieuctwo, brak podstaw znajomości hermeneutyki, czytanie Biblii od tyłu i siłowe oddzielanie nauczania apostolskiego od objawienia ST, z którego ono wyrasta. Przypuszczam, że apostołowie w grobach się przewracają od tego Waszego liczenia trąb.


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 19 kwie 2013, 22:20

Puritan pisze:2. Nie jestem amilenialistą

O, to miło. Rozumiem, że wierzysz w milenium czyli 1000 letnie Królestwo. Jeśli tak, to odpowiedz mi na proste pytanie: Skoro jest napisane, że Kościół będzie w 1000-letnim Królestwie rządził poganami [Obj. 2:26] i że zmartwychwstali będą wraz z Chrystusem rządzić światem przez 1000 lat [Obj. 20:6], to jeśli wszyscy odrodzeni ludzie zostaną pochwyceni w ciałach uwielbionych podczas Powtórnego Przyjścia, zrobią w powietrzu "w tył zwrot" (nie docierając do nieba) i zstąpią z Panem na Ziemię - czyli wszystkie "owce" po sądzie nad narodami będą miały zmartwychwstałe ciała, KIM BĘDĄ RZĄDZIĆ? Skąd weźmiesz tych pogan, którymi Kościół będzie rządził w 1000-Królestwie? Przecież "kozły" tam nie wejdą. Skąd weźmiesz 12 pokoleń Izraela, którymi mają rządzić apostołowie, zasiadając na 12 tronach?


Awatar użytkownika
believer
Posty: 556
Rejestracja: 28 kwie 2010, 08:11
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: z Milczącej Planety /Thulcandra/
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: believer » 20 kwie 2013, 05:53

Przepraszam, że nie na temat ale w związku z tym co tu było wyżej napisane:
okidoki pisze:W Apookalipsie jest "siedem duchów", ale żaden z nich nie jest Duchem Świętym

czym, czy kim są te duchy? jak to rozumiesz?, to nie symbol DŚ?Proszę o krótką odp i już nie offtopuje.


"Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen" ;)
Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 20 kwie 2013, 13:17

Puritan pisze:Nie zauważyłem, żeby jedna trzecia ziemi już spłonęła. Czyżbym coś przeoczył?


Jest takie powiedzenie "Starych drzew się nie przesadza". Ciężko pewnie jest zmienić swoje nastawienie do czegoś czego nas uczono od młodości. Jesteś penie z tych ludzi którzy muszą coś zobaczyć za nim uwierzą. Nie ma więc problemu. :)


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.

http://chcewierzyc.blogspot.com/
Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 20 kwie 2013, 20:51

Chcę wierzyć pisze:
Puritan pisze:Nie zauważyłem, żeby jedna trzecia ziemi już spłonęła. Czyżbym coś przeoczył?

Jest takie powiedzenie "Starych drzew się nie przesadza". Ciężko pewnie jest zmienić swoje nastawienie do czegoś czego nas uczono od młodości. Jesteś penie z tych ludzi którzy muszą coś zobaczyć za nim uwierzą. Nie ma więc problemu. :)

Chcę wierzyć, a gdybyś tak spróbował się ustosunkować do argumentu Puritana MERYTORYCZNIE? Bo coś mi się zdaje, że sam masz problem ze zmianą nastawienia i dlatego stawiasz "zasłonę dymną" zamiast rzetelnie odpowiedzieć.


Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7822
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 21 kwie 2013, 21:36

Lelek pisze:
agent terenowy pisze:Szkoda słów na taką herezję jaką jest porwanie przed uciskiem.
Należy ją ganić ile się da.

Nie, agencie. Należy ganić prostactwo, nieuctwo, brak podstaw znajomości hermeneutyki, czytanie Biblii od tyłu i siłowe oddzielanie nauczania apostolskiego od objawienia ST, z którego ono wyrasta. Przypuszczam, że apostołowie w grobach się przewracają od tego Waszego liczenia trąb.

widzę, że stać cię jedynie na obrażanie ludzi, ale gdy ktoś napisze niewygodne konkrety to chowasz głowę w piasek i milczysz, no chyba, że nie zauważyłeś tego http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 099#317099 najbardziej interesuje mnie, abyś odniósł się do pierwszej części...



Wróć do „Eschatologia ”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości