Lelek pisze: Lash pisze:Lelek pisze: Masz najpierw napisane, że tron jest w niebie [rozdziały 4-5], a potem, że wielka rzesza ludzi przychodzących z wielkiego ucisku stoi przed tronem [rozdział 7].
NIE JEST PODANE GDZIE STOI w sensie niebo ziemia ale ważne jest to że to jest PRZED TRONEM
Że co proszę? Kpiny sobie robisz? Tron stoi w niebie. Przed tronem stoi rzesza ludzi. Gdzie jest rzesza ludzi? Przed tronem w niebie. Czy to krótkie ćwiczenie z czytania ze zrozumieniem Ci wystarczy?
Nie, nie robię sobie Lelku - poprostu czytam ze zrozumieniem
Tekst nie mówi że ONI SĄ W NIEBIE ale że są przed tronem ( Tron jest oczywiście w niebie )
(14) I powiedziałem do niego: Panie, ty wiesz. I rzekł do mnie: To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili. (15) Dlatego są przed tronem Boga i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy. A Zasiadający na tronie rozciągnie namiot nad nimi. (16) Nie będą już łaknąć ani nie będą już pragnąć, i nie porazi ich słońce ani żaden upał, (17) bo paść ich będzie Baranek, który jest pośrodku tronu, i poprowadzi ich do źródeł wód życia: i każdą łzę otrze Bóg z ich oczu. (Apokalipsa (Objawienie) 7:1-17, Biblia Tysiąclecia)
Kiedy się płucze SZATY?
(14)
Błogosławieni, którzy płuczą swe szaty, aby władza nad drzewem życia do nich należała i aby bramami wchodzili do Miasta. (Apokalipsa (Objawienie) 22:14, Biblia Tysiąclecia)
(5) Tak szaty białe przywdzieje zwycięzca, i z księgi życia imienia jego nie wymażę. I wyznam imię jego przed moim Ojcem i Jego aniołami. (Apokalipsa (Objawienie) 3:5, Biblia Tysiąclecia)
Gdzie jest świątynia Boga?
(21) W Nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię, (List do Efezjan 2:21, Biblia Tysiąclecia)
(5) wy również, niby żywe kamienie, jesteście budowani jako duchowa świątynia, by stanowić święte kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa. (1 List Piotra 2:5, Biblia Tysiąclecia)
czy stoimy obecnie przed tronem Boga?
Jak najbardziej
(16)
Przybliżmy się więc z ufnością do tronu łaski, abyśmy otrzymali miłosierdzie i znaleźli łaskę dla /uzyskania/ pomocy w stosownej chwili. (List do Hebrajczyków 4:16, Biblia Tysiąclecia)
Tron znajduej się w niebie a my tu na ziemi i nie ma tu NIC nienormalnego ani kpiarskiego - PRZYPISUJESZ że tłum stoi a niebie choć tekst o tym nie mówi!
Tekst mówi, że STOI PRZED TRONEM tam gdzie obecnie jest KOŚCIÓŁ
- por hebr 4:16 ktory jednoznacznie na to wskazuje!
Jak widać obecnie musimy przybliżyć sie do tego TRONU stać przed nim będąc tu na ziemi - inaczej nie ma dla nas miłosierdzia i łaski!
A teraz ty pokaż GDZIE napisane, że TŁUM stoi w niebie a nie ze tłum stoi przed TRONEM który to tron jest w niebie
Lelek pisze: Lash pisze:Lelek pisze: Czy 144 000 śpiewa przed tronem? A gdzie tak jest napisane?
Tu:
(1) I widziałem, a oto Baranek stał na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy mieli wypisane jego imię na czole i imię jego Ojca. (2) I usłyszałem głos z nieba jakby szum wielu wód i jakby łoskot potężnego grzmotu; a głos, który usłyszałem, brzmiał jak dźwięki harfiarzy, grających na swoich harfach. (3)
I śpiewali nową pieśń przed tronem i przed czterema postaciami i przed starszymi; i nikt się tej pieśni nie mógł nauczyć, jak tylko owe sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy zostali wykupieni z ziemi. Rev 14
Jak widać spiewaja przed TRONEM
Dlatego - nie obrażaj zanim nie przeczytasz ze zrozumieniem
Tu jest napisane, że kto śpiewa? Głos z nieba. Kto się tej pieśni może nauczyć? 144 000 wykupionych z ziemi. Lash, czy Ty udajesz, czy naprawdę nie umiesz czytać ze zrozumieniem?
Nie jest to konieczne
Gramatycznie nie da się tego rozstrzygnąc bowiem podmiot jest domyślny i może być przypisany DO HARFIARZY i DO 144 tysiecy.
Głównym masz trzy podmioty w tekscie od 1 do 5
Jezus
144 tys
harfiarze
Dwa z nich sa zbiorowe. I NIE DA SIĘ ROZTRZYGNĄĆ który z nich jest pewny
Np:
http://www.biblestudytools.com/commenta ... -14-3.htmlThey sang
ἄδουσιν [adousin] , present tense, they are singing. Isaiah indicated that the ransomed (redeemed , below) would return to Zion with singing (Isa. Isa. 35:10; Isa. 51:11). Those who have been redeemed from amidst great difficulty respond with songs of great praise. “For the LORD has redeemed Jacob, and ransomed him from the hand of one stronger than he. Therefore they shall come and sing in the height of Zion” (Jer. Jer. 31:11-12). If the harpists are the singers in heaven, then they sing in commemoration of the unique experience of the 144,000 on earth. If the 144,000 are singing in heaven, the song they sing is probably motivated by their similar experience to those who had victory over the Beast through martyrdom (Rev. Rev. 15:3+). Or, if this is a millennial scene and they sing from the earth, they sing because they were protected for the entire duration of the Tribulation.
Jak widać nie pojmujesz tego, że gramatyka tu nie określa podmiotu jednoznacznie. Ale są ludzie który to tuzmieją i nie kpią z bibli ale pokrnie sie nad nia pochylają i starają się zrozumiec a nie wczytać swoją wizję w tekst - co też czynisz nagminnie
Lelek pisze: Lash pisze:Lelek pisze: Śpiew dochodzi z nieba, a na ziemi nikt nie może się tej pieśni nauczyć, tylko 144 000 wykupionych jako pierwociny.
Nie ma tego że spiew DOCHODZI z nieba.
Niestety Gramatycznie podmiot domyslny może byc na Harfistach i na 144 tysiącach. dlatego w tym wypadku nie dojdziemy do porozumienia
Nie dojdziemy do porozumienia, ponieważ nie chcesz przeczytać prostego tekstu.
"I usłyszałem głos z nieba jakby szum wielu wód i jakby łoskot potężnego grzmotu; a głos, który usłyszałem, brzmiał jak dźwięki harfiarzy, grających na swoich harfach. I śpiewali nową pieśń przed tronem i przed czterema postaciami i przed starszymi"
Jak wyżej
Mógłbym także napisać że ty nie chcesz przeczytać prostego tesktu
(1) Potem ujrzałem: a oto Baranek stojący na górze Syjon, a z Nim
sto czterdzieści cztery tysiące, mające imię Jego i imię Jego Ojca wypisane na czołach. (2)
I usłyszałem z nieba głos jakby głos mnogich wód i jakby głos wielkiego gromu. A głos, który usłyszałem, [brzmiał] jak gdyby harfiarze uderzali w swe harfy. (3) I śpiewają jakby pieśń nową przed tronem i przed czterema Zwierzętami, i przed Starcami: a nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy - wykupionych z ziemi. (4) To ci, którzy z kobietami się nie splamili: bo są dziewicami; ci, którzy Barankowi towarzyszą, dokądkolwiek idzie; ci spośród ludzi zostali wykupieni na pierwociny dla Boga i dla Baranka, (5) a w ustach ich kłamstwa nie znaleziono: są nienaganni.Oba zrozumienia są w pełni gramatycznie uprawnione!
Wtedy Harfiarze GRAJĄ niczym grom i wody a 144 tys śpiewa bo tylko oni mogli sie tej pieśni nauczyć
Gramatyka niczego tu nie detreminuje! ani jęlsi chodzi o czasy ani jesli chodzi o podmioty domyslne.
Lelek pisze:
Gdzie jest tron? W niebie. Gdzie są 4 postaci? W niebie. Gdzie jest 24 starszych? W niebie.
Oczywiście ze są w niebie . Nikt tego nie neguje
Harfiarze też sa w niebie por rozdz 4 i 5
Jednocześnie 144 tys stoi na ZIEMI przed Tronem Boga i śpiewa Bogu pieśń która mogli się tylko oni nauczyć!
Lelek pisze: "I zaraz popadłem w zachwycenie. A oto tron stał w niebie, na tronie zaś siedział ktoś; A Ten, który na nim siedział, podobny był z wyglądu do kamienia jaspisowego i karneolowego, a wokoło tronu tęcza, podobna z wyglądu do szmaragdu. A wokoło tronu dwadzieścia cztery trony, a na tych tronach siedzących dwudziestu czterech starców, odzianych w białe szaty, a na głowach ich złote korony (...). Przed tronem także jakby morze szkliste podobne do kryształu; a w pośrodku, wokoło tronu cztery postacie pełne oczu z przodu i z tyłu." [Obj. 4:2-4]
Jeśli tron jest w niebie, 4 postacie są przed tronem, a wokoło tronu siedzi 24 starszych, a śpiewający są przed tronem i 4 postaciami i 24 starszymi, to GDZIE SĄ ŚPIEWAJĄCY?
144 tysiące śpiewającyh, jest na ziemi PRZED TRONEM BOGA
Lelek pisze: W niebie, Lash. Głos śpiewających pochodzi z nieba.
Głos GRAJĄCYCH harfiarzy pochodzi z nieba
wtedy gdy podchodzimy do tekstu SEPARACYJNIE. Tzn gdy separujemy niebo i ziemię radykalnie.
Jednocześnie mamy ciekawy obraz w nastepnym rozdziale
(1) I ujrzałem na niebie znak inny - wielki i godzien podziwu: siedmiu aniołów trzymających siedem plag, tych ostatecznych, bo w nich się dopełnił gniew Boga. (2) I ujrzałem jakby morze szklane, pomieszane z ogniem,
i tych, co zwyciężają Bestię i obraz jej, i liczbę jej imienia, stojących nad morzem szklanym, mających harfy Boże. (3) A taką śpiewają pieśń Mojżesza, sługi Bożego, i pieśń Baranka: Dzieła Twoje są wielkie i godne podziwu, Panie, Boże wszechwładny! Sprawiedliwe i wierne są Twoje drogi, o Królu narodów! (4) Któż by się nie bał, o Panie, i Twego imienia nie uczcił? Bo Ty sam jesteś Święty, bo przyjdą wszystkie narody i padną na twarz przed Tobą, bo ujawniły się słuszne Twoje wyroki. (5) Potem ujrzałem: w niebie została otwarta świątynia Przybytku Świadectwa (6) i ze świątyni wyszło siedmiu aniołów, mających siedem plag, odzianych w czysty, lśniący len, przepasanych na piersiach złotymi pasami. (7) I jedno z czterech Zwierząt podało siedmiu aniołom siedem czasz złotych, pełnych gniewu Boga żyjącego na wieki wieków. (8) A świątynia napełniła się dymem od chwały Boga i Jego potęgi. I nikt nie mógł wejść do świątyni, aż się spełniło siedem plag siedmiu aniołów. (Apokalipsa (Objawienie) 15:1-8, Biblia Tysiąclecia)
Jak widać tu harfiarze sa na ziemi i zwyciężają Bestię i spiewaja pieśń
Gdy podejdziesz do tesktu UNIFIKACYJNIE czyli zrozumiesz, że Bóg pojednał w Chrystusie to co w niebiosach z tym co na ziemi wtedy zrozumiesz, że jest druga opcja - harfiarze sa w niebi i na ziemi - por Ef 2:5-7
Pytanie brzmi jak rozumiał to Jan
oraz czy wogóle potrafisz sobie wyobraźić inną opcję niż zakładaną
Lelek pisze: Teraz o tych, którzy się tej pieśni mogli NAUCZYĆ.
"i nikt się tej pieśni nie mógł nauczyć, jak tylko owe sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy zostali wykupieni z ziemi"
Tutaj jest napisane, że oni się mogli nauczyć tej pieśni. A nie, że stoją w niebie. Czytaj ze zrozumieniem, Lash.
Lelku nie czytałeś uważnie - nie napisałem że są w niebie napisałem że są na ZIEMI ale przed TRONEM BOGA.
przeczytaj uwaznie co napisałem bowiem przypisujesz mi coś co nie napisałem
pewnie nieświdomie piszesz nieprawdę
Lelek pisze: Lash pisze:Lelek pisze: Czy Ty naprawdę w każdej książce czytasz najpierw rozdział 14, potem 7, a potem dopiero początek i koniec?
Oczywiście że nie Lelku
po co zadajesz głupie pytania? Badam jrednak WSZYSTKIE przesłanki a nie wybrane
Nie, Lash. Ty wcale nie "badasz przesłanek". Ty sobie wybierasz wyrwane z kontekstu fragmenty i lepisz z nich bałwana.
A tak - ty jak zwykle wiesz lepiej co inni robią
- dlatego papiestwo z ciebie nie wyszło
Badam wszytkie przesłanki i jak wyżej podaję ci fragmrent z bible studty która podaje trzy wersje zrozumienia frazy "i śpiewali" - a ty patrzysz tylko i wyłacznie na jedną
bezwstydnie przy tym osądzając tych co widzą wiecej, że widzą mniej
Więc juz teraz wiesz ze nie Lash, lepi sobie bałwana ale, że chohcołem jest twierdzenie, że fraz i spiewali odnosi się na 100% do harfistów w niebie
Lelek pisze: Lash pisze:Pomijam FAKT że nie przekonałes mnie że Apokalipsa jest CHRONIOLOICZNA a jak wczesniej ci wykzałem WIZJA z 12 rozdziału dzieje się w tym samym czasie teraźniejszym
co inne wizje ale dotyczy ewidentnie przeszłości
Ukazałem ci też że werset 4-1:2 ukazuje to co stać się musi a nie to co sie stanie POTEM.
Jak na razie bazujesz na NIEUDOWODNIONYM ZAŁOŻENIU że apokalipsa jest księgą CHRONOLOGICZNĄ.
Na razie "ukazałeś" tylko tyle, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. W Obj. 4:1-2 jest wyraźnie napisane:
"Potem widziałem, a oto drzwi były otwarte w niebie, i głos poprzedni, który słyszałem, jakby głos trąby rozmawiającej ze mną, rzekł: Wstąp tutaj, a pokażę ci, co się ma stać potem. I zaraz popadłem w zachwycenie. A oto tron stał w niebie, na tronie zaś siedział ktoś. A Ten, który na nim siedział, podobny był z wyglądu do kamienia jaspisowego i karneolowego, a wokoło tronu tęcza, podobna z wyglądu do szmaragdu"
To jest ZŁE TŁUMACZENIE
już ci mówiłem
Znowu poczytaj
http://www.biblestudytools.com/commenta ... n-4-1.htmlthings which must take place after this
The things to come are sure for they must take place. God’s prophetic word cannot be broken (John John 10:35). This is why the sword extends from the mouth of Jesus—the will of God, once having been spoken forth, is unstoppable (Rev. Rev. 1:16+; Rev. 19:15+). After this is perhaps better translated after these [things]. It is the same phrase which begins the verse: μετὰ ταῦτα [meta tauta] . This verse follows “the things which are” and Jesus is now introducing the next major topic—the things which are yet future to John’s time.
Rzeczy te sa przyszłe ALE nie staja się potem jako chronologiczne nastepstwa jedne po drugich ale muszą się stać
Przeycztaj uważnie od poczatku
(1) Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom,
co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi.
i na końcu
(6) I rzekł mi: Te słowa wiarygodne są i prawdziwe, a Pan, Bóg duchów proroków, wysłał swojego anioła, by sługom swoim ukazać
, co musi stać się niebawem.
Lelku to co napisano w Apokalipsie musi stac sie NIEBAWEM a nie w dalekiej przyszłości - Bóg nie kłamie
Podbnie mamy z frazą w 1:19
1:19 γράψον ἃ εἶδες καὶ ἃ εἰσὶν καὶ ἃ μέλλει γινέσθαι μετὰ ταῦτα
Opisz to co jest i to co musi się stać .
Oczywistym jest, że to co jest to opis Listów KOŚCIOŁÓW. - to jest a to co sie musi stać NIEBAWEM to to co jest dalszym opisem
To nie jest jakas daleka przyszłość ale coś co sie stać musi i to niebawem względem apostoła JANA
Lelek pisze: Rozumiesz słowo POTEM? Potem, czyli po napisaniu 3 pierwszych rozdziałów, w których zawarte są listy do kościołów.
Lelku Rozumiem słowo następnie - podobnie jak rozumiem słowo niebawem
Rozumiem także że Jan nie koncentruje się na POTEM bowiem potem sugeruje coś co następuje po wydarzeniach w przyszłości
jutro zrobię to a to a potem tamto ...
Tekst zaś mówi
OBECNIE jest to i to a następnie stać się musi tamto
ale w jakiej kolejności nie wiemy! wiemy, że musi się stać
Potem
Jan widzi szreg wizji które NIE IMPLIKUJĄ nastepstwa CZASOWEGO ale ukazują nastepstwo wizji.
Potem zoabczyłem to i tamto - to się musi stac ale nie ma podawanej kolejności !
Por choćby konsekwnecje tego
.
(20) I znikły wszystkie wyspy i gór już nie było. (Apokalipsa (Objawienie) 16:1-21, Biblia Warszawska)
Zadaj sobie pytanie - gdzie będzie góra syjon
Lelek pisze: Lash pisze:Jak widać z tekstu apokalipsy nie mamy podanych chronologicznych nastepstw zdarzeń ale są to zdarzenia które się muszą stać
nie sa okreslone czasowo co po czym nastepuje ale okreslona jest kolejnosc ich otrzymania i pewność że sie wydarzą
Mamy podane jak najbardziej. Chyba, że nie rozumiesz słowa POTEM i nie rozumiesz, że jeśli pieczęcie są łamane kolejno, to jest następstwo zdarzeń.
Oj Leku oczywiście nie mam na myśli, że nie ma ABSOLUTNIE żadnej kolejności następstw
Chodzi o to, że Apokalipsa nie podaje chronologicznie zdarzeń ale wizje.
Np rozdział 12 - opis rodzącego się Chrystusa ZDECYDOWANIE NIE JEST następstwem chronologicznym ale zaczyna sie od typowych słów - I ZOBACZYŁEM.
W ramach JEDNEJ wizji zdarzenia NASTEPUJĄ CHRONOLOGICZNIE ale wizje nie muszą być w chronologicznych kolejnościach
NIe wmawiaj że słowo POTEM implikuje chronologię zdarzeń w obrzasze opisu tego co jest potem - bowiem NIE MA TAKIEGO ZNACZENIA
I tak np mamy opis w 11 rozdziale tego że :
(17) mówiąc: Dziękujemy ci, Panie, Boże Wszechmogący, który jesteś i byłeś, że przejąłeś potężną władzę swoją i zacząłeś panować; (18) i popadły w gniew narody, lecz i twój gniew rozgorzał,
i nastał czas sądu nad umarłymi, i oddawanie zapłaty sługom twoim prorokom i świętym, i tym, którzy się boją imienia twego, małym i wielkim, oraz wytracenia tych, którzy niszczą ziemię. (19) I otworzyła się świątynia Boża, która jest w niebie, i ukazała się Skrzynia Przymierza jego w świątyni jego; i zaczęło się błyskać i głośno grzmieć, i przyszło trzęsienie ziemi, i spadł wielki grad. (Apokalipsa (Objawienie) 11:1-19, Biblia Warszawska)
Jak widać JAN mówi, że NASTAŁ czas sądu nad umarłymi i oddawanie zasługi
To samo mamy dopiero w 20 rozdziale
gdybyś trzymał się chronologi doszedłbyś do absurdu, że sąd nad umarłymi ma miejsce kilka razy
Lelek pisze: Jeśli plagi następują kolejno, to jest następstwo zdarzeń. Jeśli czasze są wylewane kolejno, to jest następstwo zdarzeń. Myślę, że przeciętny gimnazjalista potrafi to zrozumieć.
Jak wyżej - nie zakładałem, że nie zroumiesz co mówię - widzę że musze bardziej precyzyjnie mówić.
Jak wyzej napisałem nie chodzi o brak ABSOLUTNIE chronologii ale o to, że wizje ( które same w sobie - wewnętrznie są chronologiczne ) nie muszą być chronologiczne
i np 12 rozdział nie opisuje wydrzeń po sadzie nad umarłymi !
Lelek pisze: Lash pisze:Jak najbardziej sa to symboliczne liczby
144 to liczba symboliczna - jest to liczba 12 * 12 - jeśli 12 to pełnia Izreala to 12 * 12 to pełnia pełni - tysiąc oznacza mnogość
- porównaj o wjesciu pełni Izraela
Gdzie jest w Biblii napisane, że 1000 to jest symbol pełni? Gdzie jest w Biblii napisane, że 12 to jest symbol pełni Izraela? Co to jest "pełnia pełni"? Czy Ty sobie znowu żarty robisz?
No faktycznie .. trzeba być "geniuszem aby nie zauważyć" tej symboliki
1000 to symbol wielości a nie pełni
Por
(10)
a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań. (Ks. Powt. Prawa 5:10, Biblia Tysiąclecia)
por
(10) Jeden z was pędził przed sobą tysiąc, albowiem Pan, Bóg wasz, sam walczył za was, jak wam obiecał. (Ks. Jozuego 23:10, Biblia Tysiąclecia)
por
(8) Na wieki pamięta o swoim przymierzu, obietnicę dał dla tysiąca pokoleń.
(Ks. Psalmów 105:8, Biblia Tysiąclecia)
( pokolenie to ok 25 - 40 lat - czy chodzi tu o 25000 - 40000 tys LAT ?
)
(22) Z bardzo małego stanie się tysiącem, z najnieznaczniejszego - narodem potężnym. Ja, Pan, zdziałam to szybko w swoim czasie. (Ks. Izajasza 60:22, Biblia Tysiąclecia)
(18) Ty, co okazujesz łaskawość tysiącom, lecz karzesz grzechy ojców oddając zapłatę w zanadrze ich potomków, Boże mocny, którego imię jest Pan Zastępów! (Ks. Jeremiasza 32:18, Biblia Tysiąclecia)
(11) I ujrzałem, i usłyszałem głos wielu aniołów dokoła tronu i Zwierząt, i Starców, a liczba ich była miriady miriad i tysiące tysięcy, (Apokalipsa (Objawienie) 5:11, Biblia Tysiąclecia)
Tak Liczba tysiąc nie jest tylko LITERALNA ale także ukazuje wilkość / mnogość ( nie pełnię ) Dlatego Bóg błogosłwiący do 1000 pokolenia to nie Bóg który błogosławi na 25-40 tys lat
ale Bóg który błogosłwi bardzo obficie
o ty że 12 symbolizuje 12 pokoleń Izraela jest to pewne
(4) Spisał więc Mojżesz wszystkie słowa Pana. Nazajutrz wcześnie rano zbudował ołtarz u stóp góry i postawił dwanaście stel, stosownie do liczby dwunastu pokoleń Izraela. (Ks. Wyjścia 24:4, Biblia Tysiąclecia)
(21) Kamienie te otrzymają imiona synów Izraela: będzie ich dwanaście według ich imion; będą ryte na wzór pieczęci, każdy z własnym imieniem, według dwunastu pokoleń. (Ks. Wyjścia 28:21, Biblia Tysiąclecia)
(14) Kamienie te otrzymały imiona dwunastu synów Izraela; było ich dwanaście według ich imion; były ryte na wzór pieczęci, każdy z własnym imieniem według dwunastu pokoleń. (Ks. Wyjścia 39:14, Biblia Tysiąclecia)
(17) Przemów do Izraelitów i weź od nich po lasce, po lasce od każdego pokolenia, od wszystkich książąt pokoleń - razem lasek dwanaście. Wypisz imię każdego na jego lasce, (Ks. Liczb 17:17, Biblia Tysiąclecia)
(5) I zostało wybranych po tysiącu z każdego pokolenia, czyli dwanaście tysięcy zdolnych do walki. (Ks. Liczb 31:5, Biblia Tysiąclecia)
(8) I Izraelici uczynili tak, jak im polecił Jozue. Wzięli dwanaście kamieni ze środka Jordanu, jak Pan rozkazał Jozuemu, według liczby pokoleń Izraelitów, przynieśli je ze sobą na miejsce nocnego postoju i tam je położyli. (Ks. Jozuego 4:8, Biblia Tysiąclecia)
(31) Potem Eliasz wziął dwanaście kamieni według liczby pokoleń potomków Jakuba, któremu Pan powiedział: Imię twoje będzie Izrael. (1 Ks. Królewska 18:31, Biblia Tysiąclecia)
(17) I na poświęcenie tego domu Bożego ofiarowali: sto cielców, dwieście baranów, czterysta jagniąt, a jako ofiarę przebłagalną za całego Izraela - dwanaście kozłów według liczby pokoleń izraelskich. (Ks. Ezdrasza 6:17, Biblia Tysiąclecia)
(28) Jezus zaś rzekł do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Przy odrodzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na swym tronie chwały, wy, którzy poszliście za Mną, zasiądziecie również na dwunastu tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela. (Ew. Mateusza 19:28, Biblia Tysiąclecia)
(7) której spełnienia ma nadzieję doczekać się dwanaście naszych pokoleń, służących Bogu wytrwale we dnie i w nocy. Z powodu tej nadziei, królu, oskarżyli mnie Żydzi. (Dzieje Apost. 26:7, Biblia Tysiąclecia)
(12) Miało ono mur wielki a wysoki, miało dwanaście bram, a na bramach - dwunastu aniołów i wypisane imiona, które są imionami dwunastu pokoleń synów Izraela. (Apokalipsa (Objawienie) 21:12, Biblia Tysiąclecia)
Dwanaście przewija się przez całą Biblię i JEST liczbą narodu wybranego - symbolizuje pełnie ( brak jendego pokolenia to pustka podobnie jak nie mze być więcej niż 12 pokoleń ) oraz symbolizuje jedność ( pokolenia miały żyć w zgodzie i miłosci brateskiej )
To naprawdę proste rzeczy.
Dlatego Bóg wybrał 12 apostołów jako reprezentantów narodu.
Pełnia - pełni to własnie 12 * 12 czyli 144
o to dwanascie pokoleń Izreala czyli ich PEŁANIA - jest napełniona obfitością ludu ( symbolika tysiąca ) i nie tylko to ale jest to ich komplet czyli 12
Stąd 12 pokoleń ma kompletność ( 12) i obfitość swoich reprezntantów ( 1000 ) = 12 * 12 * 1000 = 144 000 Izraelitów
Najprawdopodobniej o tej pełni mówi Paweł gdy mówił ze pełnia Izraela wejdzie
podaję ci przykłady innych liczb
http://www.agapebiblestudy.com/document ... ipture.htmLelek pisze: Lash pisze:Dwanaście to symbol Izraela jako jednego pełnego ludu - dlatego np było 12 kamieni na piersi Arcykapłana / 12 chlebów pokładnych / 12 apostołów / Nowe Jeruzalem jest zbudowane na wymiarach liczby - 12 ( bramy / fundamenty / imiona / anioły ) / 12 razy do roku owoce etc.
Nie, Lash. 12 to nie jest "symbol Izraela". To jest po prostu LICZBA PLEMION IZRAELSKICH.
Oczywiście i przypadkiem masz 12 apostołów i 12 warstw fundamentu
a grybość muru czałkowcie przypadkowo wynosi 12 * 12 A obwód miasta 12000 razy 12000
Podobnie jak ty wybaczasz tylko 7 razy 7
czyli 49
a potem śmierć
Oczywistym jest, że za tym stoi symbolika
podobnie jak za siedmioma znakami w ewangeli Jana czy siedmioma czasmi / sądami etc
Lelek pisze: Lash pisze:Obwód miasta to 144 ( 12 tys stadionów * 2 ) - Dochodzi jeszcze trzeci wymiar 12 tys grubośc muru to 12 * 12 czyli = 144 miary
No i co z tego? Stadion to jest 200 metrów. Co symbolizuje stadion? Olimpiadę?
Nie znam takiego symbolu - Znam Biblię a ona ukazuje, że 12 pokoleń Izraela i potem liczna 12 przewija się nieprzypadkowo w Piśmie ale ma Symbolizować właśnie pełnię i zjednoczenie np LUDU / Kościoła / albo wydarzeń.
Lelek pisze: Lash pisze:To pokazuje, że Oblubienica = Nowe Jeruzalem = 144 tys nowego Izraela to to samo - wszystko oparte jest o pełnię Ludu Bożego
Wymyśliłeś sobie bajeczkę. Kompletnie bez żadnych podstaw. Wymyśliłeś sobie symbole, a jak się okazuje nie widzisz nawet różnicy między symbolem a zwykłą liczbą plemion Izraela.
O tak a 7 to przypadkowa liczba w pismie
O znaczniu liczb w pismie wie każdy choć trochę powazniej znający Słowo Boga
A ty w rozpaczy przypisuje mi wymyślenie czegoś co znane jest o wieków
Przykładowo
(17) i że nikt nie może kupić ni sprzedać, kto nie ma znamienia - imienia Bestii lub liczby jej imienia. (18) Tu jest [potrzebna] mądrość. Kto ma rozum, niech liczbę Bestii przeliczy: liczba ta bowiem człowieka. A liczba jego: sześćset sześćdziesiąt sześć. (Apokalipsa (Objawienie) 13:18, Biblia Tysiąclecia)
Jan ewidentnie nawiązuje tu do symboliki Izraelskiej ( albo do gematrii )
http://en.wikipedia.org/wiki/GematriaLelek pisze: Lash pisze:Apokalipsa jest pełna tego typu symboliki
To są brednie, a nie symbolika. Jak ktoś bardzo chce, to może sobie wymyśleć dowolne znaczenie dowolnej liczby. Nie wiedziałem, że zajmujesz się Kabałą w celu interpretacji Biblii. Okultyzmem też się zajmiesz, byle nie przeczytać tego, co jest napisane w tekście? Bo Biblia nie podaje znaczeń, które zacytowałeś.
jak zwykle - nie posiadając żadnych sensownych argumrentów wybuchasz typowym dla siebie pozbawionym zoruzmienia gniewem
Jak widac nie wybieram sobie dowolnego znaczenia
ale ukazuje SYMBOLIKĘ - tak jak symbolem Nowego Izreala było 12 apostołów tak i symbolem pełni Izrela jest 144 tys
Kabała nie ma nic wpsólnego z powyższą symboliką
poczytaj o kabale
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kaba%C5%82aTu masz przykłady biblijnych rzeczy
http://pl.wikipedia.org/wiki/Symbolika_liczbOczywiście - nie ma to nic wspólnego z okultyzmem tak samo jak używanie Tory nie ma nic wspólnego z kabałą
- choć torę niektórzy używają do kabały
Lelek pisze:
Sorry, Lash. Nie umiesz czytać po polsku, wymyślasz własne symbole, bawisz się w Kabałę i nie potrafisz zauważyć w tekście następstwa wydarzeń. To Cię dyskwalifikuje po raz kolejny.
Oh a tu juz cały Lelek
- umiem czytac po polsku i to twój główny problem - gdybym nie umiał dałbym się łaspać na twoje fałszywki
- symbole nie są moje ale sa biblijne
porównaj choćby
http://pl.wikipedia.org/wiki/Symbolika_liczbOczywiście nie ma co przesadzać z symboliką i wczytywać ją wszedzie ( to byłby absurd ) symbolika jest jednak wyraźna w pismie
- Odnośnie nastepstwa wydarzeń to widze ją tam gdzie jest
Natomiast przymowanie że narodziny Chrystusa i bestia są po sadzie nad umarłymi po zapłacie dla zbawionych jest - błedem
Lelek pisze: Cała reszta o królestwie Mesjasza już była i nie będę Ci po 100 razy tłumaczył tego samego. Baw się dobrze.
Ja się cieszę z Chrystusa natomiast nie mam podejście twojego - że to wsztstko to jakaś zabawa